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dasha
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 Posted - 09/16/2015 : 21:31:25
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Hood的裝甲分佈設計是從戰巡那個體系發展過來的,如果能找到早年Jane's的軍艦裝甲分布圖就會知道,Hood的最厚裝甲區只有一層甲板高,與19世紀到20世紀初的戰鬥艦很接近,分佈上看得出來是從前一代Lion那些在哪些部分加厚,不像1910年代的戰鬥艦是雙層甲板高的最厚主裝甲.所以講到設計,Hood還是屬於巡洋艦體系,是那個體系的最後一個後裔.
說到這離題講一下日本金剛二次改良的裝甲問題,有些人認為兩塊甲板重疊部分非常小,不能把最大裝甲當成是那兩塊的加總,但這是一次大戰後才出現的概念,1910年以前的戰鬥艦最厚裝甲帶常常矮得不像話,很容易發生最厚裝甲帶整個沈入水中的事情......因此若以一次大戰以前的概念,那兩片加起來的部分還是可以當成最厚裝甲區. |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 09/16/2015 : 21:48:58
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| 活塞引擎對於空氣與燃油的壓縮比越大效能越好，但高壓縮比容易產生燃油自燃引發震爆所以要用高抗爆震指標的高辛烷值汽油。但船舶活塞引擎吃的都是柴油............... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 09/16/2015 : 22:19:22
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柴油機的運作不就用壓縮自燃運作的
高抗爆不是砸自己腳嗎? |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 09/16/2015 : 23:52:13
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Originally posted by 閒遊之人
直接裝大型氣油引擎?
當時方才起步的重型燃氣渦輪可能是個解法,雖然燃油經濟性也不怎麼樣,但是至少能燒安全又便宜的重質油
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白河子
路人甲乙丙
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Posted - 09/17/2015 : 00:11:59
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Originally posted by allenhsy
戰間期英美日的技術交流頻繁，防雷水護體、大角度水平防禦、重點防禦、傾斜裝甲、水下彈防禦都是如此，沒在其中的德國自然就很慘了，為什麼德國不像蘇聯一樣跟同樣處於技術前緣自成一派的義大利學呢？不論是放大的維內托還是縮小的蘇聯級都明顯比俾斯麥好阿
記得大俠有提過，德國曾在自家的戰艦裝炸藥進行內爆等測試，並從中得到許多寶貴的資料，這讓德國艦艇的防禦縱使設計上看似落後，但實戰時大致能達到原本預定的水平
反過來看英日義等看似先進的設計，卻經不起實戰的考驗。看看維內托那精美的戰歷就知道，其先進就只停留在表(紙)面上....... |
Edited by - 白河子 on 09/17/2015 00:16:15 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 00:33:12
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| 日本不也拿自家船打過靶? |
Edited by - 閒遊之人 on 09/17/2015 19:28:54 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 00:36:40
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quote:
Originally posted by 白河子
記得大俠有提過，德國曾在自家的戰艦裝炸藥進行內爆等測試，並從中得到許多寶貴的資料，這讓德國艦艇的防禦縱使設計上看似落後，但實戰時大致能達到原本預定的水平
反過來看英日義等看似先進的設計，卻經不起實戰的考驗。看看維內托那精美的戰歷就知道，其先進就只停留在表(紙)面上.......
所以小弟一直說它是一發貨....... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 02:50:46
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quote:
Originally posted by 白河子
反過來看英日義等看似先進的設計，卻經不起實戰的考驗。看看維內托那精美的戰歷就知道，其先進就只停留在表(紙)面上.......
