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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
 Posted - 08/01/2015 : 13:06:23
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by LUMBER
總言之閣下就是一句話：既然俾斯麥已經輸了，所以怎麼黑她都沒問題。
那也省得小的去翻正確時間表來證明俾斯麥的兩座砲塔是何時被擊破。
那麼廢言不斷到現在，請閣下為所有軍武同好發表這些高見吧。
前提是這些東西真有人相信。
我說納爾遜贏的理由上面已經寫了，我上面已經問過你了除了速度俾斯麥哪方面贏納爾遜？請你不要顧左右而言他
所以閣下哪些話寫了俾斯麥哪方面贏納爾遜？
閣下真功夫阿∼
看來黑俾斯麥做了好一番功夫就只剩這點話能講哪∼ |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 13:14:52
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>>只要被納爾遜16寸砲命中俾斯麥砲塔群區域的當下俾斯麥就已經沒救了
所以閣下之前寫的俾斯麥轉彎還可以如此神準，跟羅德尼五次齊射就取得交叉的準度好差理論去哪了？
說射控在後部，你說前砲塔本來就毀了
說砲塔至開火三十分鐘後才啞火，你說九打四本來就沒救
跟你說拿出正確時間，你說前砲塔沒了就沒救了，原本的時間轉彎問題這下都甩得一乾二淨。
如此躲躲閃閃，是想成就什麼，何不高談闊論來讓諸位看官聽聽看？ |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 13:17:42
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>>> 問題是橫向必須要到38度以上才能開天窗，就算是美國超重彈也不會有這種角度
16吋 2,700 lbs. (1,224.5 kg) AP Mark 8 搭配 16 吋/50 (40.6 cm) Mark 7 主炮
25,000 yards (22,860 m) 的距離，落彈角度 21.1 度，
貫穿甲板裝甲估計 5.17 英吋 (131 mm)，貫穿垂直裝甲估計 17.36 英吋 (441 mm)
在這種狀況，砲彈的終端速度估計是 1,632 fps (497 mps)
16 吋/45 (40.6 cm) Mark 6
搭配 2,700 lbs. (1,224.5 kg) AP Mark 8
25,000 yards (22,860 m) 的距離，落彈角度 25.4 度，
貫穿甲板裝甲估計 5.76 英吋 (146 mm)，
貫穿垂直裝甲估計 15.05 英吋 (382 mm)。
在這種狀況，砲彈的終端速度估計是 1,521 fps (463 mps)
..........................................................
說實話，先說我的數學不好，您提供的圖我看不太懂；
不過似乎算出的數據，是在砲彈終端速度約 1200 fps 的數據？
PS：
小弟不才，在這裡做個和事佬，
兩位不要因討論發火，而傷了和氣。
大家相互漏氣求進步啦！
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Edited by - 路過的人 on 08/01/2015 13:21:36 |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 13:18:17
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quote:
Originally posted by allenhsy
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Originally posted by 路過的人
>>> 美國的超重彈命中角度也不會超過30度，橫向對敵俾斯麥的裝甲不存在被美國超重彈開天窗的問題
以老美的16吋 2,700 lbs. (1,224.5 kg) AP Mark 8 搭配 16 吋/50 (40.6 cm) Mark 7 主炮來說，
(也就是 Iowa class)
25,000 yards (22,860 m) 的距離，落彈角度 21.1 度，
貫穿甲板裝甲估計 5.17 英吋 (131 mm)，
貫穿垂直裝甲估計 17.36 英吋 (441 mm)
這種距離，俾斯麥號的甲板 (50 mm + 80 mm) 要擋住就要很拚的啦，
而且所謂『 兩層 50 mm + 80 mm 』，一般來說效能不及一層的 130 mm。
至於這個距離，若打中俾斯麥號的裝甲帶，應該是必穿的
如果用 16 吋/45 (40.6 cm) Mark 6
搭配 2,700 lbs. (1,224.5 kg) AP Mark 8
(North Carolina and South Dakota classes)
25,000 yards (22,860 m) 的距離，落彈角度 25.4 度，
貫穿甲板裝甲估計 5.76 英吋 (146 mm)，
貫穿垂直裝甲估計 15.05 英吋 (382 mm)。
俾斯麥號的甲板 (50 mm + 80 mm) 應該是GG了啦！
俾斯麥號的裝甲帶在這個距離也擋不住
問題是橫向必須要到38度以上才能開天窗，就算是美國超重彈也不會有這種角度
