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白河子
路人甲乙丙
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 Posted - 07/31/2015 : 22:57:49
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別說啥HOOD被瞬殺是啥極小機率的事件了，類似的情節早在日德蘭海戰就已經發生了三次，還搭上了一位名為胡德的艦長的性命......
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:59:42
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Originally posted by LUMBER
即便是拿史上幾名的戰例,大多數船隻迴避運動階是舵機打到底的大迴旋
就憑俾斯麥那勉勉強強的運動就叫做迴避,未免太小看跨射三十四次以上散佈率也足夠的當代雷達火炮技術.
而既然俾斯麥與胡德的戰例已經很清楚絕無可能用這奇怪的S形走法,都是採用直線行進的以利發揚火力的教範.
這種奇怪的移動學說就應該適可而止....
既然你認為俾斯麥的機動動作很小，那對俾斯麥的射控有什麼影響？
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 23:04:07
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quote:
Originally posted by 白河子
別說啥HOOD被瞬殺是啥極小機率的事件了，類似的情節早在日德蘭海戰就已經發生了三次，還搭上了一位名為胡德的艦長的性命......
俾斯麥單艦那點火力密度真的是運氣，跟日德蘭二十幾艘互轟能比嘛？ |
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白河子
路人甲乙丙
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4532 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 23:08:52
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quote:
Originally posted by allenhsy
俾斯麥單艦那點火力密度真的是運氣，跟日德蘭二十幾艘互轟能比嘛？
日德蘭雙方戰巡第一次交火時是英6對德5，共計11艘，結果這波交火下來皇家海軍就有半數的艦艇彈庫被命中殉爆.....
如果要說運氣，那德國人的運氣還真的很好，可以在兩場大戰中都靠這低機率拿下皇家海軍戰巡的人頭，然後自家的戰巡就算被打的千穿百孔也不會殉爆...... |
Edited by - 白河子 on 07/31/2015 23:14:05 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 23:15:10
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quote:
Originally posted by 白河子
日德蘭雙方戰巡第一次交火時是英六對德五，共計11艘，結果這波交火下來皇家海軍就有半數的艦艇彈庫殉爆.....
要認真阿，這三艘都是砲塔被貫穿，火藥庫沒有做好封閉導致爆炸，反而沒有被直接擊穿彈藥庫的
胡德號正好是針對這方面做改進，做好火藥庫封閉和加厚砲塔裝甲 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 01:32:10
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quote:
Originally posted by allenhsy
既然你認為俾斯麥的機動動作很小，那對俾斯麥的射控有什麼影響？
這些小動作讓整艘船每次左搖右擺都轉了150度以上,早就不可能讓當時只剩艦體後半能夠指揮的射控做正常指揮,遑論做修正射擊.
而胡德本身的計畫就是趁著俾斯麥身處於難以發現胡德的背光面時開始動手，但是北海的低能見度(一度低於5公里)使得胡德沒有可能採取她的計畫。
俾斯麥交戰前沒有發現胡德是戰艦，而相信是兩艘重巡的俾斯麥，先往胡德的方向接近而取得了T字。
這才是胡德跟俾斯麥交戰的原由。 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 02:21:52
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by allenhsy
低航速會增加命中率，羅德尼在自身全速航行和目標俾斯麥持續轉向的情況下射控壓力會更大
就算是現代科技這麼發達戰車的靜止命中率和低速命中率仍然有10％以上的差別
在無法穩定控制航向、航速的狀況下，戰艦就無法準確的預測自身的砲彈落點。
要知道BB對射可是10幾20公里的曲射彈道，和坦克接近水平直射完全不同......
二戰初期各大國已經解決了自身機動中射擊直線等速目標的問題
(得出目標一段直線航跡後在絕對座標系中外插,用慣性導航裝置不斷更新自艦位置)
然而自身不機動時射擊非直線目標的問題到二戰後才被解決
(光是對於非直線目標的取樣率問題就得到戰爭後期才能解決) |
Edited by - ki1 on 08/01/2015 02:34:42 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 02:23:31
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quote:
Originally posted by LUMBER
這些小動作讓整艘船每次左搖右擺都轉了150度以上,早就不可能讓當時只剩艦體後半能夠指揮的射控做正常指揮,遑論做修正射擊.
