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路過的人
新手上路
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 Posted - 08/02/2015 : 08:50:24
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嗯，各位所說的『重點防禦』，指的可是 『All or Nothing』？
>>> 裝甲盒概念+重點防護早在30年在英美日就已經有概念,
德國卻直到1939外銷荷蘭的1407大巡才出現裝甲盒設計
奇怪的是後續的H39/42/44又回到老樣子,垂直甲+芎甲,不知道在堅持什麼
個人覺得，有一個原因是德國在一戰中是戰敗國，
自一戰後起直至1930年左右都沒理由或機會造大船，
沒實作機會、沒經驗傳承、無交流機會、受人嚴格管制，
能拿得出手的，就只剩下『一次大戰的寶貴經驗』及『很高的製造水準』
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 09:03:27
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>>> 在整場俾斯麥號最後一戰中，不知為何，俾斯麥號的前後四座主砲砲塔沒有同時開火過。
基本理由，俾斯麥號根本沒有機會。
雙方是對頭接近，俾斯麥號因為舵傷，
很難控制航行方向，只能大致向迎風面航行，
無法順利地迅速轉向打開射界，使所有主炮對準設定目標。
等到後主炮射控儀受命接管射控時，
俾斯麥號 A、B 炮塔已同時喪失功能，根本沒有機會。
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 09:15:42
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1047案,我又把數字打錯了
要說芎甲法國也有保留,但是這兩者都是削薄芎甲加厚上方的主裝甲盒水平面,30~40mm芎甲"只夠"當防破片/防主裝甲碎片崩落
預備浮力與水密艙間規劃比較有關(例:金剛約600個,長門變成800個,大和1000多個)
而且重點防護型的設計要求本來就是"就算只有核心區沒事,預備浮力也要足夠支撐",不然只要把非核心區炸光就沉了,何必費心打穿核心區
英國對俾斯麥的報告書已經說得很清楚了,這種設計對應側面的打擊很強,但是條件之一是"在打穿了側面的情況下,讓彈藥不打穿水平面/芎甲而在上方的艙間爆炸"
這表示報告中的大量斜線劃出範圍通通會受傷,而水平甲以下的空間已經壓縮得很擠,很多的管線/通氣管/電線會在這斜線位置遭殃(香恩霍斯特記得就是這麼被公爵打壞蒸氣管造成輪機出力下降,失去速度被毆死)
而因為藥庫直接在水平甲下方,彈片穿透或是水平甲崩落碎片就有引燃的危險性,如果在下面間隔一點距離多加一層防破片層就好多了 |
Edited by - stroll on 08/02/2015 09:25:32 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 09:44:35
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說這水線下裝甲，我記得日本人自己的評論是效果很低
他們認為最完善的水線下防禦是黎希留... |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 10:46:36
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>>> 以16吋艦砲為例，皇家海軍16吋艦砲不只因為彈藥設計落伍，
射程威力僅跟同時代他國新造15吋艦砲差不多，整體表現明顯輸美國與日本同級製品一大截，
而且服役進度還嚴重緩不濟急：從二戰開始到結束，皇家海軍始終只有兩艘戰鬥艦配備16吋砲（
而且還是那設計問題缺陷多如牛毛，航速緩慢，被公認根本無法與敵國新銳戰鬥艦在海上較量的那兒遜級
就拿這配在納爾遜級的皇家海軍16吋艦砲 (16"/45 (40.6 cm) Mark I)
來打打嘴砲吧！
炮彈問題：
『高速輕彈』( 2,048 lbs. (929 kg) )
的問題其實很早就被發現了，
不但輕彈的穿甲表現不若預期，高速則造成砲管壽命大減；
想換用新炮彈 ( 2250 lbs. (1021 kg) )，但是沒錢，
砲管壽命則只能以『減速』的方式來部分解決
砲塔：
與其說炮彈問題，這個三連裝砲塔的問題更大…
這是英國佬第一次在戰鬥艦上設計使用三連裝砲塔，