我說你拿2000磅的圖紙來比對2700磅的超重彈根本不正確吧....而且完全不考慮主裝也有被擊穿可能的路線 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 13:22:17
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by LUMBER
總言之閣下就是一句話：既然俾斯麥已經輸了，所以怎麼黑她都沒問題。
那也省得小的去翻正確時間表來證明俾斯麥的兩座砲塔是何時被擊破。
那麼廢言不斷到現在，請閣下為所有軍武同好發表這些高見吧。
前提是這些東西真有人相信。
我說納爾遜贏的理由上面已經寫了，我上面已經問過你了除了速度俾斯麥哪方面贏納爾遜？請你不要顧左右而言他
所以閣下哪些話寫了俾斯麥哪方面贏納爾遜？
閣下真功夫阿∼
看來黑俾斯麥做了好一番功夫就只剩這點話能講哪∼
好吧，我寫的不夠清楚導致雞同鴨講，我重新回覆你
1.你認為持續轉向會對俾斯麥射控造成影響沒辦法瞄準，我要說俾斯麥火控並沒有那麼爛
2.請你看重新看海圖，150度在哪裡？
3.其實我不懂你所謂失去控制力是什麼意思，我下意識認為是火砲被廢掉
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 13:24:56
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quote:
Originally posted by stroll
我說你拿2000磅的圖紙來比對2700磅的超重彈根本不正確吧....而且完全不考慮主裝也有被擊穿可能的路線
我沒有說主裝不會被擊穿，我是說天窗弱點不存在 |
Edited by - allenhsy on 08/01/2015 13:37:16 |
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白河子
路人甲乙丙
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4532 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 13:32:59
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| 能否請版主直接請出場了？ |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 13:36:34
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>>> 能否請版主直接請出場了？
還沒有這個必要吧？ (惶恐擔心中) |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 13:48:10
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quote:
Originally posted by waffe
本篇看來以進入開掛、硬凹、挑語病模式了......................
是該出來了，都在硬凹、挑語病也沒啥討論的意義了。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 14:01:06
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quote:
Originally posted by LUMBER
>>只要被納爾遜16寸砲命中俾斯麥砲塔群區域的當下俾斯麥就已經沒救了
所以閣下之前寫的俾斯麥轉彎還可以如此神準，跟羅德尼五次齊射就取得交叉的準度好差理論去哪了？
說射控在後部，你說前砲塔本來就毀了
說砲塔至開火三十分鐘後才啞火，你說九打四本來就沒救
跟你說拿出正確時間，你說前砲塔沒了就沒救了，原本的時間轉彎問題這下都甩得一乾二淨。
如此躲躲閃閃，是想成就什麼，何不高談闊論來讓諸位看官聽聽看？
我還以為你已經看過戰鬥過程了，原來你還沒看
俾斯麥的前砲塔群和火控都是9點左右分別被羅德尼和Norfolk打廢的，誰先壞掉其實差那幾分鐘根本不重要，況且俾斯麥靠後火控也能持續指揮射擊，實際也差點擊中KGV，並不是像你說的不能修正射擊
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Edited by - allenhsy on 08/01/2015 14:01:55 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 14:10:50
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by LUMBER
>>只要被納爾遜16寸砲命中俾斯麥砲塔群區域的當下俾斯麥就已經沒救了
所以閣下之前寫的俾斯麥轉彎還可以如此神準，跟羅德尼五次齊射就取得交叉的準度好差理論去哪了？
說射控在後部，你說前砲塔本來就毀了
說砲塔至開火三十分鐘後才啞火，你說九打四本來就沒救
跟你說拿出正確時間，你說前砲塔沒了就沒救了，原本的時間轉彎問題這下都甩得一乾二淨。
如此躲躲閃閃，是想成就什麼，何不高談闊論來讓諸位看官聽聽看？
我還以為你已經看過戰鬥過程了，原來你還沒看
俾斯麥的前砲塔群和火控都是9點左右分別被羅德尼和Norfolk打廢的，誰先壞掉其實差那幾分鐘根本不重要，況且俾斯麥靠後火控也能持續指揮射擊，實際也差點擊中KGV，並不是像你說的不能修正射擊
再凹嘛.........