你說的這時候已經被羅德尼打的失去戰力了 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 03:05:30
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Originally posted by waffe
這就是重點了，拿數據說故事能說一長篇能寫成報告能條理清晰。但實戰結果決定一切沒打過的不知道但兩艘同級艦都硬梆梆的難打卻是鐵一樣的事實。戰前義大利的新銳戰艦也是萬重矚目性能數據優秀，但上了戰場馬上證明了就是一發貨。
維內托和利托里奧在戰場上中彈多次後於戰後盟國壓力下被拆解
(並展示了船舵和大軸部分優秀的抗損設計,在被命中船舵附近後仍可保持航向)
羅馬號也是在第二次中彈後才無可挽救的 |
Edited by - ki1 on 08/01/2015 03:06:37 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 07:58:46
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by LUMBER
這些小動作讓整艘船每次左搖右擺都轉了150度以上,早就不可能讓當時只剩艦體後半能夠指揮的射控做正常指揮,遑論做修正射擊.
你說的這時候已經被羅德尼打的失去戰力了
俾斯麥還擊至交火後的近半小時,才喪失火炮跟射控,這時後早就彎轉了數次,何來被羅德尼打到就喪失戰鬥力才開始失去控制之說?
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 09:42:55
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| 話說我怎麼記得先幹掉俾斯麥射控的是諾福克號的八吋砲？ |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 10:12:51
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>>> 話說我怎麼記得先幹掉俾斯麥射控的是諾福克號的八吋砲？
於交戰開始不久，HMS Norfolk 的 8 吋炮就先敲掉俾斯麥號的前主炮射控儀，
同時打掛了俾斯麥號的第一槍砲官 Adalbert Schneider 少校
（他才於數日前因擊沉胡德號之戰功，獲頒騎士十字勳章） |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 10:30:31
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| 本篇看來以進入開掛、硬凹、挑語病模式了...................... |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 10:57:19
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>>> BSM扛了快兩小時早就該成篩子了..............而且現場有三艘戰列艦
三艘戰鬥艦？ 您是指英國皇家海軍在現場有三艘戰鬥艦？還是兩方共三艘
如果要算 H部隊 (Force H) 的戰鬥巡洋艦榮譽號(HMS Renown) 的話，她只是在當『路人甲』而已啦！
俾斯麥號確實是變成像篩子，在她的最後一戰中，英國佬對她射擊了各式口徑砲彈 2876 枚，
大概有 300-400 枚擊中，基本上她的上層結構已成廢骸。
至於『俾斯麥號打不沉』的神話，
個人的基本看法如下，由本人稍早於茶館訊息中心的某討論主題之發文中剪貼過來
...........................................................................
德國佬基於自己在日德蘭海戰的經驗，
認定遠距離炮戰發生於在北海的機會不大，
所以衍生出其『 北海近戰學派』 的理念。
主炮初速快，彈道低伸；主炮炮彈相對較輕，較利速射；
主炮炮塔注重減少正面大小，以降低被擊中的機會；
配合高精密度及準確的立體鏡式測距儀，希望能於交戰時迅速先擊中對手
俾斯麥號在裝甲佈局方面，採用所謂「烏龜板」（ turtle-deck ）的設計方式，
這種整合垂直主裝甲帶、主裝甲甲板、及連結兩者之傾斜裝甲甲板的裝甲設計，
在近戰時擁有十分優異的防護能力。
而在俾斯麥號的最後一戰時，英國佬由於急於想盡速解決她，
將 KGV 及羅德尼號盡量拉近對手縮短距離，以獲得較高的命中率，
而此舉反而使得俾斯麥號裝甲的近戰防禦功能得以充分獲得發揚，
由於距離很近，炮彈的彈道極為低伸，就算擊中並成功貫穿主裝甲帶，
炮彈的入射角度也往往無法深入傷及俾斯麥號的要害區域
（輪機及彈藥庫）
這一戰造就了俾斯麥號『裝甲強韌無比』的神話，
但其實是英國佬『以己之短，擊人之長』的結果！
俾斯麥號的「烏龜板」設計，在近戰時之防禦確實是十分優秀，
但是在對抗中長程火力時，就顯得普普或甚至於脆弱了。
尤其是俾斯麥號的主裝甲帶不夠深，而裝甲帶分為兩層，上層又不夠厚，
主裝甲甲板太低，沒有提高到與主裝甲帶之最高層相連，
造成主裝甲甲板以上之結構在被大口徑炮彈貫穿裝甲帶較薄的上層後，
極易受到重創。雖然還傷不到如輪機及彈藥庫等絕對要害，
但很多重要的通訊管路、裝備等都將受到重損，使得整體作戰力立即大減；
而且主裝甲甲板也不夠厚，對抗中長程、高角度落下的大口徑砲彈之防護力不足。
而這種遠距離瞰射 (Plunging Fire) 火力，正是美國人最喜歡玩的！
老美一系列的超重型穿甲彈『Super Heavy』，
就是要在遠距離炮戰時，打得對手頭破血流的超級大兇器；
遠距離炮戰打不準？！我又不是只用光學測距儀瞄，我還有開外掛的雷達！
『 北海近戰學派』 的理念，忽略了科技的持續發展，
當高效能雷達出現後，整個近戰理念馬上破功。
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 11:34:42
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quote:
Originally posted by LUMBER
俾斯麥還擊至交火後的近半小時,才喪失火炮跟射控,這時後早就彎轉了數次,何來被羅德尼打到就喪失戰鬥力才開始失去控制之說?