所以俾斯麥紙一樣薄的水平裝甲、跟沒有一樣的水下防禦、連沒換彈的納爾遜都不如的15寸砲證明了什麼？
維內托垂直裝甲在剝被冒設計下防禦比愛荷華、南達還好，義大利人自己估計大概是450左右，俾斯麥必須逼近到14公里以內才能擊穿
水平比愛荷華差了些但也比英國全家都強（弗里茲X沒人擋的住不要提了）一艘條約艦有這樣的裝甲足以讓其他海軍先進強國汗顏
15寸嗑藥砲垂直穿深直逼美國16寸日本18寸，俾斯麥的垂直裝甲遠從26公里外就會被連同穹甲一起打穿，丹麥海峽要是換維內托來打俾斯麥那俾斯麥也不用跑了，早死早超生
維內托良好的輔舵設計更是保證了不會像俾斯麥那樣吃一發魚雷就把舵卡死，史上兩次主舵嚴重受損第二次甚至是滿舵卡死的狀態下靠輔舵仍然能維持操控能力
維內托的水下普列賽系統設計上是最厚的地方防禦350公斤TNT，隨著艦寬縮減厚度降低效能下降，馬塔潘角海戰中維內托被打到地方是後側炸斷了螺旋槳，那個區域防不住正常，1941年那次吃潛射魚雷打在普列賽上上就發揮了良好的作用了
相比其他二戰戰艦大和、北卡吃魚雷還不是一樣吃了一發魚雷就進水幾千噸，回船渠修理好幾個月，有好到哪裡去？
說穿了在魚雷不斷進步的那個時代防雷護體是不可把魚雷擋在裝甲區外，噸位限制下美國式的貫穿全艦多層格艙和強大的灌排水系統以整個艦體來防魚雷才是最好的手段，真要說普列賽有什麼問題那就是條約限制下排水量太小
維內托真正的問題是續航太短、沒裝雷達火控落後、主砲散布太大，設計上維內托匹敵最強條約艦南達壓倒排水量大的多的俾斯麥
其實義大利的軍艦設計能力從19世紀後期以來一直都是世界頂尖，根本不是一天到晚吃英國尾氣的德國能比的，無畏艦時代義大利但丁·阿利吉耶里第一個先上主砲全中軸+三聯裝設計（雖然外型非常的先進）
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Edited by - allenhsy on 09/17/2015 03:42:41 |
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 09/17/2015 : 07:41:48
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維內托的主裝甲跟納爾遜差不多，第二層水平裝甲以下才有主裝甲，以上只有70mm側甲。
被命中之後只剩下90mm的第二層水平裝甲，24mm的結構鋼，換言之跟胡德比ㄧ路直達天國的紙裝甲只好上一點。
畢竟厚達150mm的第二層甲板水平裝甲是跟砲塔環，還有結構鋼等齊的梯狀。剖面看只有1/2的防禦範圍，帳面數字當然好看。
弗里茲Ｘ直穿彈藥庫的事當然就沒那麼難理解。
至於胡德那樣開火近十分鐘都沒能命中的窘況，就別拿維內托出來比射程了。
俾斯麥只要一發至近彈就能夠讓納爾遜燒起來，維內托有哪裡比較好的？
德國看到這種設計究竟會想學什麼都還是問題。
至於長門會有哪理學胡德嗎？這傢伙有兩層芎甲不說，內部還有第二層向內縮的75mm裝甲。 |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
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allenhsy
路人甲乙丙
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Posted - 09/17/2015 : 08:37:36
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quote:
Originally posted by LUMBER
維內托的主裝甲跟納爾遜差不多，第二層水平裝甲以下才有主裝甲，以上只有70mm側甲。
被命中之後只剩下90mm的第二層水平裝甲，24mm的結構鋼，換言之跟胡德比ㄧ路直達天國的紙裝甲只好上一點。
畢竟厚達150mm的第二層甲板水平裝甲是跟砲塔環，還有結構鋼等齊的梯狀。剖面看只有1/2的防禦範圍，帳面數字當然好看。
弗里茲Ｘ直穿彈藥庫的事當然就沒那麼難理解。
至於胡德那樣開火近十分鐘都沒能命中的窘況，就別拿維內托出來比射程了。
俾斯麥只要一發至近彈就能夠讓納爾遜燒起來，維內托有哪裡比較好的？
德國看到這種設計究竟會想學什麼都還是問題。
至於長門會有哪理學胡德嗎？這傢伙有兩層芎甲不說，內部還有第二層向內縮的75mm裝甲。
原來你不知道維內托的水平裝甲也是脫被冒裝甲設計，70mm是硬化裝甲擊碎被帽用的，維內托等效112（動力艙外側）-170mm（彈藥庫上方），俾斯麥只有107-135mm，可以說俾斯麥是所有後條約戰艦中最最差的
俾斯麥的水平單看厚度還蠻可觀的，可惜有一個問題那就是太厚了，由於太厚的甲板裝甲會發生轉正現象，所以俾斯麥以外的後條約戰艦甲板都在38mm以下，而俾斯麥卻高達50mm，導致了看起來厚度大性能卻更差的神奇情形
俾斯麥厚達110mm的穹甲面對大角度彈性能急遽下降，這導致了145+110結果居然只有等效107的搞笑狀況
弗里茲Ｘ連水平200的大和都能打穿，羅馬會被打穿有麼奇怪的？至於裝甲區外水平防禦較差的地區，那等於是垂直吃了一發魚雷普列賽系統會發揮作用，多層格艙設計就不太能應付垂直的魚雷了
為什麼無畏艦時代過了這麼久還有人在燒甲板，戰艦血條世界玩多了？俾斯麥讓羅德尼那門砲閉嘴了？
長門兩層穹甲是大改過後的，而且輪機艙沒改 |
Edited by - allenhsy on 09/17/2015 10:13:11 |
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白河子
路人甲乙丙
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Posted - 09/17/2015 : 09:13:43
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紙面設計帳面數據再漂亮，通不過實戰的考驗就沒用
反過來紙面設計帳面數據看似很差很落後，但能通過實戰上的考驗，那也就夠了
而維內托有通過實戰的考驗嗎並拿出像樣的成果來嗎？顯然是沒有......
