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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
 Posted - 08/04/2015 : 00:18:06
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quote:
Originally posted by 白河子
這張表的確沒有把水線部份的額外突出部算進去，只是那個水線部份的突出部是真的有102mm這麼厚，還是相當於這個厚度的裝甲？
因為那個位置是12mm的鋼版外殼包著不知多少的9英吋鋼管啊
12mm鋼板基本可以忽略不計，那堆中間包空氣的鋼管也不是防禦用的，而是學習英國進水後這些鋼管降到水線下能提供浮力矯正部份傾斜，屬於防魚雷措施的一環，至於效果如何發明人英國覺的很爛 |
Edited by - allenhsy on 08/04/2015 00:19:16 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/04/2015 : 00:21:34
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Originally posted by ki1
舷側追加的鋼板在主裝甲帶以下的原本無裝甲部位(防水中彈),以及火藥庫艙壁(也在水線下)
找到斷面圖,試著貼貼看.
福井跟日文維基會那樣寫,是因為舷側裝甲帶延伸到水下的一小段跟BURGE的上半部水密區重疊,雖然重疊的部分很短.
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Edited by - HOTARU on 08/04/2015 00:23:48 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/04/2015 : 00:24:55
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在下不認為這是能完全忽略不計的東西，因為實戰上可能多這12mm和這些水密鋼管，就能在多扛一些砲彈
拿德國坦克來說好了，四號後期和虎一的正面只差了20mm，防禦力卻是一個地一個天...... |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 08/04/2015 : 00:34:31
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quote:
Originally posted by waffe
個比方，每一千公尺誤差一密位就是一公尺的差距，若浪大的情況下船體光上下晃動就是幾百密位的程度，而敵船也在晃若單純的以夾叉射擊你一個高浪敵船一個低浪兩著高低差100密位(你高敵船100密位)，你射擊的距離是10公里裝訂射角(砲管的仰角)400密位你的砲彈最少要過頭一公里(很抽像每種砲不一樣)。而若你的船比敵人低就變成近彈。如此推算你要夾叉幾次?而且還有方向的變量。
在陀螺安定儀實用化以前就可以用炮側連續鎖定海平面/待指揮儀中0度標尺通過海平面時開火/待艦體即將反向運動時開火並加計平均傾斜角度調整仰角/多具多方向動搖測定器連續瞄準海平面並修正海平面與甲板面間姿態差等方式避免艦體動搖的問題了,有了陀螺安定儀後距離要素與艦體動搖則基本上脫鉤了 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/04/2015 : 01:30:28
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那些鋼管的確不是當側舷防禦使用,而是作為預備浮力使用(鋼管兩端用密封膠封死,然後常常滲水+發黴)
至於12mm那對坦克當然是天差地遠(戰車砲穿甲力從數十mm提升成百多mm,差那12mm的百分比當然差很多)
但是對艦炮在2萬米內正常下都有3~400多mm的狀況下....
還有那12mm只是普通的水線外包鋼板(絕不是硬化裝甲鋼,也不太可能是結構鋼) |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/04/2015 : 11:38:39
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| 鋼管不能兩端焊死嗎? |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/04/2015 : 11:54:06
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
個比方，每一千公尺誤差一密位就是一公尺的差距，若浪大的情況下船體光上下晃動就是幾百密位的程度，而敵船也在晃若單純的以夾叉射擊你一個高浪敵船一個低浪兩著高低差100密位(你高敵船100密位)，你射擊的距離是10公里裝訂射角(砲管的仰角)400密位你的砲彈最少要過頭一公里(很抽像每種砲不一樣)。而若你的船比敵人低就變成近彈。如此推算你要夾叉幾次?而且還有方向的變量。
在陀螺安定儀實用化以前就可以用炮側連續鎖定海平面/待指揮儀中0度標尺通過海平面時開火/待艦體即將反向運動時開火並加計平均傾斜角度調整仰角/多具多方向動搖測定器連續瞄準海平面並修正海平面與甲板面間姿態差等方式避免艦體動搖的問題了,有了陀螺安定儀後距離要素與艦體動搖則基本上脫鉤了
打從人類把投石器扛到船上時就有很多不同的手段去解決此方面的問題，最多最簡單的方法就是掛個垂線或是裝個平衡儀一類的器具。
風帆戰艦時代砲手就看著那顆懸在高處的球去判斷船體目前的俯仰狀態，而有的是在砲尾裝垂線(像木工量垂直的那種東西)
而且除了高低誤差還有水平誤差，水平誤差只要偏了一度就是17.7密位打十公里遠外的船落彈誤差就是177公尺，所以高低差決定了遠與近方向差決定了偏離多少。 |
Edited by - waffe on 08/04/2015 11:58:04 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/04/2015 : 12:13:37
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>>>美國的超重彈命中角度也不會超過30度，橫向對敵俾斯麥的裝甲不存在被美國超重彈開天窗的問題
>>> 問題是橫向必須要到38度以上才能開天窗，就算是美國超重彈也不會有這種角度
記得您還貼了一張『好大的圖』，不過我還是不太同意您的看法。
個人的觀點如下：
第一點：彈重
有一位網友先進已經指出來，您的圖所顯示的數據，是 2000 磅 的穿甲彈；
而老美的『Super Heavy』AP Mark 8 有 2700 磅 重，比 2000 磅 重上 1/3！
