| 作者 |
 標題  |
|
白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
 Posted - 07/13/2015 : 18:57:01
|
現在球回到希臘手上了，就看看希臘怎麼玩這球
若日後希臘又真拉倒，大家又會說德國超有遠見......
|
 |
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/13/2015 : 20:13:56
|
希臘幾年後一定又會再拉倒
|
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/13/2015 : 21:13:42
|
史提格里茲與保羅·克魯曼都是凱恩斯學派的經濟學家，而且均大力支持左派社福，與齊普拉斯根本是同一路人.......他們自金融海嘯爆發之始便堅決反對遵節，主張經濟越是蕭條，政府公部門更是該大力亂花錢來挽救市場信心，即便因此讓債台更加高築也無妨（克魯曼甚至在某本主張反遵節的著作中＂期盼＂爆發一場規模大小適中的戰爭，好讓美國政府可以順理成章地亂花錢，最後一如當年二次世界大戰般讓老美真正走出不景氣.....）。
這種人等出來聲援希臘批評德國作法不當，對個人而言就像李遠哲現在三不五時對國內政局制度指指點點一般∼明明其思想主張就是搞砸一切的始作俑者，現在居然還好意思大言不慚（不管有沒有諾貝爾光環都一樣）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/13/2015 21:21:00 |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/13/2015 : 21:39:05
|
http://www.cna.com.tw/news/afe/201507130361-1.aspx
德國總理梅克爾表示，與希臘達成的初步紓困協議，是植基於希臘將向國際貨幣基金（IMF）請求進一步協助。她並指出，歐元區可能對希臘部分減債，但不可能一筆勾消。
IMF目前提供希臘金援的紓困計畫，將於明年春季到期。
梅克爾（Angela Merkel）指出，歐洲債權人之所以同意援助希臘，是基於「眼前的IMF計畫2016年春季到期後，希臘將請求IMF進一步參與」紓困。
這項協議解除了希臘財政恐將崩潰與離開歐元區的立即威脅，因此受到市場歡迎。
另外，梅克爾表示，歐元區對於減輕希臘部分債務持開放態度，但她排除完全打消債務的可能。
梅克爾說，歐元區「準備採取額外手段，如果有必要的話」。
她提到，歐元區可能給希臘「更長的寬限期」，但債務全免並不是選項。
梅克爾強調，除非「新希臘計畫首份成功的評估報告出爐」，否則不會有債務的減免。
在被問到，針對退無可退的希臘強加嚴格的條件，是否類似1919年凡爾賽條約強迫一戰戰敗的德國償付巨額賠款時，梅克爾說：「我不會去做歷史的對照。」
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/13/2015 : 21:52:17
|
http://www.nasdaq.com/article/merkel-facing-criticism-over-greek-crisis-20150712-00038
Merkel Facing Criticism Over Greek Crisis
德國這次的表現是好是壞,國際上的評價和批評相當的多.
只是剛好那兩位有諾貝爾光環.
又碰到德國這個被批評的對象失策,當然痛下殺手...
隨便Google一下,就知道海內外批評聲一片.
克魯曼因為有諾貝爾獎,加上是在紐約時報發表,
所以,引用的人相當的多.
世界上批評的聲音那麼大,也可以無視嗎?
認為一切都是派別之爭的話,那以後也不用讀文章了,
直接看作者背景,就可以定案了.
https://tw.news.yahoo.com/%E6%AD%90%E6%B4%B2%E6%8F%90%E6%A1%88%E8%83%8C%E6%A3%84%E5%B8%8C%E8%87%98-%E7%B6%B2%E8%B7%AF%E6%8E%80%E5%8F%8D%E5%BE%B7%E6%83%85%E7%B7%92-113724493.html
歐洲提案背棄希臘 網路掀反德情緒
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/13/2015 22:10:27 |
|
|
|
白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 07/13/2015 : 22:07:44
|
這就像認為德國做錯的人，把支持德國強硬決定反對紓困希臘想讓希臘滾蛋的人無視一樣
你都無視我了，我幹麻要正視你...... |
|
|
|
bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 00:32:04
|
克魯曼根本連緊縮方案都反對。他認為德國就應該給希臘錢。
quote:
Originally posted by cwchang2100
這個就有點像戰爭之後的締約.
仗打敗了,割地賠款是天經地義.
但是,做太過火,還是有人會看不下去.
就像甲午戰爭後,馬關條約的"三國干涉還遼".
德國這次就有點這種味道.
克魯曼就說了:
"Who will ever trust Germany’s good intentions after this?"
(從此之後,誰會相信德國是心懷好意?)
希臘固然因為公投,失去歐洲國家的信任.
但是,德國也因為機車方案,也失去各國的信任.