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 10:06:25
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就算是用副炮庫點爆了一隻戰巡骨子的胡德,落伍的設計還是落伍的設計
以及伴隨數億馬克沉掉的處女航
VV等沒戰果,那其他戰艦是不是也沒戰果乾脆拆了? |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 10:09:48
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quote:
Originally posted by 白河子
紙面設計帳面數據再漂亮，通不過實戰的考驗就沒用
反過來紙面設計帳面數據看似很差很落後，但能通過實戰上的考驗，那也就夠了
而維內托有通過實戰的考驗嗎並拿出像樣的成果來嗎？顯然是沒有......
那假設維內托全換成俾斯麥會有什麼情形好了
塔蘭托：利托里奧舵毀損失去控制力沒辦法衝灘直接在港裡坐沉，要多花好幾個月打撈，趕不上馬塔潘角了
馬塔潘角：22公里的砲擊可能運氣好撈到幾發吧，魚雷空襲Y砲塔進水，外側螺旋槳斷裂中部螺旋槳卡死後恢復，進水量差不多爬回家
1941潛射魚雷：面對大裝藥潛射魚雷吃虧了，XY兩個砲塔進水嚴重側傾，外側大軸毀損只剩2軸能用，後方甲板單邊低於水線，注水減緩側傾後後比歷史上還漫的多的速度爬回家
1942航空魚雷：A砲塔進水，利托里奧比史實進水多一兩千噸
接下來幾次空襲都沒什麼，沒打在裝甲區內都能撐過去
德軍空襲羅馬號：是戰艦都死，沒什麼好說的
德軍空襲利托里奧號：原本被普列賽擋下的水中爆炸能量直接破壞了防雷水護體，AB砲塔進水，第二發近失彈破壞了舵，原本歷史上靠輔舵維持操縱能力自己開回家的的利托里奧這下只能做布朗運動等救援了
再來假設俾斯麥換成維內托
丹麥海峽之戰胡德還是爆炸了，威爾斯親王看到趕快後撤
俾斯麥最後一戰靠著輔舵維持操縱能力逃出生天沒跟羅德尼、喬五碰面，剩下的時間大概也是跟鐵必制一起去挪威發呆，最後死在英國的高腳櫃下
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 10:12:45
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Originally posted by allenhsy
原來你不知道維內托的水平裝甲也是脫被冒裝甲設計，70mm是硬化裝甲擊碎被帽用的，維內托等效112（動力艙外側）-170mm（彈藥庫上方），俾斯麥只有107-135mm，可以說俾斯麥是所有後條約戰艦中最最差的
打錯了吧? 70是側甲脫被帽,36水平甲是第一層抗高爆甲板
我對VV設計評價:抗側面很強(義法都是高初速低落角炮,故強化側擊),水平一般水準沒有很糟也沒有突出,炮穿直追16"但是壽命差精準差,抗魚雷沒有不堪一擊但複雜的設計不到高估的期望值,還有可能會一發全毀的緊密主副射指觀測室 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 10:13:19
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實戰考驗的結果,在工程或科學上,一般稱之為raw data.
幾乎沒有工程師或科學家直接會拿raw data直接下結論.
如果直接下結論,那就只是經驗,而非科學或工程.
西方科學強的就是在分析.要是光靠經驗,東方累積的經驗可不少.
以俾斯麥來說,再多的爆破實驗,也測不到舵被打壞的情況,因為根本兩回事.
這個方面維內托的設計比較好,等於也是實戰驗證.
但這些就要透過分析,不是直接看raw data下判斷.
