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 標題  |
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allenhsy
路人甲乙丙
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 Posted - 08/06/2015 : 12:19:54
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| 想想納粹海軍是不是打沉胡德那一炮把運氣全用光了，整個二戰都是衰小到不能再衰了........ |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 08/06/2015 : 12:31:22
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應該反過來看吧
納粹那一丁點水面艦艇，可以對全世界(帳面噸位)第一名的皇家海軍，造成如此多的麻煩，連戰巡、空母都被正面上了
真正運氣不好的是義大力海軍吧，馬塔潘角海戰打下來，只給了英軍3人陣亡的「沉重一擊」，自身損失........而且那3人還不是皇家海軍的艦艇兵，是某一架艦魚的航空兵...... |
Edited by - 白河子 on 08/06/2015 12:33:01 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 14:33:59
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quote:
Originally posted by waffe
稱他是戰艦、戰巡都可以您若是不服氣去修改維基把它變為戰艦阿，然後記得內文要強掉:
紗霍是戰艦，不是戰巡
紗霍是戰艦，不是戰巡
紗霍是戰艦，不是戰巡
很重要所以講三遍
裝15CM砲的最上是重巡還是輕巡?Scharnhorst換了主砲就沒人當他是戰巡，不就到死也沒換糾結這種沒營養的問題不知道有什意義。
在定義海軍上面中文百科算什麼阿，當年的世界海軍六強有中國嘛？
你可不可以不要以事後諸葛的眼光來看德國造艦？知不知道德國人為什麼這樣做？
德意志級是因為條約限制不得建造超過一萬噸的軍艦，在英德海軍協定後放寬至倫敦海軍條約的3萬五千噸，這就是香霍斯特級
香霍斯特級建造當時的倫敦海軍條約和英德海軍條約限制不能建造超過14寸的戰艦，所以英法義美等條約國建造的一定是14寸主砲戰艦，為了在性能上壓倒條約艦從裝甲設計看就知道香霍斯特級是以15寸砲為標準設計的，但是為了避免違反條約先裝了11寸砲
為什麼裝11寸？第一是弄成三聯裝維持火力，第二是德國海軍歷史上是從國王級的12寸跳巴伐利亞級的15寸沒做過14寸，既然是過渡的就不用浪費錢了
高航速更好理解了，德國自己知道戰艦數量上不可能勝過還有一堆舊型艦的英國，加上條約噸位限制，因此用高航速好分離英國戰艦群，挑其中的新式艦對決
按照造艦計畫德國4艘15寸戰艦跟5艘14寸KGV打二次日德蘭海戰不至於落了下風，當然如果繼續按照條約下去4艘15寸香霍斯特是不可能跟5艘KGV比的，為了能夠壓倒KGV所以俾斯麥設計上直接違反了條約的噸位限制
至於後來怎麼又變成破交艦？單純是因為打波蘭惹怒了英法導致二戰比德國預計的還早了3-4年，香霍斯特根本來不及換主砲
英國弩砲作戰又打爆了本來打算接收的法國海軍使得德國海軍不可能與英國進行艦隊決戰，想來想去正好航速快可以破交就這麼幹了
不然真的打算徹底走破交路線那量產希配爾級就好了，逃命還更快更容易，浪費錢做戰艦幹嘛？
所以香霍斯特級是戰艦懂了沒有？英國人當年腦子不清楚一時沒搞懂香霍斯特是幹麻的才把他歸類為戰巡，反而是美國人反應比較快香霍斯特一試航立刻就想到航速差別會讓他的標準戰列艦和南北雙雄陷於被動
加上丸3計畫日本翔鶴級高速戰艦好像也是走同一條路（美國情報部門沒搞懂日文以為翔鶴是山的名字，時間上也確實是應該建造金剛代艦），所以取消了27節的設計案（後來變成蒙大拿）按照二次倫敦海軍條約中的放寬條件4萬五千噸拼高速做了愛荷華級
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Edited by - allenhsy on 08/06/2015 15:33:44 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 14:53:21
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弱弱的說，說香霍斯特是戰巡or介於戰巡戰艦之間的可不只是中文百科和中文書集
在這邊批判其他說它是戰巡的人的不懂其實沒什麼意義，因為資料就擺在那邊，而且是龐大的資料......英國人不是腦子不清楚，而是照當時英國的標準來說，這東西的確不夠格當戰艦
又，說愛俄華級是要為了打爆香霍斯特的，這是哪個平行世界的說法？
老美的海上頭號大敵一直是聯合艦隊，什麼時後輪到德國......