你在說什麼？俾斯麥的兩個前砲塔就是被羅德尼16寸打爛的 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 11:36:40
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>>> hood被瞬殺雖然是低概率,但英國海軍早就知道他的阿基里斯腱有多危險
>>> 俾斯麥交戰前沒有發現胡德是戰艦，而相信是兩艘重巡的俾斯麥，
先往胡德的方向接近而取得了T字。這才是胡德跟俾斯麥交戰的原由。
『先往胡德的方向接近而取得了T字』這點是完完全全錯的！
在丹麥海峽之戰中，德國人享有戰術上「頂T優勢」（Crossing the T）
的主因，不在於德國人主動爭取「頂T優勢」，
而是英國戰鬥巡洋艦第一支隊 (HMS Hood & HMS POW)
由原本近乎平行的航向 ( 德方航向220，英方航向240) 轉向對手 (左轉40度，starboard 40 ) 所造成，
換言之，是英國人『讓』給德國人的！
為啥要『讓』？白目嗎？
當然不是，而其基本原因，就在英方擔心 HMS Hood 的『阿基里斯腱』
胡德號在二戰前，是有要在預定但未執行的大規模改裝計畫中，
加強防禦力；但重點不是在增強裝甲帶（垂直裝甲防護），
而是在裝甲甲板之加強（水平裝甲防護），
以增強遭受對手中長程、高角度落下的大口徑砲彈攻擊時
（即所謂的瞰射火力：Plunging Fire）之防護力。
胡德號的舊設計，對於遠距離瞰射火力之防禦力薄弱之弱點，
這點是在胡德號最後一役：丹麥海峽之戰時，是英國特遣艦隊
（戰鬥巡洋艦第一支隊）指揮官荷蘭中將最在意的一點，
而這也造成他下令轉向對手，讓德國人因此享有戰術上「頂T優勢」
的主因；寧可讓對手短暫享有戰術優勢，
同時犧牲自己近乎一半的火力，
也要在最短時間內盡速拉近雙方距離，
因為當距離拉近時，砲彈之彈道則相對低伸，
降低胡德號之水平裝甲防護受到高角度瞰射火力攻擊之危險！
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Edited by - 路過的人 on 08/01/2015 11:39:26 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 12:01:26
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quote:
Originally posted by 路過的人
而這種遠距離瞰射 (Plunging Fire) 火力，正是美國人最喜歡玩的！
老美一系列的超重型穿甲彈『Super Heavy』，
就是要在遠距離炮戰時，打得對手頭破血流的超級大兇器；
美國的超重彈命中角度也不會超過30度，橫向對敵俾斯麥的裝甲不存在被美國超重彈開天窗的問題
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 12:21:02
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by LUMBER
俾斯麥還擊至交火後的近半小時,才喪失火炮跟射控,這時後早就彎轉了數次,何來被羅德尼打到就喪失戰鬥力才開始失去控制之說?
你在說什麼？俾斯麥的兩個前砲塔就是被羅德尼16寸打爛的
如果你對這一切有任何意見，應該自己去找證據。 |
Edited by - LUMBER on 08/01/2015 12:39:17 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 12:23:38
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>>> 美國的超重彈命中角度也不會超過30度，橫向對敵俾斯麥的裝甲不存在被美國超重彈開天窗的問題
以老美的16吋 2,700 lbs. (1,224.5 kg) AP Mark 8 搭配 16 吋/50 (40.6 cm) Mark 7 主炮來說，
(也就是 Iowa class)
25,000 yards (22,860 m) 的距離，落彈角度 21.1 度，
貫穿甲板裝甲估計 5.17 英吋 (131 mm)，
貫穿垂直裝甲估計 17.36 英吋 (441 mm)
這種距離，俾斯麥號的甲板 (50 mm + 80 mm) 要擋住就要很拚的啦，
而且所謂『 兩層 50 mm + 80 mm 』，一般來說效能不及一層的 130 mm。
至於這個距離，若打中俾斯麥號的裝甲帶，應該是必穿的
如果用 16 吋/45 (40.6 cm) Mark 6
搭配 2,700 lbs. (1,224.5 kg) AP Mark 8
(North Carolina and South Dakota classes)
25,000 yards (22,860 m) 的距離，落彈角度 25.4 度，
貫穿甲板裝甲估計 5.76 英吋 (146 mm)，
貫穿垂直裝甲估計 15.05 英吋 (382 mm)。
俾斯麥號的甲板 (50 mm + 80 mm) 應該是GG了啦！
俾斯麥號的裝甲帶在這個距離也擋不住
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Edited by - 路過的人 on 08/01/2015 12:42:36 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 12:39:58