這是一個雙輸的局面.
聰明的領導者,不應該讓自己的國家落到這種地步.
希臘笨,不表示德國要跟著笨.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
|
|
|
|
bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 00:35:39
|
美國政府對美國銀行有法律管轄權。銀行還不上錢可以直接把銀行國有化，股票拿來股東走人。
德國對希臘沒這權力。
quote:
Originally posted by bloodrose
當年雷曼風暴，
美國給各銀行紓困的TARP可沒附加但書
說錢要怎麼花或是監管資產之類的
一方面是資本主義導向的國策
但同時也是對受款銀行的信任和信用
歐盟今天的要求等於希臘把帳簿交出來
好聽一點是手把手教希臘怎麼花錢
實際上就是控制希臘財政
不管歐元各國態度如何，對希臘應該都已經信心大減
而德國和荷蘭等強硬派更已經從信心不足變成火冒三丈
（芬蘭目前是疑歐派作梗，狀況特別一點）
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定）
|
|
|
|
bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 00:45:04
|
| 歐元區的問題在於金融政策和財政政策不統一。歐洲央行決定金融政策，就是利率；而財政政策有各國政府決定。結果就是花錢如流水的政府也能和花錢有節制的政府以同樣的利率借到錢，那為什麼不花呢？ |
|
|
|
GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 01:14:08
|
| 有沒有德國退出歐元區的選項呢 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 01:29:02
|
quote:
Originally posted by bystand
克魯曼根本連緊縮方案都反對。他認為德國就應該給希臘錢。
要批評,要先看過別人的文章,再 批評文章中不合理之處.
直接貼標籤,就下判斷,那報紙評論都不用寫了.
就寫作者大名還有標題就好了,內容直接由讀者腦補.
這是標準的對人不對事...
quote:
Originally posted by bystand
美國政府對美國銀行有法律管轄權。銀行還不上錢可以直接把銀行國有化，股票拿來股東走人。
德國對希臘沒這權力。
您把國際金融看簡單了.
希臘的借款是有擔保的.所有爭論的協議中都有對擔保品的折扣作討論.
應該是我貼的報導都沒看,才會什麼都不知道,或是看不懂haircut.
quote:
Originally posted by bystand
歐元區的問題在於金融政策和財政政策不統一。歐洲央行決定金融政策，就是利率；而財政政策有各國政府決定。結果就是花錢如流水的政府也能和花錢有節制的政府以同樣的利率借到錢，那為什麼不花呢？
不是懶人包影片看完,就什麼都知道了...
錢要借都有嗎? 利率都一樣嗎? 別傻了,不是那麼簡單.
影片的錢搬一搬,錢就借到了嗎? 懶人包影片真的是害死人.
quote:
Originally posted by GMM
有沒有德國退出歐元區的選項呢
沒有,歐元區自始自終都沒有定過退出條款.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/14/2015 01:42:01 |
|
|
|
GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 02:26:31
|
| 是沒有強開除但自己退出呢 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 02:41:18
|
理論上歐元區並沒有禁止會員國自行印製貨幣的權力 也就是說ECB並沒有壟斷的鑄幣權(比如說台灣只有央行能印鈔 美國只有FED能印鈔) 所以會員國如果要自行印製貨幣 是可以的
|
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 03:34:26
|
quote:
Originally posted by GMM
是沒有強開除但自己退出呢
也沒有,這些都是未知領域...
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
理論上歐元區並沒有禁止會員國自行印製貨幣的權力 也就是說ECB並沒有壟斷的鑄幣權(比如說台灣只有央行能印鈔 美國只有FED能印鈔) 所以會員國如果要自行印製貨幣 是可以的
不是理論上,實際上歐元都是由各國中央銀行印刷的,
(可見得真正知道的人不多呀,都是用猜的...)
而且92%的歐元是由各國中央銀行發行,只有8%是由歐洲央行發行.
https://en.wikipedia.org/wiki/Euro_banknotes
Euro banknotes
https://en.wikipedia.org/wiki/Euro_coins
Euro coins
紙幣的話,各國印刷廠有其指定的編碼.
硬幣的話,一面是統一的,但是另一面由各國自行設計.
但是,還是要遵循一定的規則.
所以各國的歐元硬幣都有一面不一樣.
發行量則是由歐洲央行統一控管.