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.....假設俾斯麥能夠再進行一到兩次齊射，就很有希望命中喬治五世。9點12分，羅德尼的一枚16寸砲彈命中了俾斯麥的艦橋。一分鐘後，另一發炮彈命中並貫穿了俾斯麥的後桅塔樓，後部的測距儀連底座一起炸毀。俾斯麥號喪失了指揮主砲的最後手段，只能讓最後2座主砲塔下達各自為戰的命令。
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懶得寫了....
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 14:16:20
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quote:
Originally posted by LUMBER
再凹嘛.........
我不懂你在跟我爭什麼，因此我不會再回你了 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 14:20:12
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就俾斯麥號最後一役的一些資料，
有關她主砲及火控系統戰損的相對時間，小弟就我所蒐集的列出來
May 27, 1941
0847 羅德尼號開火
0848 KGV 開火
0849 俾斯麥號還擊，目標為羅德尼號
0859 16 吋彈：擊中俾斯麥號 A、B 炮塔之間，兩炮塔同時喪失功能
0859 8 吋彈(來自諾福克號)：擊中並摧毀俾斯麥號前主炮射控儀
0902 16 吋彈：擊中俾斯麥號 A 炮塔，並將部分 B 炮塔掀起
0912 16 吋彈或 14 吋彈：擊中並摧毀艦橋，並造成指揮塔損傷
0913 14 吋彈：擊中並損壞俾斯麥號後主炮射控儀
0921 14 吋彈：擊中俾斯麥號 C 炮塔正面，炮塔無明顯損害，但左側主炮無法升高
0927 14 吋彈：擊中俾斯麥號 A 炮塔附近， A 炮塔喪失液壓驅動，主炮呈現最大俯角
0931 彈種未知：造成俾斯麥號 D 炮塔左側主炮炮管爆裂，而右側主炮只再發射兩發後，
就因D炮塔內出現煙與火，組員撤離後而停擺
0930-0935 16 吋彈：可能擊中並摧毀俾斯麥號桅頂主炮射控儀
0940 16 吋彈：1或多枚，擊中俾斯麥號 B 炮塔，並將 B 炮塔之後裝甲板拋至艦橋區
資料來源：
Battleships, Axis and Neutral Battleships in World War II
by William H. Garzke, Jr. and Robert O. Dulin, Jr.
