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 標題  |
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冗丙
版主
Taiwan
16071 Posts |
 Posted - 07/05/2015 : 07:26:14
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一號戰中日軍深入上百公里, 正面檔不住左右退的國府軍一直逆襲不順, 無法擊退江河鐵公路等要衝的少量日守軍~~運補之路屢切不斷, 只能靠空軍猛炸~~
而各軍只剩1/3欠缺人力與裝備要逆襲與送命無異~~去救衡陽的部隊就是面臨這種慘事!!
國府軍制剛從日軍教範改成德式典操, 這段過渡期造成很大的困擾~~
因為只有尉官受德式訓練, 其餘士官團內訓不順~~國府也不重視士官團的制度!!所以教範符合世界水準但卻很難貫徹到農村鄉下兵身上~~
可能與東方人重視菁英教育, 由他們少數人來帶領的傳統觀念有關~~
個人認為團級與其以上學德式無彷, 但要想辦法將戰技授予連腳踏車都沒見過的農村兵, 這個光靠打罵教育背多分是沒用的~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 07/05/2015 : 11:35:17
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| 所以真的不能學日軍教範，害人不淺 |
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冗丙
版主
Taiwan
16071 Posts |
Posted - 07/05/2015 : 17:31:47
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日軍教範有兩種，北洋與國府是學好的源自於普魯士的典操~~後期的忠君/玉碎/分給平民手雷的..............都沒學到，不管學誰都不能改變國府經濟與軍工虛弱的一面~~
剛剛翻到日軍進攻湖南兵力是32萬，比薛岳的20萬還要多~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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puppyoliver
我是菜鳥
302 Posts |
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ian125
我是老鳥
8303 Posts |
Posted - 07/10/2015 : 20:14:32
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| 英軍的長槍跟竹槍差多了好嗎 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 07/12/2015 : 22:58:07
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話說, 常常看到抗戰圖片
有國府士兵身上綁滿手榴彈, 下面標題寫"國府自爆士兵"
現在想想, 這些士兵真的都是自爆兵? 還是只是用手榴彈做為主要武器, 被後人穿鑿附會? |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 07/12/2015 : 23:46:38
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大量手琉彈投擲壓制一直是國府正規戰法之一
因為欠缺火砲支援只好靠手投的.......... |
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冗丙
版主
Taiwan
16071 Posts |
Posted - 07/13/2015 : 11:01:29
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如果是寫這對戰車用的話，那就是自爆兵沒錯~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kmleu
路人甲乙丙
1100 Posts |
Posted - 07/13/2015 : 13:19:24
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感謝各位大大貼文,在那外有強敵,內有成打野心家的年代,老前輩們能以劣勢的裝備訓練上戰場與敵人拚搏周旋,在人類歷史確屬少有
或許教導手榴彈投擲和投石頭砸人相近容易上手,手榴彈製造相對槍械火炮容易些也是原因,但以手榴彈為主攻武器
交戰距離肯定得拉近,這可需要膽識,就算能在敵火下順利挺進至投彈距離,投彈時一挺身又可能被敵軍各式步機槍在近距離擊中
以史為鑑,即便是現在各級軍士官與役男教育程度較高,或許還是得注重步兵反裝甲武器與榴彈投擲器械配置與訓練
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 08:06:21
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quote:
Originally posted by 冗丙
如果是寫這對戰車用的話，那就是自爆兵沒錯~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我還有個問題
這種國府自爆兵的效果比起德蘇常用的集束手榴彈有什麼優勢?
乍看之下德蘇士兵使用的也是六七顆手榴彈綁在一起, 為什麼國府需要用自殺式戰法? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 08:40:17
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有導引優勢...
蘇聯也發明過炸彈狗..但是不實用 |
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 09:57:20
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quote:
Originally posted by Lugiahua
quote:
Originally posted by 冗丙
如果是寫這對戰車用的話，那就是自爆兵沒錯~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我還有個問題
這種國府自爆兵的效果比起德蘇常用的集束手榴彈有什麼優勢?
乍看之下德蘇士兵使用的也是六七顆手榴彈綁在一起, 為什麼國府需要用自殺式戰法?