再加上要改善一戰日德蘭之役所受的慘痛教訓，，在整體安全防護上多有著墨，結果造成不但裝彈緩慢，
大大小小的毛病不斷發生，花了10多年才漸漸改善至可接受的標準！
不過一般來說，在二戰中，上述兩者還配合得不錯！
羅德尼號在對俾斯麥號的砲戰中，
整體表現優於旗艦 KGV 新一代的 14 吋炮
沒有比較爛，因為還有更爛的：
英國佬新一代的 14 吋炮，尤其是砲塔可靠度，真是爛透了！
就算是『高速輕彈』，日後在對俾斯麥號『驗屍』時，
發現其對俾斯麥號的殺傷力，大於新一代的 14 吋彈。
主炮爆震損傷：
這個就是『絕症』了，從來就沒有根治過！
據說二戰前的一次測試，
有一個檢測小組在主甲板的下一層甲板，
在主炮的炮口相對位置，要觀察當羅德尼號 A 砲塔發射時，
主甲板之受力狀況……
結果當主炮發射時，
全組人『看到』『生動的紅色閃焰』迎面而來，
為了安全，測驗立即停止，全組人立即送醫！
醫官十分納悶，怎麼全組人…都沒人受到灼傷？
花了一段時間才了解，所謂紅色閃焰不是真的閃焰，
是人的眼球，受到主炮發射之爆震所擠壓震蕩所產生的！
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 10:54:50
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| 怎都沒人題到英國佬的穿甲彈打在裝甲上彈頭直接開花的問題?豆腐渣砲彈................... |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 10:59:29
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>>> 怎都沒人題到英國佬的穿甲彈打在裝甲上彈頭直接開花的問題?豆腐渣砲彈...................
是一戰還是二戰？ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 11:30:59
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小的最近玩戰艦才開始翻資料.....以前玩戰車當然翻得也勤.
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以俾斯麥的構造來說,不太可能用裝甲盒設計.
三砲塔設計讓艦寬足夠的前提下,可以盡量朝艦橋集中,從第一砲塔環井開始拉到第三砲塔環井,縮小防禦區就相對有利.
俾斯麥的四砲塔離艦島相對遠,裝甲盒怎麼看都很難拉,也不可能像大和舵倉一樣專門獨立幾個出來.
若是用裝甲盒的設計去看俾斯麥的防禦區間,除了沒有頭尾處的裝甲將兩側包起來形成盒子外,其實差不到哪裡去
除非像納爾遜一樣上方甲板防禦放掉至少兩層不管,或是像KGV一樣放掉一層不管.才會有可能以集中防禦來看會是相對合理的設計.
不過以胡德來看,假設擊穿的部位是上方的7吋裝甲板,那麼當然怎麼看都沒救.
以德國通商破壞的需求來看,這是造成四砲塔讓防禦區間散得太開的原罪.
全世界僅德國一家有此需求的話,德國設計師當然不可能讓俾斯麥像1047那樣拉出一道裝甲盒.那也是個三砲塔設計....
至於水下防禦,從這點出發,德國人的意見都還是不斷增加隔艙.....看來俾斯麥漏油對設計師的影響,其實不大.... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 11:40:00
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by 白河子
什麼叫作大號重巡？打從一開始金剛級就是戰鬥巡洋艦，主砲是戰列艦等級的！和重巡的20砲天差地遠啊
除了航速外沒啥好說的？洽好就是因為她那30節以上的高航速，才讓她成為聯合艦隊二戰出勤率最高的戰艦，航母護衛炸島夜戰樣樣來
當初聯合艦隊在選戰艦改航母時，就因為金剛級出勤率高直接排除，這航速可重要了
金剛級下水的時候可沒有戰巡這種分類，日本也沒有戰鬥巡洋艦服役過，單純是主砲和裝甲都太過時而日本又沒錢換掉
要不是海軍條約限制，不然隨著戰艦進步重巡在30年代也會出現阿拉斯加級這種兩三萬噸的品種，
其實1880~1890年代就有超級重巡,雖然當時的船只能到一萬噸上下,可是只比排水量,最大的還不一定是戰艦,有時是巡洋艦......而戰巡就是這條路上發展出來的.沒有條約的話,這條路會以戰巡的方式一直存在.
戰巡是現代研究者給的分級,不是所有國家都採用的分級也沒錯,像德國就是稱"大巡洋艦",蘇聯最有名的就是"核動力火箭巡洋艦"......但日本早就把金鋼當成不同的船了,而且當時英國是有戰巡分級的.