這些規定,當初壓根就沒有考慮有人退出要怎麼辦.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/14/2015 03:51:43 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 04:04:08
|
那是我的表達有岐義 導致閱讀上誤解
我的意思是
理論上歐元區並沒有禁止會員國自行印製"自己"貨幣(不是歐元)的權力
歐元雖然是各國印製的 但是ECB控管總量
這跟臺灣銀行發行之新臺幣是由中央銀行委託代理發行類似
實際上印鈔權是在央行手上
而不是台灣銀行手上 所以我說ECB有歐元的鑄幣權
以台灣來說 比如說苗栗縣不能印製苗栗鈔 這是違法的
但是如果今天希臘真的要重印希臘幣，
歐元區據我所知，希臘是有這個選擇的 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/14/2015 04:05:00 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 04:26:14
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
那是我的表達有岐義 導致閱讀上誤解
我的意思是
理論上歐元區並沒有禁止會員國自行印製"自己"貨幣(不是歐元)的權力
歐元雖然是各國印製的 但是ECB控管總量
這跟臺灣銀行發行之新臺幣是由中央銀行委託代理發行類似
實際上印鈔權是在央行手上
而不是台灣銀行手上 所以我說ECB有歐元的鑄幣權
以台灣來說 比如說苗栗縣不能印製苗栗鈔 這是違法的
但是如果今天希臘真的要重印希臘幣，
歐元區據我所知，希臘是有這個選擇的
理論上,當初加入歐元區,各國就已放棄其貨幣為法定貨幣.
並且,各國有定貨幣轉換期,過了轉換期,原有貨幣失效,不再轉換.
如果,希臘單單重印希臘幣,法律上來說,等於是印廢紙.
希臘必須重新訂法律,訂立新的法定貨幣為新的希臘幣.
而且要訂立交換律.
但是,這些程序,歐盟沒有訂立SOP.就表示沒有考慮退出歐元區的問題.
在各國沒有將法定貨幣換掉前,各國要印廢紙,歐盟怎麼會有立場反對?
(其實,就算我要印希臘幣,歐盟也沒立場反對.... )
同樣的,苗栗縣印苗栗幣是沒有問題的.愛印多少就印多少.
(愛印廢紙,管得著嗎?)
但是,苗栗幣不能當成法定貨幣.
如果,苗栗幣要能和新台幣交換(或是有價),那才會有法律問題.
PS: 也不能做很像,那會有山寨的問題.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/14/2015 04:37:39 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 04:51:26
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是重印希臘幣 然後賦予其法定貨幣的地位 是希臘國內通過就可以
並不需要歐盟其他國家批准 所以我才說希臘是有這個選擇的
這個還是有點問題,因為當初歐元當成法定貨幣是有訂條約的!
希臘也是有簽字的.要放棄歐元法定貨幣的地位,就等於要廢棄當初簽的條約.
嚴格說,是違約的.可是也沒罰則...
(如果是黑社會就糟了,其實是有進無退的...)
當然,可以說我要廢棄就廢棄,誰能管我...
因為這個轉回原貨幣的事或SOP,根本沒有定,所以,是未知領域.
當然也可以說,沒定就我說了算...
quote:
Krugman在2010年(希臘危機初期)有過這個思考
Krugman接受Barry Eichengreen的論點是
不是不能做 而是在大部分的情況下代價太高
因為會造成金融體系危機 不值得做
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/04/28/how-reversible-is-the-euro/
http://www.voxeu.org/article/eurozone-breakup-would-trigger-mother-all-financial-crises
Krugman提出的討論是 那如果金融體系已經發生危機了
那麼是否是一個選項呢?
以國家觀點,永遠是個選項.
這也就是希臘說的國家自主權,
作為一個獨立民主國家,有很多事是可以自主的.
自己說了就算.
不過克醬和貝醬討論的是成本問題,
包括經濟上的成本,政治上的成本,還有其他方面的成本.
對他們來說,成本不划算,那就不算選項.
他們所遵循的思考方式是比較經濟學那一套.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/14/2015 10:00:54 |
|
|
|
kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 05:26:29
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是重印希臘幣 然後賦予其法定貨幣的地位 是希臘國內通過就可以
並不需要歐盟其他國家批准 所以我才說希臘是有這個選擇的
這個還是有點問題,因為當初歐元當成法定貨幣是有訂條約的!
希臘也是有簽字的.要放棄歐元法定貨幣的地位,就等於要廢棄當初簽的條約.
嚴格說,是違約的.可是也沒罰則...
(如果是黑社會就糟了,其實是有進無退的...)
當然,可以說我要廢棄就廢棄,誰能管我...
因為這個轉回原貨幣的事或SOP,根本沒有定,所以,是未知領域.
當然也可以說,沒定就我說了算...
在這方面，不是完全沒有辦法的
如德國馬克，雖然不再是法定貨幣，也不再發行，但因可以無限期兌換
所以實際上還可以看成有效貨幤的一種
只是希臘自己印的有誰收是個問題 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 09:48:40
|
quote:
Originally posted by kingcobra
在這方面，不是完全沒有辦法的
如德國馬克，雖然不再是法定貨幣，也不再發行，但因可以無限期兌換
所以實際上還可以看成有效貨幤的一種
只是希臘自己印的有誰收是個問題
這個是有點疑慮的,能兌換是要去銀行的.