說實在的只是突顯抗日愛國情結的一種針對性論述而已，8年抗戰打了8年其實日本真的出動戰車的戰役寥寥可數，有出動一整群的也就那幾場大戰役。真的想拿人扛炸彈去炸戰車也沒多少的機會。
而且能實際操作的空間也不大，而且是有系統、有戰術的炸還是單兵個人一時想跟敵人同歸於盡的想法根本不得而知。死在國軍戰防砲前的鉚釘鍋爐戰車遠比這種人工智能導引炸彈的多。 |
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helldog
路人甲乙丙
4784 Posts |
Posted - 07/15/2015 : 15:29:11
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屁，荷蘭人也沒這樣吹他們的荷法戰爭。
1672年法國派12萬人攻打荷蘭，7個省淪陷了5個，荷蘭人也沒吹他們的老前輩們在人類歷史確屬少有。
quote:
Originally posted by kmleu
感謝各位大大貼文,在那外有強敵,內有成打野心家的年代,老前輩們能以劣勢的裝備訓練上戰場與敵人拚搏周旋,在人類歷史確屬少有
或許教導手榴彈投擲和投石頭砸人相近容易上手,手榴彈製造相對槍械火炮容易些也是原因,但以手榴彈為主攻武器
交戰距離肯定得拉近,這可需要膽識,就算能在敵火下順利挺進至投彈距離,投彈時一挺身又可能被敵軍各式步機槍在近距離擊中
以史為鑑,即便是現在各級軍士官與役男教育程度較高,或許還是得注重步兵反裝甲武器與榴彈投擲器械配置與訓練
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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慎．中野
我是老鳥
27920 Posts |
Posted - 07/15/2015 : 21:38:22
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quote:
Originally posted by Lugiahua
我還有個問題
這種國府自爆兵的效果比起德蘇常用的集束手榴彈有什麼優勢?
乍看之下德蘇士兵使用的也是六七顆手榴彈綁在一起, 為什麼國府需要用自殺式戰法?
其實說是自爆兵大概也是丟炸藥包或集束手榴彈但是跑太慢，或是黑心連長發的炸藥包兩面都有膠吧。
講正經的，比較有明確紀錄可查的是韓戰的時候有部分中國軍士兵對抗美軍戰車的案例，我能查到的其實也是佔據高處地形丟手榴彈跟炸藥包驅散隨伴步兵跟摧毀履帶，山路上戰車兵感到狀況不妙就撤退。
其實要講自殺炸彈兵反裝甲WW2當時沒人玩得過日本人。
不過事實是日本軍對抗美軍戰車最有效的方法，除了碰運氣的地雷跟組絕工事，還是47mm反戰車砲打屁股。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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puppyoliver
我是菜鳥
302 Posts |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 07/16/2015 : 15:47:17
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quote:
Originally posted by 慎．中野
講正經的，比較有明確紀錄可查的是韓戰的時候有部分中國軍士兵對抗美軍戰車的案例，我能查到的其實也是佔據高處地形丟手榴彈跟炸藥包驅散隨伴步兵跟摧毀履帶，山路上戰車兵感到狀況不妙就撤退。
那篇我讀過
我記得文中不少所謂"美軍戰車", 看描述其實是輪車或是驅逐戰車
只是志願軍缺乏戰車辨識訓練, 看到有砲塔的都認為是戰車... |
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 07/16/2015 : 18:50:56
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蝗軍歩兵操典中對戰車肉彈攻撃的篇章，可以看的出來要用步兵對戰車實施進迫的炸彈攻擊需要互相良好的配合與掩護，並要注意利用地形、地利與臨場的沉著與機敏，並且盡量LP捏著忍到戰車靠到最近才發動肉突，不是背上炸彈高喊三民主義萬歲還是馬克斯萬歲衝過去就行的.....................