又,其實德國的北海近戰論是至少1890年代,甚至1880年代就存在的,而且還不止德國,可以看同期的瑞典沿岸戰艦,那也是11吋炮...... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 12:26:20
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quote:
Originally posted by allenhsy
金剛級下水的時候可沒有戰巡這種分類，日本也沒有戰鬥巡洋艦服役過，單純是主砲和裝甲都太過時而日本又沒錢換掉
要不是海軍條約限制，不然隨著戰艦進步重巡在30年代也會出現阿拉斯加級這種兩三萬噸的品種，而實際上IJN的確也是把金剛級當重巡用，負責在夜戰中靠高速掩護水雷戰隊進入魚雷射程
金剛級出勤率高的另外一個理由是他排水量小輪機卻比較新所以省油，這對每次出動都要預設最高用油量的IJN來說非常重要
這是自己編故事吧!而且一看就根本不懂日本海軍.
日本不叫戰巡,日本叫巡洋戰艦,金剛級就是因為下水時是以巡洋戰艦服役所以不用戰艦命名的古國名而全部用重巡的山岳名.改裝成空母的赤城與姊妹艦天城也是巡洋戰艦,同樣是山名.金剛後來因為兩次改裝裝甲強化到跟戰艦同級才改稱為高速戰艦.
金剛級出勤率高是因為日本戰艦只有她們有30kt高速,日本戰艦全部在30年代中後期換過鍋爐,金剛級的鍋爐沒有比較新,而且金剛級超過13萬馬力,比其他六艘老戰艦的7,8萬馬力足足多了超過50%,大家用的都是ロ號艦本式罐,金剛只會更耗油.
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 13:18:04
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quote:
Originally posted by HOTARU
這是自己編故事吧!而且一看就根本不懂日本海軍.
日本不叫戰巡,日本叫巡洋戰艦,金剛級就是因為下水時是以巡洋戰艦服役所以不用戰艦命名的古國名而全部用重巡的山岳名.改裝成空母的赤城與姊妹艦天城也是巡洋戰艦,同樣是山名.金剛後來因為兩次改裝裝甲強化到跟戰艦同級才改稱為高速戰艦.
金剛級出勤率高是因為日本戰艦只有她們有30kt高速,日本戰艦全部在30年代中後期換過鍋爐,金剛級的鍋爐沒有比較新,而且金剛級超過13萬馬力,比其他六艘老戰艦的7,8萬馬力足足多了超過50%,大家用的都是ロ號艦本式罐,金剛只會更耗油.
戰巡我確實不瞭解，這是我錯了
不過比耗油沒人比全速，而是比巡航速度，排水量更低的金剛級自然更省油
日本海軍限制使用油量導致柱島艦隊是事實
金剛改裝後我是看不出來那個比科羅拉多和田納西都差的裝甲那裡到戰艦級了
重巡在二戰就是速度能夠帶驅逐艦打雜，主砲又能夠在戰列艦中做補充，這樣看來金剛不就是大號重巡嗎？ |
Edited by - allenhsy on 08/02/2015 13:42:27 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 13:42:00
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戰艦的防禦標準每個國家都不同，就算是同個國家每個年代也不同
不然照在下的標準來看，連大和級的防護都不如的美國船有哪艘夠格被稱為戰艦......真能這般隨便找幾艘船當做評斷的基準嗎？
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 13:54:09
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quote:
Originally posted by 白河子
戰艦的防禦標準每個國家都不同，就算是同個國家每個年代也不同
不然照在下的標準來看，連大和級的防護都不如的美國船有哪艘夠格被稱為戰艦......真能這般隨便找幾艘船當做評斷的基準嗎？
南北雙雄愛荷華對大和主砲都有免疫區
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 14:01:59
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quote:
Originally posted by ian125
說這水線下裝甲，我記得日本人自己的評論是效果很低
他們認為最完善的水線下防禦是黎希留...
大和應該是差不到哪去,畢竟估計以運河限制美國只做得到16"這點估得挺準的,防得住16"水中彈就成
離賽留靠的是法國誇張的輪機技術
(不是指美國的高溫高壓穩定,而是體積壓縮;機艙只有19米寬,長度也沒特長,卻榨出了近17萬的過負荷出力)
於是有了單邊整整7米寬的超寬TDS防禦
quote:
Originally posted by LUMBER
以俾斯麥的構造來說,不太可能用裝甲盒設計.