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Edited by - 白河子 on 08/06/2015 15:09:21 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 15:17:42
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在下完全沒看過任何您上述20門12吋砲的設計方案，現實中也沒有這東西出現
伸為南達科他級的後繼艦，面對日本推陳出新的新型艦艇，老美怎想都沒有理由閹割火力吧？最終下水的愛俄華是扛著9門406砲，是老美火力最強的戰艦
可能是在下孤陋寡聞，請您務必將那個20門12吋砲的設計方案貼出來，在下會真心的感謝您的<O>
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Edited by - 白河子 on 08/06/2015 15:19:15 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 15:33:25
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| 好吧，我又看了下，應該是中文維基那個人寫錯了，這是我的錯 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 16:20:06
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| 整棟樓下來被狂打臉都被腫到不成人形了還能如此有信心的發言，配服、配服。 |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 19:26:37
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quote:
Originally posted by 白河子
又，說愛俄華級是要為了打爆香霍斯特的，這是哪個平行世界的說法？
老美的海上頭號大敵一直是聯合艦隊，什麼時後輪到德國......
I.戰間期的高速戰艦熱潮開始讓美國產生危機感,香霍斯特也能算是推了一把
II.在一戰後美國海軍曾認真考慮過與皇家海軍交戰的問題 |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 19:28:37
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quote:
Originally posted by waffe
裝15CM砲的最上是重巡還是輕巡?Scharnhorst換了主砲就沒人當他是戰巡，不就到死也沒換糾結這種沒營養的問題不知道有什意義。
輕巡和重巡有倫敦條約的明確定義,然而戰巡並沒有多國共同確認的明確定義 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 20:16:02
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| 既然你也知道沒定義那你憑什麼一口篤定它是戰艦?當然我也不能說它就是戰巡可是判定它是戰巡的基本都在它那偏小的主砲，這早有定論小弟實在不知您抓這個一個毫無營養的地方咬著不放有何意義? |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 21:49:31
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quote:
Originally posted by waffe
既然你也知道沒定義那你憑什麼一口篤定它是戰艦?當然我也不能說它就是戰巡可是判定它是戰巡的基本都在它那偏小的主砲，這早有定論小弟實在不知您抓這個一個毫無營養的地方咬著不放有何意義?
德國人自己認為他是戰艦
>>當然我也不能說它就是戰巡可是判定它是戰巡的基本都在它那偏小的主砲
那麼""這次是戰艦尻戰巡了應該來一次二戰的版的日德蘭看一次德國戰巡放煙火，結果呢?跟打俾斯麥一樣打到手軟""本身就是一件很正常的事了,船上的主砲是啥基本上不會影響挨打時的效果
香霍斯特級在跟英國戰巡對戰時反而大失水準就是另一個故事了 |
Edited by - ki1 on 08/06/2015 22:00:50 |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 22:07:40
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quote:
Originally posted by 白河子
應該反過來看吧
納粹那一丁點水面艦艇，可以對全世界(帳面噸位)第一名的皇家海軍，造成如此多的麻煩，連戰巡、空母都被正面上了
真正運氣不好的是義大力海軍吧，馬塔潘角海戰打下來，只給了英軍3人陣亡的「沉重一擊」，自身損失........而且那3人還不是皇家海軍的艦艇兵，是某一架艦魚的航空兵......
馬塔潘角海戰還是能顯示高速戰艦和航空母艦在海戰中的重要性的
前者是RM的高速戰艦群和巡洋艦群(28節+航速)在RN低速戰艦群(24節不到)到場前便開始壓制RN的巡洋艦部隊,後者是RN的航空母艦即時阻止RM的行動
德國海軍的衰事的話,巴倫支海就是一個明顯案例,相比之下直到戰後還是受到支持的義大利海軍還是較好一些 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 22:48:57
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quote:
Originally posted by ki1
船上的主砲是啥基本上不會影響挨打時的效果
胡說八道些什麼?船上的主砲是啥怎不影響挨打的結果?
以小弟上圖所貼出來的KGV側裝甲最大厚度15英寸來看也就是381mm，那如果:
Schlachtschiffe裝的是28 cm/54.5 (11") SK C/34用APC打以資料看要到15100M-7500M才能擊穿KGV的側裝甲
而如果Schlachtschiffe裝的是計畫中的38 cm/52 (14.96") SK C/34用APC打則可以在22000M擊穿KGV的側裝甲
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm
兩者的差距就是你砲小裝甲又比人薄還要靠很近才能擊穿敵人的裝甲，而如果砲大相對的可以在比較遠也就是相對自己比較安全的距離上給敵人予以打擊，怎會沒差?難怪你一直糾纏這個戰巡、戰艦的無聊問題。
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Edited by - waffe on 08/06/2015 22:49:58 |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 23:00:18
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ki1
船上的主砲是啥基本上不會影響挨打時的效果
胡說八道些什麼?船上的主砲是啥怎不影響挨打的結果?