歐洲銀行沒有台灣這麼方便,找個點就要煩死人.
也不能直接拿馬克在市面上買東西.
這算貨幣嗎? 貨幣主要的功能就是當交易媒介.
主要媒介的功能沒有了,最多算有價證券吧.
如果是法定貨幣的話,希臘幣還是會有人收.
起碼國內會收,而且還是可以去銀行買外匯.
這些功能都會OK.麻煩在於匯率會不會跌很大...
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/14/2015 09:50:10 |
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 10:23:40
|
克魯曼出過一本小書，
細數二十世紀各種賴帳事件，
列出用撙節方式還錢的國家，
成功的繆繆無幾。
這只是一個很簡單的歷史經驗與邏輯。
受到撙節箍住的國家，
不會有政府帶頭當火車頭的建設，
不會有計劃經濟點燃的作用，
民間的消費來自於民間的收入，政府的稅收來自於民間的消費，
可以想見，撙節下去就是，
還錢的能力愈來愈差，
往後仍然只能靠借錢還債，
洞大到無法填，
大家一起死。
梅克爾應十份熟稔1920年代德國經濟崩潰後是怎麼救回來的，
要重印自己的鈔票不是不行，而是人民持有的信心，也就是發行準備
你有黃金？
你有抵押？
還是發公債發貨幣？
現在希臘看來也只能抵押國產，不過似乎有他用(民營化籌錢？)
當先發出還錢的誠意後，
後續那些體認希臘動亂反而回打歐洲的同情，減計債務的訴求才站得住腳。
只是當年史特雷斯曼的威瑪政府的復甦，仍有賴於外國資金投入弱勢馬克滙率上利益並參與重建投資。
希臘非工業國，亦無明確的產業標的，仍以觀光為主，若歐元仍然走強，外國投資沒有太大誘因，
這也是克魯曼認為應該脫歐的原因
希望希臘自主擁有貶值的貨幣
(只是現在用歐元計價的龐大退休金帳戶怎麼計算？)
這整個公投操作玩下來，我相信梅克爾、齊普拉斯、歐蘭德、容克，私下都好談，也知道本質該怎麼解，問題都是回去怎麼交待。
這種戲很大成分都是要給個交待的，公投是一個取得權力的過程。
非常多時候，政治人物想取得權力，不是某種內在的控制欲，而是有時候那些吱吱歪歪沒道理自我本位的即得利益者，真想用權力當推土機把他們輾過去。
┼
─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
|
|
|
kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 11:20:00
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
這個是有點疑慮的,能兌換是要去銀行的.
歐洲銀行沒有台灣這麼方便,找個點就要煩死人.
也不能直接拿馬克在市面上買東西.
這算貨幣嗎? 貨幣主要的功能就是當交易媒介.
主要媒介的功能沒有了,最多算有價證券吧.
如果是法定貨幣的話,希臘幣還是會有人收.
起碼國內會收,而且還是可以去銀行買外匯.
這些功能都會OK.麻煩在於匯率會不會跌很大...
“貨幣主要的功能就是當交易媒介”⋯⋯是對的
但貨幣的前提是其“價值”，只要有“價值”就可以用來買/換其他貨物
所以才說馬克，還可算是有效的貨幣
當然，因為現在有更有效的歐元，所以沒人用馬克了
至於希臘自行發幣，就算是法定貨幣，但其價值存疑，
恐怖將來連希臘人都不願收(如果發行)
你能想像100萬億能買什麼嗎？
答案是2個麵包(津巴布韋元)
説多句，津巴布韋會放棄自己發行貨幣，人仔會成為法定貨幣⋯⋯之一 |
Edited by - kingcobra on 07/14/2015 12:23:57 |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 12:34:31
|
辛巴威幣到最後的匯率是：3.5萬兆=1美元....
＂區區＂100萬億辛巴威幣（不到美元0.3分錢）居然還妄想換兩個麵包？？去去去∼∼∼當本麵包師傅是做慈善免錢的義工嗎？？.....XDDDD
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/14/2015 12:35:58 |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 13:02:40
|
| 3.5萬兆到底怎辦到的............... |
|
|
|
kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 07/14/2015 : 13:26:27
|
1張紙幣有14個“0”⋯⋯希望沒數錯
數字大到不會算⋯⋯唉
新聞6月份説還能買2個包⋯⋯現在⋯⋯不知到了
還真不知他們數學有這樣利害⋯⋯ |
|
|
|
標題 |
|
希臘公投