穿甲力也絕對有差別：相同速度下，彈重較重者，動能也更大。
第二點：砲彈撞擊速度
如果我的理解沒錯的話，
您的圖所顯示的數據，是 2000 磅 的穿甲彈，在撞擊速度約 1200 fps 時的數據。
而『Super Heavy』AP Mark 8 在搭配 16 吋/50 (40.6 cm) Mark 7 主炮時，
在 25,000 yards (22,860 m) 的距離時，落彈角度約 21.1 度，撞擊速度約為 1,632 fps (497 mps)
『Super Heavy』AP Mark 8 在搭配 16 吋/45 (40.6 cm) Mark 6 主炮時，
在25,000 yards (22,860 m) 的距離時，落彈角度約 25.4 度，撞擊速度約為 1,521 fps (463 mps)
綜上，
就算您要把 『Super Heavy』AP Mark 8 『簡化』成 2000 磅 的穿甲彈，
我個人認為要看的相對數據，
也應該是圖中紅色曲線與 Y 軸 1600 fps 橫線之交會點；
得到的數據應該是約 70 deg，我的理解是炮彈落下角度約 20 度。
看來俾斯麥號的水平裝甲防禦，在炮彈落下角度約 20 度以上時。
應該是挺不過『2000 磅 的穿甲彈，1500-1600 fps 之撞擊速度』之攻擊，
更何況『Super Heavy』AP Mark 8 為 2700 磅重！
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Edited by - 路過的人 on 08/04/2015 12:20:58 |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 08/04/2015 : 22:21:42
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Originally posted by toga
大英帝國始終未能從一次大戰與經濟大恐慌所帶來的國力損耗中恢復，因此當歐戰爆發時，其無論是在大型水面戰鬥艦，大型艦砲，乃至艦載戰機的研發與部署進度上皆明顯落後於美國與日本。
在大型水面戰鬥艦方面,歐戰爆發(1939/91)時:
英國:KGV/POW已下水
美國:BB-55/56皆尚未下水
日本:大和武藏皆尚未下水
至少在大型水面戰鬥艦方面的研發與部屬進度上難以說是明顯落後於日美兩國 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/05/2015 : 00:08:49
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quote:
Originally posted by 路過的人
記得您還貼了一張『好大的圖』，不過我還是不太同意您的看法。
我已經說了，我沒說俾斯麥裝甲帶+穹甲不會被16寸擊穿，我是說俾斯麥橫向對敵面對超重彈也不存在裝甲帶開天窗的問題，因為要到38度以上才能避開厚達320的下部裝甲帶直接擊中水平裝甲
會被開天窗的是胡德、長門這種穹甲角度太小，面對大角度彈命中會變成幾乎垂直，不能發揮穹甲應該有的傾斜裝甲作用
俾斯麥的裝甲本來就只能擋15寸，16寸不在他的守備範圍
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Edited by - allenhsy on 08/06/2015 02:51:13 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/05/2015 : 01:09:06
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http://tieba.baidu.com/p/3339363924麻煩報告書再看一遍
對於砲彈入射請拿實際藍圖剖面比對
英國報告在18度了不起20度就已經可以繞過320的主裝甲帶,打穿150上部裝甲帶再擊中110水平甲(不需要擊中穹甲)
並不需要完全繞過上部裝甲帶只打中水平甲
長門的穹甲角度較差使用加厚彌補(上裝229,穹甲彎折處279,下端縮至127,穹甲連接水平甲127) |
Edited by - stroll on 08/05/2015 01:25:06 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/05/2015 : 02:13:12
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quote:
Originally posted by stroll
http://tieba.baidu.com/p/3339363924麻煩報告書再看一遍
對於砲彈入射請拿實際藍圖剖面比對
英國報告在18度了不起20度就已經可以繞過320的主裝甲帶,打穿150上部裝甲帶再擊中110水平甲(不需要擊中穹甲)
並不需要完全繞過上部裝甲帶只打中水平甲
KGV 14英吋主砲，兩萬兩千碼下18度，垂直穿深368，水平穿深88，面對俾斯麥很明顯沒有辦法在擊穿145的上部裝甲後再擊穿100水平裝甲
但要是KGV的14英寸砲彈在水平裝甲上方引爆導致彈藥庫上方的水平裝甲出現穿孔或是內部崩落，很可能會引燃裝藥 |
Edited by - allenhsy on 08/05/2015 02:20:17 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/05/2015 : 09:17:34
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| 引爆了彈藥庫又如何?KGV的兄弟DOY不是也痛扁過莎霍?這次是戰艦尻戰巡了應該來一次二戰的版的日德蘭看一次德國戰巡放煙火，結果呢?跟打俾斯麥一樣打到手軟，敲到整船希巴爛兩個彈藥庫都點了照樣沒有殉暴，還奉送4打半的魚雷(差不多一打噴火的造價了)，彈藥庫殉暴是英國自家人的優良傳統............................. |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 08/05/2015 : 22:16:10
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quote:
Originally posted by waffe
引爆了彈藥庫又如何?KGV的兄弟DOY不是也痛扁過莎霍?這次是戰艦尻戰巡了應該來一次二戰的版的日德蘭看一次德國戰巡放煙火，結果呢?跟打俾斯麥一樣打到手軟，敲到整船希巴爛兩個彈藥庫都點了照樣沒有殉暴，還奉送4打半的魚雷(差不多一打噴火的造價了)，彈藥庫殉暴是英國自家人的優良傳統.............................