以小弟上圖所貼出來的KGV側裝甲最大厚度15英寸來看也就是381mm，那如果:
Schlachtschiffe裝的是28 cm/54.5 (11") SK C/34用APC打以資料看要到15100M-7500M才能擊穿KGV的側裝甲
而如果Schlachtschiffe裝的是計畫中的38 cm/52 (14.96") SK C/34用APC打則可以在22000M擊穿KGV的側裝甲
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm
兩者的差距就是你砲小裝甲又比人薄還要靠很近才能擊穿敵人的裝甲，而如果砲大相對的可以在比較遠也就是相對自己比較安全的距離上給敵人予以打擊，怎會沒差?難怪你一直糾纏這個戰巡、戰艦的無聊問題。
香霍斯特與DOY的炮戰開始距離是11000m,且當時香霍斯特根本沒有擊中DOY的裝甲帶,自然就沒有影響了 |
Edited by - ki1 on 08/06/2015 23:03:37 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 23:53:37
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quote:
Originally posted by ki1
香霍斯特與DOY的炮戰開始距離是11000m,且當時香霍斯特根本沒有擊中DOY的裝甲帶,自然就沒有影響了
在繞阿，我相信應該大多數人跟我一樣的想法你原來意思根本就不是這個。
船上的主砲是啥基本上不會影響挨打時的效果<~~~~~~~~~~再幫你複習一下
另外我學你一下挑語病，"基本"兩字算通則吧?既然是通則代表普遍與正常的狀況吧?那你所舉例雷達被打壞能見度又低無法遠距離攻擊的狀況不算"基本"吧?還是要是晴空萬里兩船PK Schlachtschiffe也一樣要撐到11000M才開砲?一定要撐到自己有被打爆的危險才算"基本"?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
而照資料看KGV在12530M才能擊穿Schlachtschiffe最厚的側甲，若是裝備38cm SK C/34的Schlachtschiffe不就爽翻了?大老遠就能相對安全的將KGV爆打一頓。
這才算"基本"吧?
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/07/2015 : 00:20:00
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主砲是啥對挨打時的影響可大了
砲本身的火力、射程會決定了己方的艦艇和敵艦的距離，而這距離的遠近會影響敵艦的火力對己方的威脅程度
而且砲塔本身也是有裝甲的，裝甲太薄被擊中輕則廢了一個砲塔，重則波及底下的彈庫造成彈藥殉爆
舉例，大和的46砲砲塔和15.5副砲兩者的防禦力天差地遠，前者是銅牆鐵壁後者是阿克琉斯之踵，試想如果在砲戰的時候15.5砲被灌頂直擊會是什麼下場...... |
Edited by - 白河子 on 08/07/2015 00:20:26 |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 08/07/2015 : 00:38:15
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ki1
香霍斯特與DOY的炮戰開始距離是11000m,且當時香霍斯特根本沒有擊中DOY的裝甲帶,自然就沒有影響了
在繞阿，我相信應該大多數人跟我一樣的想法你原來意思根本就不是這個。
船上的主砲是啥基本上不會影響挨打時的效果<~~~~~~~~~~再幫你複習一下
另外我學你一下挑語病，"基本"兩字算通則吧?既然是通則代表普遍與正常的狀況吧?那你所舉例雷達被打壞能見度又低無法遠距離攻擊的狀況不算"基本"吧?還是要是晴空萬里兩船PK Schlachtschiffe也一樣要撐到11000M才開砲?一定要撐到自己有被打爆的危險才算"基本"?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
而照資料看KGV在12530M才能擊穿Schlachtschiffe最厚的側甲，若是裝備38cm SK C/34的Schlachtschiffe不就爽翻了?大老遠就能相對安全的將KGV爆打一頓。
這才算"基本"吧?
