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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
 Posted - 08/02/2015 : 17:08:43
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吃水太深
基爾的深度好像11米
41也是11 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 17:26:20
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>>> 而且另一方面小弟也不明瞭位什麼各位那麼注重所謂的IZ區，
這東西單純就一個形像的範圍而以。
你能在幾公里內扛多大口徑的砲彈或是多高落下來的砲彈都只是設計者提供的一個參考。
沒錯，只是一個參考，
但是至少是一個在看到對方後，
了解自己『大概保持在多少距離比較安全』的基本概念！
要不然勒？ 看到對方，就直接衝上去亂打一氣？？
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 18:06:19
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>>> 靠砲塔上、射擊指揮塔上的測距望遠鏡或是雷達就能知道了而且不用幾秒鐘，
靠射擊去知道距離可是幾分鐘的時間。
嗯，就算有雷達吧，至少在俾斯麥號一役時
雙方所用雷達都不具備盲射能力 ，只能測距；
而實際上雷達在這次戰役上，對射控上很有幫助嗎？
至於『靠砲塔上、射擊指揮塔上的測距望遠鏡就能知道』…
砲塔上的就不必太指望，
基本上是用在局部控制 (Local control) 時，用來做心理安慰用的；
當炮塔受命局部控制時，
那就是各砲塔各自為戰的狀況，代表此時之戰況如何…您應該很清楚
更何況砲塔上的測距望遠鏡，
極易受到海象及近彈所產生之海水飛濺所影響，實際上效果有限。
此外，測距望遠鏡測出的距離就『一定是對的』？？
以德國佬的 Braket Salvo 戰術而言：
會對敵艦於短時間，迅速發射三個彈群，
第一批彈群：以測距儀所測到的距離設定；
第二批彈群：以測距儀所測到的距離加 400 m；
第三批彈群：以測距儀所測到的距離減 400 m。
哪一組彈群離敵艦最近，敵艦相對的距離及航向，可以較精確地被估計。
美國佬用的 Ladder Salvo (Ranging Salvo) 也是類似：
三個炮塔，每個炮塔三門炮，
分為三群 (一炮塔三門炮為一群)，當測距儀抓到敵艦距離後
一批彈群：以測距儀所測到的距離加 180 m (200 yards)；
另一批彈群：以測距儀所測到的距離減 180 m (200 yards)；
第三批彈群：以測距儀所測到的距離減 370 m (400 yards)
應該沒有人會在測距儀剛抓到距離，就抓著這個距離開全火力猛轟的。
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 18:22:17
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quote:
Originally posted by waffe
而且除了英德以外那幾個國家的裝甲鋼是經過實戰考驗的?
至少日美法的裝甲鋼也經過實戰考驗 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 18:29:37
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>>> 而且艦炮射擊又不是打固定靶，海浪在上下左右晃動、
敵船與己船在四處跑動，每一次射擊就是一個變量靠夾叉射擊打到死也打不到東西。
不能說您所提的環境變數不重要，
其實這些列強也都在做努力，想辦法降低這些影響。
老美是做得最好的，
所以其射擊 (無論對艦或對空) 都比其他國家優異。
關鍵字：Remote Power Control (RPC)，您可以參考。
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 18:31:54
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quote:
Originally posted by 路過的人
>>> 靠砲塔上、射擊指揮塔上的測距望遠鏡或是雷達就能知道了而且不用幾秒鐘，
靠射擊去知道距離可是幾分鐘的時間。
嗯，就算有雷達吧，至少在俾斯麥號一役時
雙方所用雷達都不具備盲射能力 ，只能測距；
而實際上雷達在這次戰役上，對射控上很有幫助嗎？
至於『靠砲塔上、射擊指揮塔上的測距望遠鏡就能知道』…
砲塔上的就不必太指望，
基本上是用在局部控制 (Local control) 時，用來做心理安慰用的；
當炮塔受命局部控制時，
那就是各砲塔各自為戰的狀況，代表此時之戰況如何…您應該很清楚
更何況砲塔上的測距望遠鏡，
極易受到海象及近彈所產生之海水飛濺所影響，實際上效果有限。
此外，測距望遠鏡測出的距離就『一定是對的』？？
以德國佬的 Braket Salvo 戰術而言：
會對敵艦於短時間，迅速發射三個彈群，
第一批彈群：以測距儀所測到的距離設定；
第二批彈群：以測距儀所測到的距離加 400 m；
第三批彈群：以測距儀所測到的距離減 400 m。
哪一組彈群離敵艦最近，敵艦相對的距離及航向，可以較精確地被估計。
美國佬用的 Ladder Salvo (Ranging Salvo) 也是類似：
三個炮塔，每個炮塔三門炮，
分為三群 (一炮塔三門炮為一群)，當測距儀抓到敵艦距離後
一批彈群：以測距儀所測到的距離加 180 m (200 yards)；
另一批彈群：以測距儀所測到的距離減 180 m (200 yards)；
第三批彈群：以測距儀所測到的距離減 370 m (400 yards)
應該沒有人會在測距儀剛抓到距離，就抓著這個距離開全火力猛轟的。
且測距儀本身的誤差也不小(20km上就有數百米),有時還需要一段時間作移動平均來減少誤差 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 18:55:25
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雙聯裝炮塔基本上是1860年代開始逐漸驗證的東西,機構純熟,所以沒有特殊要求,大部份都會用雙聯裝,不然就是單裝,而不是三四聯裝.