香霍斯特的分類是Schlachtschiff,也就是戰艦 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 00:08:29
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香霍斯特的分類其實有爭議吧？
火力只和先前的袖珍戰艦同級，遠遜於同世代的戰艦
速度巡洋艦的等級，超越同世代的戰艦
防禦和同世代的戰艦同級，遠超過巡洋艦
既不像「主流」的英式戰巡，又不像當代的戰艦......
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 00:36:07
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
引爆了彈藥庫又如何?KGV的兄弟DOY不是也痛扁過莎霍?這次是戰艦尻戰巡了應該來一次二戰的版的日德蘭看一次德國戰巡放煙火，結果呢?跟打俾斯麥一樣打到手軟，敲到整船希巴爛兩個彈藥庫都點了照樣沒有殉暴，還奉送4打半的魚雷(差不多一打噴火的造價了)，彈藥庫殉暴是英國自家人的優良傳統.............................
香霍斯特的分類是Schlachtschiff,也就是戰艦
你要叫宇宙戰艦也行阿，但先確定能飛吧，把砲換好了先吧。不然出了大海跟扛著大砲的戰艦對打也著實夠可憐的。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 01:16:13
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quote:
Originally posted by waffe
你要叫宇宙戰艦也行阿，但先確定能飛吧，把砲換好了先吧。不然出了大海跟扛著大砲的戰艦對打也著實夠可憐的。
香霍斯特雖然砲小了點，裝甲可是不折不扣的戰艦級，在英國人的報告裡也把他視作KGV的同級對手
他如果不是戰艦，那日本除了大和以外的那堆戰艦怎麼混阿 |
Edited by - allenhsy on 08/06/2015 01:20:48 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 01:21:44
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現實就是，國內外多數軍武研究者，都將其歸類為「戰鬥巡洋艦」
在下手上的書也都是稱其為戰鬥巡洋艦，網路上的百科也是稱其為戰鬥巡洋艦
連他的對手英國也因其艦砲火力較弱，而將其歸類為戰鬥巡洋艦
這個公認的定義並不會版上某些版友的個人認知就被推翻......
香霍斯特的原始設計是脫胎自德意志級裝甲艦
而德意志裝甲艦的性能特徵和用途，均較類似於戰鬥巡洋艦，欺負火力比自己弱的船，碰到比自己強的大船就依賴自身的高速逃跑
而香霍斯特的280mm砲，完全不具備能對抗同世代戰艦火砲的能力，甚至連美國的阿拉斯加級巡洋艦都不如。這種不具備和一線海軍強國的戰艦正面對決的能力的艦艇，並不適合被稱作戰艦...... |
Edited by - 白河子 on 08/06/2015 01:33:02 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 02:46:59
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quote:
Originally posted by 白河子
現實就是，國內外多數軍武研究者，都將其歸類為「戰鬥巡洋艦」
在下手上的書也都是稱其為戰鬥巡洋艦，網路上的百科也是稱其為戰鬥巡洋艦
連他的對手英國也因其艦砲火力較弱，而將其歸類為戰鬥巡洋艦
這個公認的定義並不會版上某些版友的個人認知就被推翻......
只有英國人才說他是戰鬥巡洋艦，美國、德國、日本、法國、義大利都認為他是戰艦
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 08:00:05
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嗯.............