在挨打時考驗的是艦體的防護設計和人員的損管作為,最多再加上艦長的避彈機動能力和該艦的操艦反應速度,主砲的用處是打別人(當時的主砲基本上不可能用來攔截已發射的炮彈)
>>還是要是晴空萬里兩船PK
真的晴空萬里兩船PK的話香霍斯特還是安裝28cm炮較為安全,其對KGV級的射程優勢和航速優勢可以確保KGV級難以接近(KGV將不斷的被跨射且毫無還手之力),且在350hm以遠時可以擊穿KGV級的甲板裝甲
安裝38cm炮後射程優勢少了許多,且還要考慮較多重量對於航行性能帶來的負面影響 |
Edited by - ki1 on 08/07/2015 02:27:46 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/07/2015 : 03:02:24
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Originally posted by waffe
整棟樓下來被狂打臉都被腫到不成人形了還能如此有信心的發言，配服、配服。
這個就叫做阿Q勝利大法嘛？ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/07/2015 : 03:13:40
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英國人原本並不知道香霍斯特的裝甲到底多厚，一直要到撈了幾個落水的德國海員才搞出了報告，也不知道德國人砸了這麼多錢在高壓鍋爐提昇輸出密度上，看到香霍斯特試航的創造的高航速和小砲自然以為是犧牲裝甲加大輪機艙弄出來的，小砲的火藥庫可以做的比較小，裝甲帶一樣長的時候可以讓位給輪機艙，認定香霍斯特是戰巡很正常
同樣的事情也發生在美國人好長一段時間沒搞懂伊莉莎白級怎麼做到25節（確實沒有，英國人唬爛的）和大和的18寸砲 |
Edited by - allenhsy on 08/07/2015 03:53:33 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/07/2015 : 10:09:32
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Originally posted by ki1
真的晴空萬里兩船PK的話香霍斯特還是安裝28cm炮較為安全,其對KGV級的射程優勢和航速優勢可以確保KGV級難以接近(KGV將不斷的被跨射且毫無還手之力),且在350hm以遠時可以擊穿KGV級的甲板裝甲
安裝38cm炮後射程優勢少了許多,且還要考慮較多重量對於航行性能帶來的負面影響
從胡說進步到胡扯了嗎......................
我們來看Schlachtschiffe裝28cm躲遠遠有多安全。以您所列350hm(這是指35公里吧)遠時可以擊穿KGV級的甲板裝甲來計算。同樣取前述網站的資料來參考
我們以最簡單的動量來作計算P=mv
取網站資料三種砲35公里射距的砲彈落下速率
38cm砲
落下速率462m/s X 彈重800KG=369600kg.m/s 參考數據 27km 擊穿5.02吋頂甲
28cm砲
落下速率428m/s X 彈重330KG=141240kg.m/s 參考數據 27km 擊穿2.99吋頂甲
35.6砲(kgv)
落下速率464m/s X 彈重721KG=334544kg.m/s 參考數據 28km 擊穿4.75吋頂甲
看出來差距了嗎?而動量變化=衝量，砲彈砸在甲板上要多長時間我不知道，算1就好直接將kg.m/s換成NT來看就知道三種砲彈落下時動能差多少。看數據再看看小弟那張圖你能打穿敵人的甲板而同樣的距離敵人連你底下那層都有機會打破了。
你躲的越遠砲彈動能越小，而人家砲大彈重遠遠的扁你一樣超痛而Schlachtschiffe確實可以靠著速度保持距離取得自身的安全，但你遠遠的幫敵人的戰艦抓癢幹嘛?一個國家花了巨資與人力造出一臺"戰艦"的目的就是要遠遠的幫敵人的戰艦抓癢?
而且你為了保持自身安全只求打穿敵人的甲板裝甲是要幹嘛?戰艦的目的就是要在海上打趴敵人的戰艦不是打穿敵人的甲板，只要打穿敵人戰艦的甲板派巡洋艦去就好了(KGV1吋厚的甲板裝甲搞不好驅逐艦都有機會)，甲板底下4-5吋厚的裝甲是要留給誰?莫非想甲板穿孔了造成漏水讓海水慢慢的去鏽蝕?還是你要扯說這樣能破壞敵人的船體?那引您說的:
Schlachtschiffe是戰艦
Schlachtschiffe是戰艦
Schlachtschiffe是戰艦
很重要幫您重複三次，只能破壞敵戰艦船體的戰艦是造出來搞笑的嘛? |
Edited by - waffe on 08/07/2015 15:14:15 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/07/2015 : 14:54:04
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有些怪設計是只停在提案階段,甚至連圖紙都找不到的,現在大家知道的倫敦條約是35000噸與14吋砲,其實早兩年英美有25000噸與12吋砲的提案,所以英美都有只裝12吋砲的腹案,但這個腹案長怎樣,只怕只有很特殊的書才找得到了......