歩兵操典
附録
其の二 対戦車肉薄攻撃
第１
対戦車肉薄攻撃は自衛の為行う。之が為、敵戦車の近迫するを待ちて攻撃するを通常とす。状況に依り自ら進んで攻撃することあり
第２
肉薄攻撃の要は好機に乗じて突如肉薄し、決死の攻撃を行うに在り
戦車の障碍の通過、斜面の攀登等行動遅緩するとき、戦車相互、及び歩兵と分離せるとき、隠蔽地を通過するとき、ならびに夜間、黎明、薄暮等は、通常攻撃の好機なり。状況之を許せば煙を使用し、或は戦車地雷を布置する等の手段を講じ、積極的に好機を作為す
第３
各部隊は所要に応じ肉薄攻撃を準備す。之が為、小隊、若しくは之に準ずる部隊以上の長は、通常、長以下２、３名を以って肉薄攻撃組を編成し、爆薬、手榴弾、発煙筒其の他の材料を携帯せしむ。中隊長は、要すれば若干の組を以って班を編成し、通常下士官を以って長と為す
第４
肉薄攻撃班（組）を準備せる部隊の長は、敵戦車の攻撃を予期するや、地形、対戦車射撃、対戦車障碍等を考慮し、機を失せず肉薄攻撃班（組）を配置す。状況に依り予め配置することあり。何れの場合に於いても肉薄攻撃班（組）の行動を掩護するを可とす
肉薄攻撃班（組）を配置するには、其の位置、担任区域、要すれば対戦車射撃との関係、攻撃要領、爾後の行動等を示す。此の際、勉めて各兵を軽装せしめ、偽装を十分ならしむ
第５
肉薄攻撃班（組）長は、任務を受くるや地形を観察し、攻撃実施の要領を考案し、要すれば予め各組（兵）の配置、攻撃実施の要領等を示す
第６
肉薄攻撃班（組）長は、攻撃を命ぜらるるか、又は敵戦車の近迫するに方り、機を失せず各組（兵）を配置す
第７
肉薄攻撃の為には、通常１組に数戦車を配当す。組は各戦車に１名を配当して攻撃せしむべきや、或は組を以って攻撃すべきやは状況に依る
第８
肉薄攻撃に方りては、勇猛機敏なる行動に依り、一撃以って確実に奏功を期すべし。然れども、若し効果確実ならざるときは、執拗なる攻撃を反復し、飽く迄目的を達成するを要す
第９
肉薄攻撃に方り、班（組）長は通常各組（兵）に目標を示し、適時攻撃せしむ。此の際、先ず先頭戦車、或は指揮官戦車を破摧するを得ば有利なり
第１０
組は適宜散開して速やかに配置に就き、地形地物を利用して潜伏し、爆薬に点火の準備を為し、隠忍敵戦車の近迫するを待ち、要すれば煙を使用し、好機に乗じ突如躍進して戦車の死角内に突進し、爆薬に点火して車体に装着し、或は爆薬を履帯下に挿入し、或は適宜の応用材料を以って攻撃す。此の際、過早に躍進するときは敵戦車をして回避行動を為さしめ、或は戦車掩護部隊等の為、機に先だち損害を被ることあるに注意するを要す
爆薬を車体に装着し、或は履帯下に挿入せば、速やかに適宜離れて伏臥し、其の戦果を確認したる後、更に銃剣、手榴弾等を以って乗員を撲滅す
１戦車に対し組を以って攻撃する場合に於いては、攻撃に任ずる兵相互に危害を被らざる如く、攻撃の時機と地点とを適切ならしむ
第１１
敵戦車至近距離に近迫して停止し射撃する場合に於いては、肉薄攻撃班（組）は進んで之を攻撃す
第１２
攻撃奏功せば、班（組）長は直ちに各組（兵）を指揮して敵の後続戦車を攻撃せしめ、或は速やかに各組（兵）を掌握して爾後の行動を準備す |
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helldog
路人甲乙丙
4784 Posts |
Posted - 07/17/2015 : 15:40:08
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所以以前學校老師或政府不講國府也有用蘇羅通20mm小砲或37mm砲打日軍坦克，盡宣傳一些人肉炸彈，啥抱炸彈滾入坦克車底之類的，不宣傳戰技精良只愛講奮勇犧牲，然後嘲弄對手玩自殺攻擊，
這種癟腳宣傳讓我覺得只有。。。
裝神弄鬼一整天，
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媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 07/17/2015 15:42:43 |
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慎．中野
我是老鳥
27920 Posts |
Posted - 07/17/2015 : 16:11:30
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quote:
Originally posted by helldog
所以以前學校老師或政府不講國府也有用蘇羅通20mm小砲或37mm砲打日軍坦克，盡宣傳一些人肉炸彈，啥抱炸彈滾入坦克車底之類的，不宣傳戰技精良只愛講奮勇犧牲，然後嘲弄對手玩自殺攻擊，
這種癟腳宣傳讓我覺得只有。。。
就期待國軍人人都是聖鬥士啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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puppyoliver
我是菜鳥
302 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27920 Posts |
Posted - 07/18/2015 : 15:58:10
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說到74號手榴彈，你竟然知道這個「我最愛的趣味武器」名單上的強者。