三砲塔設計讓艦寬足夠的前提下,可以盡量朝艦橋集中,從第一砲塔環井開始拉到第三砲塔環井,縮小防禦區就相對有利.
俾斯麥的四砲塔離艦島相對遠,裝甲盒怎麼看都很難拉,也不可能像大和舵倉一樣專門獨立幾個出來.
若是用裝甲盒的設計去看俾斯麥的防禦區間,除了沒有頭尾處的裝甲將兩側包起來形成盒子外,其實差不到哪裡去
除非像納爾遜一樣上方甲板防禦放掉至少兩層不管,或是像KGV一樣放掉一層不管.才會有可能以集中防禦來看會是相對合理的設計.
不過以胡德來看,假設擊穿的部位是上方的7吋裝甲板,那麼當然怎麼看都沒救.
以德國通商破壞的需求來看,這是造成四砲塔讓防禦區間散得太開的原罪.
全世界僅德國一家有此需求的話,德國設計師當然不可能讓俾斯麥像1047那樣拉出一道裝甲盒.那也是個三砲塔設計....
俾斯麥的問題就是,為了讓水平甲與垂直甲一起抵抗側擊,犧牲掉一大塊斜線區塊
裝甲盒就是把水平抬高,垂直負責垂直,水平負責水平,所以老納看來放掉兩層,KGV放掉一層,但實際上俾斯麥是"半放棄"掉水平甲以上那一大塊
只要德國依舊堅持這種"垂直水平一起作用"的設計,這問題就會保持下去;而芎甲要有效高度就必須保持水線附近位置(這點長門就不太行,後來用加厚彌補)
高度低就等於壓縮空間,為了空間就只好加深吃水或加長或加寬艦身,然後排水噸位又增加,開始陷入惡性循環
而且說實在話,俾斯麥已經寬36米了,其他國家的大多是31~33米 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 14:42:09
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>>> 以德國通商破壞的需求來看,這是造成四砲塔讓防禦區間散得太開的原罪.
為甚麼德國佬喜歡『雙連裝 + 四砲塔』？
『三連裝 + 三砲塔』可以多擠出一門炮，
而且『理論上』裝甲帶可以短一點。
德國在設計使用三連裝砲塔上，沒有很大的問題；
Scharnhorst class 上的三連裝 11吋 砲及炮塔，相當可靠。
個人認為，德國佬喜歡『雙連裝 + 四砲塔』的主因，是便利射控。
德國的實戰炮術，非常喜歡以 A、B 炮塔為一群組，以 C、D 炮塔為另一群組；
於短時間內發射數組彈群，希望能迅速達成夾叉射擊並完成測距。
『雙連裝 + 四砲塔』能很簡單的達成這種作法
(兩炮塔為一群，一群四枚砲彈)
當然，也有一些分散風險，『雞蛋不要都放在一個籃子裡』的想法。
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 14:54:00
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quote:
Originally posted by 路過的人
>>> 以德國通商破壞的需求來看,這是造成四砲塔讓防禦區間散得太開的原罪.