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Edited by - 路過的人 on 08/01/2015 14:25:08 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 19:13:23
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話說俾斯麥因為要過某條運河的關係
導致船艦設計的限制很大
而且限制比巴拿馬運河嚴苛的樣子 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 19:41:45
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| 基爾運河很窄，這也是德國大型艦多是三軸的原因 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 22:35:47
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在整場俾斯麥號最後一戰中，不知為何，俾斯麥號的前後四座主砲砲塔沒有同時開火過。
戰鬥的一開始，由於俾斯麥號因主舵卡死與漏油導致行動不便，讓羅德尼號佔得有利的射擊位置：羅德尼艦艏三具九門十六吋砲都能用來招呼俾斯麥號，俾斯麥號卻只能用艦身前方的兩具四門十五吋砲還擊羅德尼，艦身後方的兩具主砲則打不到（雖然理論上其仍可用來射擊開戰時位在羅德尼號身後的喬治國王五世號，但出於不知名的原因，俾斯麥號指揮官一直沒下令後方主砲開火，直到前部主砲被毀為止）。
所以俾斯麥號的最後一戰正可謂完全投納爾遜級戰鬥艦設計時的理想戰場所好：在近距離把敵艦放進納爾遜級戰鬥艦艦艏三具九門十六吋砲的輕彈可以充分發威的方位，然後敵艦一半的主炮火力卻打不到納爾遜級（至於俾斯麥號當時極速僅有11節又難以機動迴避的處境，更是讓原本遲緩笨拙的羅德尼艦三喜臨門∼真的再沒有比這更能投納爾遜級戰鬥艦所好的理想海戰目標了.......）
在這場海戰中，皇家海軍的羅德尼號與喬治國王五世號對俾斯麥號採用遠近交攻戰術：使用高速輕彈，遠程砲擊會讓射擊精度嚴重下降的羅德尼號在近距離以水平彈攻擊俾斯麥，主砲口徑較小，但使用遠程砲擊精度較佳低速重彈的喬治國王五世號則在較遠距離外試圖以垂直彈重創俾斯麥∼只是喬治國王五世號的砲擊遲遲未能擊中俾斯麥號，等到其首發彈命中俾斯麥時，已經是開戰約20至25分鐘後，俾斯麥號前部主砲已毀，皇家海軍兩艘戰鬥艦與兩艘重型巡洋艦對俾斯麥號形成圍殺之勢時。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/01/2015 22:58:29 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 22:54:31
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quote:
Originally posted by toga
在整場俾斯麥號最後一戰中，不知為何，俾斯麥號的前後四座主砲砲塔沒有同時開火過。
戰鬥的一開始，由於俾斯麥號因主舵卡死與漏油導致行動不便，讓羅德尼號佔得有利的射擊位置：羅德尼艦艏三具九門十六吋砲都能用來招呼俾斯麥號，俾斯麥號卻只能用艦身前方的兩具四門十五吋砲還擊羅德尼，艦身後方的兩具主砲則打不到（雖然理論上其仍可用來射擊開戰時位在羅德尼號身後的喬治國王五世號，但出於不知名的原因，俾斯麥號指揮官一直沒下令後方主砲開火，直到前部主砲被毀為止）。
所以俾斯麥號的最後一戰正可謂完全投納爾遜級戰鬥艦設計時的理想戰場所好：在近距離把敵艦放進納爾遜級戰鬥艦艦艏三具九門十六吋砲的輕彈可以充分發威的方位，然後敵艦一半的主炮火力卻打不到納爾遜級（至於俾斯麥號當時極速僅有11節又難以機動迴避的處境，更是讓原本遲緩笨拙的羅德尼艦三喜臨門∼真的再沒有比這更能投納爾遜級戰鬥艦所好的理想海戰目標了.......）
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
看圖說故事，從8:48分開火的時候就是占著頭對頭的位置，北方還有諾福克號在那插花打了快半小時後面又一隻多賽特郡號跑出來，俾斯麥則像隻蛆一樣在那扭來扭去。
所以就像T大說的羅德尼艦三喜臨門兩戰兩巡貼著臉打，外面還有一戰一航母在內的9艘船堵著，飛機加前一晚的夜襲丟了好幾打的魚雷合力弄一艘半殘的戰艦弄半天弄不死，什麼叫BSM神話?這神根本就是英國人造出來的。
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 01:18:07
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俾斯麥神話？霧島吃了這麼多發16寸重彈，前後穿的透心涼一樣只是失去動力，最後一樣是自沉，看來霧島更神
整個二戰時代被艦砲直接擊沈的戰艦只有一艘胡德，俾斯麥很特別嘛？
羅德尼打中前俾斯麥前砲塔群那一發要是換成華盛頓來打，俾斯麥當場就被擊穿火藥庫炸成兩半
做為一艘造價這麼貴排水量這麼大的戰艦實際戰力卻這麼不成正比，愛荷華不過比俾斯麥大一點，戰力卻全方位壓倒俾斯麥，德國造艦技術落後可見一斑
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白河子
路人甲乙丙
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4532 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 01:44:49
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咳，你也不看看俾斯麥號是哪一年開造的船，1936年！愛俄華動工時間整整晚了4年，1940年才開工啊！
你拿比別人晚開工的先進東西去指責他的前輩落後，就像拿F-22去嘲笑SU-27技術落伍般
要知道二戰那幾年技術的進步神速啊.......