因為在訓練時發生過失手黏在投擲者衣服上的案例，此手榴彈從未被投入實戰，僅用於裝備Home Guard。
不過看看《搶救雷恩大兵》裡頭的急造黏彈，跟德軍使用的磁吸式反戰車炸彈，應該要知道「會黏在戰車上頭的炸彈」這主意，在當年還是很有搞頭的。儘管步兵要接近戰車非常困難，但當時沒有更好的辦法。
反戰車地雷跟反戰車陷阱雖然有效，但因為敵軍也不是笨蛋，一旦發現有陷阱，他們就會設法繞路或找人來排除障礙。加上這類方法的被動特性跟佈置耗費時間，可以用來防禦，而無法用來攻擊。
是故在戰況流動的機動戰中，還是需要能更快速摧毀戰車的方法。
說到無後座反戰車火箭砲出現以前的步兵反戰車戰鬥，一定要看這個WW2德軍的教範短片《人類對抗鋼鐵（Männer gegen Panzer）》。
https://www.youtube.com/watch?v=k6rdydaJ1Xs
Männer gegen Panzer - Lehrfilm EN subtitles
要知道沒有相對長射程的移動火砲時，步兵要對付戰車是很心酸的。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/18/2015 16:01:52 |
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 07/18/2015 : 16:26:11
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反戰車地雷的戰術作用其實跟鐵絲網是一樣的，主要用來遲滯、避免、緩衝敵人的攻擊而不是真的拿來當摧毀的武器。算是人造的地形障礙，因為你根本無法確定敵人的戰車會從哪裡打過來，而且只要讓敵人偵測或是搜索到有地雷陣基本不是排雷、繞道或是直接硬衝。甚至重砲轟擊都能弱化地雷陣，而且最重要的地雷陣只能敷設在要地防禦或是固定陣地亦或是敵人很有可能攻擊或是經過的地方，若是突然的遭遇戰、運動戰哪來的美國時間埋地雷。而且地雷也不是亂埋或是很好埋的，比方一塊青草地你去埋100顆地雷看看，埋完後不要看起來地面就是一百個坑，若這樣敵人的戰車就在後面火力掩護派出工兵去掃了。至於照片中那些"龍牙"就更別鬧了，那算要塞防護裝置一般的野戰陣地那有可能弄那東西。
而且...................你算算每3公尺間隔埋一顆地雷，你的連防禦面積是一公里的寬度埋一行就要300顆若要埋出有縱深的地雷陣你算算要幾顆。野戰條件下你能有幾千顆的地雷陪著你到處跑?你要是換防呢?在去挖出來?沒戰死沙場也累死個屁了。
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helldog
路人甲乙丙
4784 Posts |
Posted - 07/28/2015 : 17:09:20
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同樣的我也懷疑地道戰，地雷戰在華北的效果，因為那些都要事先布置。如waffe所舉的例子，鬼子與偽軍臨時改去別的村子，八路與民兵來的及準備嗎?
裝神弄鬼一整天，
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慎．中野
我是老鳥
27920 Posts |
Posted - 07/28/2015 : 18:29:10
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quote:
Originally posted by helldog
同樣的我也懷疑地道戰，地雷戰在華北的效果，因為那些都要事先布置。如waffe所舉的例子，鬼子與偽軍臨時改去別的村子，八路與民兵來的及準備嗎?
地道戰的用途主要是偽裝效果可掩護部隊行動跟儲藏兵器糧食。
至於地雷戰的效果看一下幾年前在伊拉克跟阿富汗的IED神威就知道了。當然那年頭還沒有手機遙控炸彈，但很多引爆方法也管用的。只是政治宣傳歷史不會說的是，地雷當然也跟IED一樣造成很多路人跟牲畜傷亡。
不過我也有一個疑惑是，在中國戰場的日軍記載中雖然有提到碰上地雷的狀況，但並沒有很頻繁地提到地雷或將地雷當作主要威脅的記載。我猜大概那年頭日軍也走路，不像後來IED對歐美軍車輛威脅大，而且那年頭的日軍不會地雷炸死兩、三個人，就在士氣跟輿論上遭受嚴重打擊。
又或者單純只是中國游擊隊有組織性展開IED戰的地域很有限。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/28/2015 18:38:08 |
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helldog
路人甲乙丙
4784 Posts |
Posted - 07/28/2015 : 22:36:29
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透過手機，監視者可以很快的通報美軍的方向與去處，然後同伙做出伏擊。
問題是在當時的華北，八路也不可能打無線電報，情報的傳遞就是靠走路騎馬，跟日軍的速度根本差不了多少。等敵情傳到時，日軍也差不多到村子了，尤於事先不知目的，八路也很難臨時集合兵力吧
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
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標題 |
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關於二戰各國班級戰鬥的差異