一直都是靠raw data,不做分析,久了就會變成巫術...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 10:20:00
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話說文內托那兩艘每次進水時的進水量幾乎都是大和中雷進水等級了
那到底是大和設計有問題還是文內托設計有問題 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 10:24:30
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原來有人到現在都還不知道轉正效應本來就是要用會碎掉的脫帽去幫助轉正的......？
所以70mm去擊碎脫帽是哪招？幫助穿甲彈轉正？
除非全船只有那處有硬化裝甲來談設計奇筢之處，不然講擋下穿甲彈還是個笑話。
至於動力艙跟彈藥庫都是同一條縱面，剖面圖找側面的會知道。
至於納爾遜本來就是個裝甲盒才夠資格談防禦，維內脫這根本全身上下一堆洞的根本沒得談.... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 10:27:45
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Originally posted by stroll
打錯了吧? 70是側甲脫被帽,36水平甲是第一層抗高爆甲板
我對VV設計評價:抗側面很強(義法都是高初速低落角炮,故強化側擊),水平一般水準沒有很糟也沒有突出,炮穿直追16"但是壽命差精準差,抗魚雷沒有不堪一擊但複雜的設計不到高估的期望值,還有可能會一發全毀的緊密主副射指觀測室
設計上就是面對大角度彈也能脫被冒，維內托的問題是省排水量裝甲區外側的水平防禦比較差，不過仍然比設計有問題的俾斯麥好
由於維內托的主砲就是垂直強水平弱，按照免疫自己主砲的設計理念裝甲自然也差不多
面對假想敵黎塞留水平非免疫區到了28-34公里外基本上很夠用了，黎塞留的水平裝甲全距離免疫維內托純粹是浪費，還不如把排水量拿來加強有點弱的垂直裝甲
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 10:38:57
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Originally posted by LUMBER
原來有人到現在都還不知道轉正效應本來就是要用會碎掉的脫帽去幫助轉正的......？
所以70mm去擊碎脫帽是哪招？幫助穿甲彈轉正？
除非全船只有那處有硬化裝甲來談設計奇筢之處，不然講擋下穿甲彈還是個笑話。
至於動力艙跟彈藥庫都是同一條縱面，剖面圖找側面的會知道。
至於納爾遜本來就是個裝甲盒才夠資格談防禦，維內脫這根本全身上下一堆洞的根本沒得談....
Even at its thinnest, the main deck armor of this Italian battleship is equal to the heaviest main deck armor on the BISMARCK and most of it is noticeably heavier than the BISMARCK's deck armor.
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stroll
路人甲乙丙
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 10:49:22
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VV的脫帽設計17公里外有效吃得住自己的15"高初速砲
70mm是均質甲,280才是表面硬化甲
70mm剝離被帽,水泥提供空間讓被帽脫落,280擋住炮彈，最後破片層擋住可能的遺漏
注意,沒有水泥或大隔間的話這個效果會下降很多
(請去找書看,沒有硬被帽的穿甲彈面對表面硬化甲,穿深大幅度衰弱)
(ww1英國一票戰巡只有6"7"裝甲也是因為自己沒有硬被帽穿甲彈,軟被帽穿甲彈用6"7"就擋下了,於是面對德國的硬被帽穿甲彈就是那等下場) |
Edited by - stroll on 09/17/2015 10:55:00 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 09/17/2015 : 11:09:51
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Originally posted by stroll
我沒說面對大角度彈脫不掉被帽,而是它仍然是側甲應對側擊
大角度彈命中水平甲的機率比較高,上甲就算增加到50以公式計算也不保證脫被帽
(一般沒人認為分層甲板能有效有脫被帽)
維內托38mm甲板確實不能脫被帽，不過橫向對敵大角度彈穿過甲板不會打在比較薄的外側水平裝甲上只會打在更厚的內側水平裝甲
那篇文章說了雖然俾斯麥最上層50mm甲板可以脫被冒，但由於發生轉正效應加上水平裝甲更薄所以俾斯麥的彈藥庫50+95防禦力反而比維內托最弱的輪機艙36+100低
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Edited by - allenhsy on 09/17/2015 11:10:49 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/18/2015 : 09:15:39
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Originally posted by 白河子
記得大俠有提過，德國曾在自家的戰艦裝炸藥進行內爆等測試，並從中得到許多寶貴的資料，這讓德國艦艇的防禦縱使設計上看似落後，但實戰時大致能達到原本預定的水平
那個是1904年開始的2年測試,雖然當年德國人花很大功夫,就造1艘不下水的船體去測,但因為測試年代太久遠,很多東西到了二次大戰已經落伍,因為魚雷的炸藥量已經大增......
義大利雖然兩千年來一直有自己的造船技術,但19世紀後半很多地方要依賴英國人,所以就造艦體系來說,日本與義大利都是泛英國體系,就像俄羅斯早期是泛法國體系,不像法德美那樣獨立.
戰艦防護設計一種是比有深思熟慮過的直接間接防禦體系,另一種則是比沒有想到的漏洞到底嚴不嚴重,義大利在這方面最嚴重的是砲塔下方,這個在19世紀到20世紀初期砲戰會很被重視,日德蘭以後大家注意大角度落彈後,反而就忽視了.
不過,說真的,義大利海軍在二戰的最大弱點,是宣戰太匆忙導致的國內屯油不足,比日本還缺,連帶造成訓練不足與進取心缺乏(怕沒油回家)...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 09/25/2015 : 19:51:18
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話說日本怎不搞三連裝356
這樣扶桑日向等的火力配置會更好吧? |
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二戰海軍 科技力排名
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