那三四聯裝是怎樣來的?有限排水量多塞幾根炮......所以最早搞的雖然是奧匈這種國內政治需求特殊搞到船亂造的國家,但真要風行還是凡爾塞和約與華盛頓公約開始. |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 19:03:29
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| 那誰的4連裝以上砲搞得比較好? |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 19:05:22
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當然是法國~~~兩門雙連裝拼成一門四連裝，這樣就不會一門砲掛了剩下的砲全都一起跪
看看英國的四連裝...... |
Edited by - 白河子 on 08/02/2015 19:06:01 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 19:41:45
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真的造出使用最多連裝砲的是誰
幾寸幾門? |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 19:57:31
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印象美國的DS-1計畫曾經很唬爛的繪製16"六連裝的外型圖
當然送往國會馬上就打槍下馬了 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 19:59:59
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法國是在2*2中間多加一層約40~50mm的隔間裝甲,提升了獨立生存性(實戰中的確也有達成左砲室人員被殺傷,但右砲室無損)
如果沒有這層隔間裝甲那死傷及火力啞火也就與KGV同等 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 20:10:14
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咳..................
給那位路過的人大大，看了您的發言小弟只能說您對艦炮射擊一竅不通，艦炮射擊是門科學與藝術的結合阿里阿渣的一大堆，小弟非常簡單的敘述一下。
A.關係到艦砲射擊的因素有
1.目標的航向與航速
2.本船的航向與航速
3.地球重力
4.科里奧利效應：就是地轉偏向力，有興趣自己GOOGLE
5.彈道學：分砲管磨損的內彈道與砲彈飛行的外彈道，內彈道算金屬的磨損、疲乏、受熱、變形等等。外彈道算大氣的影響、溫度、風速，氣壓、濕度、等等。
6.視差校正：雷達、方向盤、望遠鏡等等觀測的器具都安裝再不同的地方要做修正與補償與計算進機械本身的誤差值。
7.砲彈特性:穿甲彈、高豹彈、對空彈、水底彈等等。不同的彈種有重量、風阻、材質等等的差異
8.火藥:不同時間生產或是不同工廠生產抑或是保存時間不同等等的發射藥都不一樣，要根據手上的紀錄資料做修正
大概這些。
B.射擊指揮
A項目只是影響火炮發射的因素，接下來追蹤敵船以獲得射擊諸元更是頭大，
以二戰論要靠射擊計算儀來指揮。而射擊計算儀包含
羅盤：提供航向。
測距儀：提供距離。
測速儀:測量自己的船速
計時器:計算砲彈飛行時間
角度計：提供對敵艦射擊的角度。
戰術顯示平台：紀錄敵、我船隻相對運動
計算尺：計算射向；射角。
傳感器：真測大氣資料。
而射擊指揮要解算的東西大致如下:
敵我相對的關係
以虛擬的Y軸與X軸取得雙方的相對位置
相對航向
以三角函數求得敵船的相對位置
預算敵船位置
所以兩艘戰艦互尻要用到加、減、乘、除、變量、正弦、餘弦、積分、導數..................................
以上所列只是基礎中的基礎，這都只是平面實戰中船還是在左右上下晃動的，當年各國海軍學校砲術組的都是最優秀的學生才能念的。
而所謂的Braket Salvo還是 Ladder Salvo都是砲群射擊戰術，受影響的只有上述A的部分，射擊追瞄與解算還不包含在內。
所以小弟前文所說用夾叉射擊是在開玩笑，打到死也只能打到魚........... |
Edited by - waffe on 08/02/2015 20:25:48 |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 20:34:20
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>>> 看了您的發言小弟只能說您對艦炮射擊一竅不通，
艦炮射擊是門科學與藝術的結合阿里阿渣的一大堆，小弟非常簡單的敘述一下。
>>> 而所謂的Braket Salvo還是 Ladder Salvo都是砲群射擊戰術，
受影響的只有上述A的部分，射擊追瞄與解算還不包含在內。
我想...我還沒有跟您談到這部分，但不代表我完全不知道『射擊追瞄與解算』這部分吧！
以這句『這都只是平面實戰中船還是在左右上下晃動的』來說，
您難道不知道老美的 RPC 可控制船在回復水平時才射擊的嗎？
您以為小弟我水準不夠，我想也就只能笑一笑，自我檢討能力不夠吧！
好歹也在美國拿了個 Ph.D. ，當然我不是念『射擊追瞄與解算』的專業啦！
小弟手上能參考的書也不多啦，不過如下列這些
Naval Weapons of World War Two
Naval Firepower, Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnought Era
Naval Weapons of World War One: Guns, Torpedos, Mines and ASW Weapons of All Nations
這些書都還是有的，都是從美國帶回來的，
雖然不像您這麼博學精深，不過至少還多多少少懂一些些小小皮毛啦！
喔，Dreadnougt Gunnery and the Battle of Jutland:
The Question of Fire Control
這本我也有啦，不過倒沒有好好去念就是了，因為我太懶啦；
所以才會被十分專業的您，認定對艦炮射擊一竅不通啊！
扯遠了，不想影響其他網友的討論雅興，大家繼續討論吧！
But Do Not Worry, I will try my best to keep my discussion "on the same page" with you. |
Edited by - 路過的人 on 08/02/2015 20:57:07 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 20:36:51
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
而且除了英德以外那幾個國家的裝甲鋼是經過實戰考驗的?