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俾斯麥對納爾遜這問題其實很簡單，怎麼會有人認為8門15寸比9門16寸強？
在彈道低伸的情況下俾斯麥和納爾遜都很難突破對方的裝甲帶（胡德倒是被俾斯麥開天窗擊穿彈藥庫），而主砲和砲塔環防禦俾斯麥明顯弱於納爾遜，火力還不如的情況下結果就是很大機率俾斯麥火力會先被納爾遜廢掉，俾斯麥就算先命中恐怕也沒什麼用，終究只能靠速度保命
至於KGV.....他很便宜，可以靠人多，20門對8門還輸就沒天理了
英國二戰中單艦確實蠻爛的，可是整體來看英國人的做法比較正確
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 12:43:13
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Originally posted by LUMBER
如果你對這一切有任何意見，應該自己去找證據。
這些說的都是兩回事阿，我反問你不代表我認為你的前提是正確的
在前砲塔群被羅德尼廢掉後不管怎麼樣俾斯麥都不可能有勝算（4對9，覽趴比雞腿），就算射控完好也沒用 |
Edited by - allenhsy on 08/01/2015 12:46:27 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 12:53:22
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Originally posted by 路過的人
>>> 美國的超重彈命中角度也不會超過30度，橫向對敵俾斯麥的裝甲不存在被美國超重彈開天窗的問題
以老美的16吋 2,700 lbs. (1,224.5 kg) AP Mark 8 搭配 16 吋/50 (40.6 cm) Mark 7 主炮來說，
(也就是 Iowa class)
25,000 yards (22,860 m) 的距離，落彈角度 21.1 度，
貫穿甲板裝甲估計 5.17 英吋 (131 mm)，
貫穿垂直裝甲估計 17.36 英吋 (441 mm)
這種距離，俾斯麥號的甲板 (50 mm + 80 mm) 要擋住就要很拚的啦，
而且所謂『 兩層 50 mm + 80 mm 』，一般來說效能不及一層的 130 mm。
至於這個距離，若打中俾斯麥號的裝甲帶，應該是必穿的
如果用 16 吋/45 (40.6 cm) Mark 6
搭配 2,700 lbs. (1,224.5 kg) AP Mark 8
(North Carolina and South Dakota classes)
25,000 yards (22,860 m) 的距離，落彈角度 25.4 度，
貫穿甲板裝甲估計 5.76 英吋 (146 mm)，
貫穿垂直裝甲估計 15.05 英吋 (382 mm)。
俾斯麥號的甲板 (50 mm + 80 mm) 應該是GG了啦！
俾斯麥號的裝甲帶在這個距離也擋不住
問題是橫向必須要到38度以上才能開天窗，就算是美國超重彈也不會有這種角度
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Edited by - allenhsy on 08/01/2015 12:54:20 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 13:02:06
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Originally posted by allenhsy
這些說的都是兩回事阿，我反問你不代表我認為你的前提是正確的
在前砲塔群被羅德尼廢掉後不管怎麼樣俾斯麥都不可能有勝算（4對9，覽趴比雞腿），就算射控完好也沒用
總言之閣下就是一句話：既然俾斯麥已經輸了，所以怎麼黑她都沒問題。
那也省得小的去翻正確時間表來證明俾斯麥的兩座砲塔是何時被擊破。
既然正確時間不在你手上，而閣下又廢言到現在，請閣下為所有軍武同好發表這些高見吧。
前提是這些東西真有人相信。 |
Edited by - LUMBER on 08/01/2015 13:03:32 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 13:04:02
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quote:
Originally posted by LUMBER
總言之閣下就是一句話：既然俾斯麥已經輸了，所以怎麼黑她都沒問題。
那也省得小的去翻正確時間表來證明俾斯麥的兩座砲塔是何時被擊破。
那麼廢言不斷到現在，請閣下為所有軍武同好發表這些高見吧。
前提是這些東西真有人相信。
我說納爾遜贏的理由上面已經寫了，實戰基本一對一的結果也是如此
前後射控4砲管和後射控4砲管本質上根本沒有區別，只要被納爾遜16寸砲命中俾斯麥砲塔群區域的當下俾斯麥就已經沒救了
我之前已經問過你了除了速度俾斯麥哪方面贏納爾遜？請你不要顧左右而言他 |
Edited by - allenhsy on 08/01/2015 13:08:10 |
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二戰海軍 科技力排名
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