為甚麼德國佬喜歡『雙連裝 + 四砲塔』？
『三連裝 + 三砲塔』可以多擠出一門炮，
而且『理論上』裝甲帶可以短一點。
德國在設計使用三連裝砲塔上，沒有很大的問題；
Scharnhorst class 上的三連裝 11吋 砲及炮塔，相當可靠。
個人認為，德國佬喜歡『雙連裝 + 四砲塔』的主因，是便利射控。
德國的實戰炮術，非常喜歡以 A、B 炮塔為一群組，以 C、D 炮塔為另一群組；
於短時間內發射數組彈群，希望能迅速達成夾叉射擊並完成測距。
『雙連裝 + 四砲塔』能很簡單的達成這種作法
(兩炮塔為一群，一群四枚砲彈)
當然，也有一些分散風險，『雞蛋不要都放在一個籃子裡』的想法。
香恩是急就章用口袋戰艦4~6號已經做好的砲塔,原始規畫打算用14.96"雙管*3(當然依造那重量來看,香恩快變成潛水戰艦了)
德國喜歡雙管砲的原因大多是"夾差射擊便利",一座砲塔兩管,四座砲塔可以用4次夾射觀測
三管砲塔使用上要不就是有一門閒置,要不就變成3*3射擊(三座砲塔分別1.2.3號管開火)三次夾射觀測
至於通商破壞要求...若是純通商破壞要求就不該做俾斯麥,而是改去生P級O級,不該說俾斯麥是為了通商破壞而生,通商破壞只是俾斯麥其中一項功能 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 15:00:53
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美國還有砲塔正面裝甲，就算是田納西也能上線列擋大和主砲
日本戰艦想上線列扛砲彈起碼也要能擋下田納西的主砲吧，不然打哪穿哪跟重巡有什麼區別？
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 15:06:46
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那四連裝勒
就算是假四連裝(兩個連裝合並成4連裝)
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 15:06:46
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>>> 德國喜歡雙管砲的原因大多是"夾差射擊便利",一座砲塔兩管,四座砲塔可以用4次夾射觀測
一組兩枚砲彈足夠嗎？
曾看某本書籍，作者認為一群砲彈至少要有 3-4 枚，
才能相對提供足夠數據做夾差觀測。
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 15:13:50
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各國夾射規範就只能買原文書查個究竟了
4連砲塔難在艦寬度(黎級是不算肥寬但是水線多少受影響)複雜度(看看KGV;法國使用2x2,並且讓各邊的2管再多少有點上下獨立伏仰角控制)
以及雞蛋籃子問題(雖然要打穿黎級的砲塔不簡單,但是卡死也等於被廢掉一半的火力) |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 15:39:39
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想放寬船體限制就只有走另一條線
但那條路出海就要和紅茶硬幹
不然就是靠潛艦溜過去
H41之後的該不會就是打算和紅茶硬幹才設計這麼大的吧?
因為根本過不去基爾運河阿.......... |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 16:48:24
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夾叉射擊?開什麼玩笑?那是沒有射控裝置的年代還是射控被打壞只能靠實彈抓距離才會用到的東西。前幾發的砲彈只是要驗證經由觀測系統與射擊指揮系統計算出來的理論射擊數據與實際發射時之間的誤差而以，知道誤差值後就可以開工了。而夾叉射擊主要是想知道距離。靠砲塔上、射擊指揮塔上的測距望遠鏡或是雷達就能知道了而且不用幾秒鐘，靠射擊去知道距離可是幾分鐘的時間。而且艦炮射擊又不是打固定靶，海浪在上下左右晃動、敵船與己船在四處跑動，每一次射擊就是一個變量靠夾叉射擊打到死也打不到東西。
打個比方，每一千公尺誤差一密位就是一公尺的差距，若浪大的情況下船體光上下晃動就是幾百密位的程度，而敵船也在晃若單純的以夾叉射擊你一個高浪敵船一個低浪兩著高低差100密位(你高敵船100密位)，你射擊的距離是10公里裝訂射角(砲管的仰角)400密位你的砲彈最少要過頭一公里(很抽像每種砲不一樣)。而若你的船比敵人低就變成近彈。如此推算你要夾叉幾次?而且還有方向的變量。
而且另一方面小弟也不明瞭位什麼各位那麼注重所謂的IZ區，這東西單純就一個形像的範圍而以。你能在幾公里內扛多大口徑的砲彈或是多高落下來的砲彈都只是設計者提供的一個參考。打電動玩具才有實際的參考價值，實戰?別開玩笑了，就算扛的著請問能扛幾發?一發?一百發?裝甲打不穿但是會碎、會裂結構會受損，巨大的動能傳入船體會造成很多東西被震壞，而且除了英德以外那幾個國家的裝甲鋼是經過實戰考驗的?好吧你的戰艦iz區扛的著14吋砲任何距離的轟擊，但敵方12吋砲的砲彈彈頭布式硬度是650你的裝甲是550砸下去看看會不會破，一發不會破就保佑不要差不多的位置再被打中。
俾斯麥神話?笑話我覺得應該叫克魯柏神話。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 17:04:13
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通商破壞的要求是朝後方射擊的火力不得太小。
被人追趕時還能夠有不錯的炮力可以維持，而不太可能讓船隻用三砲塔做出奇怪的前三後六的話，四跑塔前後平衡就變得相對合理。
基爾運河最短處有100多公尺,以H41來看的話,要看基爾運河的哪裡會過不去? |
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