至少日美法的裝甲鋼也經過實戰考驗
本文主旨論述二戰，而二戰中有戰艦互尻紀錄的船都產於戰前，請問二戰以前日美法有類似英德日德蘭如此的戰艦互尻大賽?對馬?主力戰船也大多都是英國造的吧? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 20:52:01
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| 一次大戰英法與土耳其的岸炮及水雷對戰過,俄羅斯與德國在波羅的海打過幾次,也與拿了德國船的土耳其人對抗過.二戰則是法國被英國轟一次,然後與Hood港內港外對轟把Hood趕跑一次,以及最後被美國打到喪失火力,拖回美國修一次......日本二戰就多了. |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 21:12:17
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大和水線下裝甲問題記得是對魚雷的問題，好像有結構上的缺陷還啥的忘了
大和還武藏也挨過魚雷進水了4000噸有，另外一個我所知道中雷進這麼多水的是義大利那兩艘那該死的布魯那啥防禦幹的... |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 21:16:07
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>>> 另外一個我所知道中雷進這麼多水的是義大利那兩艘那該死的『布魯那啥防禦』幹的...
『布魯那啥防禦』： Pugliese torpedo defense system |
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 21:54:31
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>>> 大和水線下裝甲問題記得是對魚雷的問題，好像有結構上的缺陷還啥的忘了
大和級的垂直裝甲，是由兩塊裝甲板 (belt + lower belt) 鉚接而成，
而兩者之間的主要連接處，是由三根鉚釘所直接鉚接。
由於鉚釘的強度不足，受到如魚雷命中所產生之強大爆震後，
很容易會造成其斷裂，連帶造成裝甲由此處『向內凹陷』，而造成大進水。
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/03/2015 : 01:37:28
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維內托的Pugliese系統在測試和實戰表現都達到了設計指標，真正有問題的是下水後才改裝的加富爾級和多利亞級，畢竟當初設計沒有預留改裝空間不夠
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 08/03/2015 : 02:37:41
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
真的造出使用最多連裝砲的是誰
幾寸幾門?
(不考慮加特林時)真的造出的最多連裝炮應是西班牙的12連裝0.79" |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/03/2015 : 04:03:30
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quote:
Originally posted by allenhsy
戰巡我確實不瞭解，這是我錯了
不過比耗油沒人比全速，而是比巡航速度，排水量更低的金剛級自然更省油
日本海軍限制使用油量導致柱島艦隊是事實
金剛改裝後我是看不出來那個比科羅拉多和田納西都差的裝甲那裡到戰艦級了
重巡在二戰就是速度能夠帶驅逐艦打雜，主砲又能夠在戰列艦中做補充，這樣看來金剛不就是大號重巡嗎？
定義不是你說了算,用你的定義日本戰艦只剩大和級與長門級四隻,戰艦勢力一下少到剩三分之一!金剛級的主裝甲帶早在二次改裝就比照扶桑伊勢強化,舷側裝甲都是305mm,當然算戰艦.
長門級以前的八隻舊戰艦在二次改裝後排水量不足四萬噸(伊勢勉強有超過一百多噸),金剛級二次改裝後已經衝破三萬六千噸,跟扶桑與伊勢級戰艦的噸位差距還不到10%,三千噸上下,最好是能靠噸位省到油.而且金剛因為是巡洋戰艦長度還超過扶桑伊勢,長寬比更高阻力更低.
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 08/03/2015 : 09:06:12
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quote:
Originally posted by HOTARU
定義不是你說了算,用你的定義日本戰艦只剩大和級與長門級四隻,戰艦勢力一下少到剩三分之一!金剛級的主裝甲帶早在二次改裝就比照扶桑伊勢強化,舷側裝甲都是305mm,當然算戰艦.
長門級以前的八隻舊戰艦在二次改裝後排水量不足四萬噸(伊勢勉強有超過一百多噸),金剛級二次改裝後已經衝破三萬六千噸,跟扶桑與伊勢級戰艦的噸位差距還不到10%,三千噸上下,最好是能靠噸位省到油.而且金剛因為是巡洋戰艦長度還超過扶桑伊勢,長寬比更高阻力更低.
你到底從哪裡看到金剛改二裝甲帶加到305的
你自己都說金剛級更省油了，跟我說的沒有差別阿.....
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