二戰參戰的軍艦從一戰前開始研發的到二戰期間才造的都有,所以很多東西其實沒有很好的定義,因為這段時間內定義很流動,華盛頓海軍條約提供明確軍艦定義這種事情是海軍史的少數例外,另一個例外是英國17世紀末海軍法的規定,其他時候其實是看大家高興怎樣叫就怎樣叫...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/07/2015 : 16:27:39
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quote:
Originally posted by ki1
真的晴空萬里兩船PK的話香霍斯特還是安裝28cm炮較為安全,其對KGV級的射程優勢和航速優勢可以確保KGV級難以接近(KGV將不斷的被跨射且毫無還手之力),且在350hm以遠時可以擊穿KGV級的甲板裝甲
要注意到雷達測距的優勢是在哪一方,除非限定時間如PoW對Bismarck那時戰情中心還沒好的狀況,否則德國人雷達走錯路,艦炮戰還是英國居優勢的......
不過也有可能像義大利人一樣,艦炮發威前,皇家海軍魚雷機先出手,大架打不成...... |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 08/07/2015 : 19:51:59
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裝12吋可能要找船艦局的spring style那本看有沒有留設計圖
問題是美國海軍歷史與遺產司令部當初有保存的只有第一冊與第三冊，獨獨缺了1920年代的第二冊... |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 08/07/2015 : 20:03:34
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ki1
真的晴空萬里兩船PK的話香霍斯特還是安裝28cm炮較為安全,其對KGV級的射程優勢和航速優勢可以確保KGV級難以接近(KGV將不斷的被跨射且毫無還手之力),且在350hm以遠時可以擊穿KGV級的甲板裝甲
安裝38cm炮後射程優勢少了許多,且還要考慮較多重量對於航行性能帶來的負面影響
從胡說進步到胡扯了嗎......................
我們來看Schlachtschiffe裝28cm躲遠遠有多安全。以您所列350hm(這是指35公里吧)遠時可以擊穿KGV級的甲板裝甲來計算。同樣取前述網站的資料來參考
我們以最簡單的動量來作計算P=mv
取網站資料三種砲35公里射距的砲彈落下速率
38cm砲
落下速率462m/s X 彈重800KG=369600kg.m/s 參考數據 27km 擊穿5.02吋頂甲
28cm砲
落下速率428m/s X 彈重330KG=141240kg.m/s 參考數據 27km 擊穿2.99吋頂甲
35.6砲(kgv)
落下速率464m/s X 彈重721KG=334544kg.m/s 參考數據 28km 擊穿4.75吋頂甲
看出來差距了嗎?而動量變化=衝量，砲彈砸在甲板上要多長時間我不知道，算1就好直接將kg.m/s換成NT來看就知道三種砲彈落下時動能差多少。看數據再看看小弟那張圖你能打穿敵人的甲板而同樣的距離敵人連你底下那層都有機會打破了。
你躲的越遠砲彈動能越小，而人家砲大彈重遠遠的扁你一樣超痛而Schlachtschiffe確實可以靠著速度保持距離取得自身的安全，但你遠遠的幫敵人的戰艦抓癢幹嘛?一個國家花了巨資與人力造出一臺"戰艦"的目的就是要遠遠的幫敵人的戰艦抓癢?
而且你為了保持自身安全只求打穿敵人的甲板裝甲是要幹嘛?戰艦的目的就是要在海上打趴敵人的戰艦不是打穿敵人的甲板，只要打穿敵人戰艦的甲板派巡洋艦去就好了(KGV1吋厚的甲板裝甲搞不好驅逐艦都有機會)，甲板底下4-5吋厚的裝甲是要留給誰?莫非想甲板穿孔了造成漏水讓海水慢慢的去鏽蝕?還是你要扯說這樣能破壞敵人的船體?那引您說的:
Schlachtschiffe是戰艦
Schlachtschiffe是戰艦
Schlachtschiffe是戰艦
很重要幫您重複三次，只能破壞敵戰艦船體的戰艦是造出來搞笑的嘛?
28cm炮於350hm時可以擊穿約6"的甲板裝甲(即KGV級的裝甲盒甲板部分),由於晴空萬里下IJN認為基於光學器材的400hm遠距離炮戰有實現可能,再考慮德國海軍的保船要求/炮術文件中的遠距離炮戰要求與KGV級的射程,故400~360hm間為28cm炮的香霍斯特對KGV級的優勢區
然而裝了38cm炮後的射程上限與KGV級相差太少,若出現5~10hm左右的測距誤差則很可能進入KGV級的射程內 |
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二戰海軍 科技力排名
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