英文：The Scharnhorst class were the first capital ships, alternatively referred to as battlecruisers or battleships
日文：また、当時イギリス海軍が自国の戦艦より優速な本級を巡洋戦艦(Battlecruiser)に分類していた影響から、現在でも文献によっては巡洋戦艦として言及される例が見受けられる。
在下看不懂法文和義大利文，就不貼了...... |
Edited by - 白河子 on 08/06/2015 08:01:04 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 09:18:11
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不用看得懂也可以吧
法文的金剛、胡德、香霍斯特和黎塞留
Classe Kongō (croiseur)
Classe Admiral (croiseur)
Classe Scharnhorst (cuirassé)
Classe Richelieu (cuirassé)
義大利文的金剛、胡德、香霍斯特和維內托
Classe Kongō (incrociatore da battaglia)
Classe Admiral (incrociatore da battaglia)
Classe Scharnhorst (nave da battaglia)
Classe Littorio (nave da battaglia) |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 09:38:39
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quote:
Originally posted by allenhsy
香霍斯特雖然砲小了點，裝甲可是不折不扣的戰艦級，在英國人的報告裡也把他視作KGV的同級對手
他如果不是戰艦，那日本除了大和以外的那堆戰艦怎麼混阿
日本每艘戰艦火力都大勝香霍斯特,最小口徑的艦砲也是14吋,還不用到長門級以上,金剛就可以屌打了.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 10:03:29
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一戰以前的分法,英國人戰巡就是與同批預算戰艦火炮一樣,犧牲裝甲換速度的船,可是德國大巡洋艦就是火力裝甲都比同批預算戰艦差一級的船,香霍斯特符合大巡洋艦的定義,所以可以視為戰巡.
但是在華盛頓公約體系中,戰艦戰巡都是主力艦,在那之前沒有用戰巡這種說法的國家,就看你要用主力艦/戰鬥艦/巡洋艦哪個東西去說了,不過香霍斯特的主炮又大於華盛頓公約體系的定義......
而俾斯麥出現前的香霍斯特,無疑是德國最強的軍艦,稱為戰鬥艦無不妥;俾斯麥出現後就看你要怎樣稱呼.
法國人自己搞最多排水量相當甚至大於同期戰鬥艦的巡洋艦,所以他們會拿火炮或裝甲來分,把比較弱的都說成巡洋艦,這是歷史因素. |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 10:19:50
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quote:
Originally posted by 白河子
嗯.............
英文：The Scharnhorst class were the first capital ships, alternatively referred to as battlecruisers or battleships
日文：また、当時イギリス海軍が自国の戦艦より優速な本級を巡洋戦艦(Battlecruiser)に分類していた影響から、現在でも文献によっては巡洋戦艦として言及される例が見受けられる。
在下看不懂法文和義大利文，就不貼了......
美國海軍的艦艇識別圖冊
香霍斯特(標示為BB):
聲望(標示為CC):
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/06/2015 : 12:00:28
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quote:
Originally posted by HOTARU
日本每艘戰艦火力都大勝香霍斯特,最小口徑的艦砲也是14吋,還不用到長門級以上,金剛就可以屌打了.
小砲重甲對大砲薄甲還蠻有趣的，來仔細比較下
香霍斯特34000碼以上能擊穿金剛加強過的水平裝甲和砲塔上方裝甲，26000碼以內能打穿金剛水平主裝，21000碼以內打穿金剛砲塔正面
金剛的主砲可以在32000碼/28000碼以上擊穿香霍斯特彈藥庫/輪機水平裝甲
可是香霍斯特只有2英寸的上部裝甲是弱點，28000碼/25000碼以上可以擊穿彈藥庫/輪機上部垂直+水平裝甲，北角海戰香霍斯特就是死在這個弱點上
14000碼以內擊穿香霍斯特的水平主裝和砲塔正面，可是香霍斯特的砲塔正面2/5是200mm大角度傾斜裝甲，近距離砲戰打在這裡恐怕要非常非常近，遠距離要打穿這個比愛荷華還硬的天靈蓋金剛主砲一直到最大射程都無能為力
總的來說金剛的水平裝甲加強還是很有用的，香霍斯特的11寸小砲對金剛預定防禦14寸主砲的水平裝甲是搔癢，但金剛的垂直裝甲和砲塔正面充其量也就擋擋重巡的8寸砲
反過來看金剛的主砲水平穿深面對香霍斯特的垂直裝甲威力相當不足，必須拉到遠距離看能不能打到香霍斯特的輪機艙
總的來說香霍斯特贏，實戰中只要金剛沒能在遠距離打中香霍斯特的輪機艙讓他減速好保持交戰距離就幾乎輸定了，史實上香霍斯特還有預定換裝俾斯麥主砲 |
Edited by - allenhsy on 08/10/2015 07:48:06 |
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二戰海軍 科技力排名
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