又，在下不知道您是多想要黑俾斯麥，不過二戰歐洲各國的戰艦戰績就數他最輝煌，這不管您想怎樣黑都黑不掉
設計落後又怎樣？放在歐洲和英國佬幹夠用就行了，能在戰場上經歷鐵和血的考驗打出戰果才是真的...... |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 02:15:56
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但是戰果也就一艘20年BC就首航88,花這筆錢的CP值可是超級低
還有不是2戰那幾年進步神速,裝甲盒概念+重點防護早在30年在英美日就已經有概念,德國卻直到1939外銷荷蘭的1407大巡才出現裝甲盒設計
奇怪的是後續的H39/42/44又回到老樣子,垂直甲+芎甲,不知道在堅持什麼 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 02:41:20
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Originally posted by stroll
還有不是2戰那幾年進步神速,裝甲盒概念+重點防護早在30年在英美日就已經有概念,德國卻直到1939外銷荷蘭的1407大巡才出現裝甲盒設計
第一艘裝甲盒和重點防禦設計是美國1914年下水的內華達號，大七裡面只有長門級的裝甲還是一戰設計
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 08:24:08
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Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by stroll
還有不是2戰那幾年進步神速,裝甲盒概念+重點防護早在30年在英美日就已經有概念,德國卻直到1939外銷荷蘭的1407大巡才出現裝甲盒設計
第一艘裝甲盒和重點防禦設計是美國1914年下水的內華達號，大七裡面只有長門級的裝甲還是一戰設計
嘛,這個我知道,我說的是概念,日本自加賀型開始也已經重點防護+裝甲盒化了,三國在1930年前都已經進入此概念 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 08:31:35
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霧島被命中九發砲彈,除了擊穿渦爐室的一發,多半是上層建築,包括兩座砲塔跟艦橋.而交戰時間僅有十分鐘,操舵受損即退出戰列.
俾斯麥後續艦的設計時間沒有清楚對應戰訓的分野.僅對應年份的話,H39也只是另一種艦舷裝甲的分案;H41以後開始將垂直甲向下拉防禦水中彈,並且增加水平裝甲厚度,隔艙數量增加的更是多.至於本來的設計還是30節左右的快速戰艦,
至於1407.....1047嗎？
1047的設計全都有芎甲,1939年德國交的圖紙還是很德系的基本設計.小的對芎甲沒有那麼反感.至少最後一個方案裡面,1047即使將球形艏考慮在內,當時已經設計成是類似美系的傾斜裝甲,但是中間還是多放了一層芎甲,而外包防魚雷隔艙超出艦體外. |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 08:34:40
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認真說，重點防護不見得符合德國人的實戰需求
雖然能將防禦集中在重要部位上，可是防禦區外連中小口徑砲都可以輕易打穿，對於數量較少，動輒有會被圍攻可能的德國人來說不見得是好設計
以俾斯麥被圍剿的那一仗來看，如果採用集中防禦設計，有可能因非防禦區中彈過多預備浮力耗盡提前命喪大海...... |
Edited by - 白河子 on 08/02/2015 08:36:53 |
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