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 標題  |
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xc091832
我是菜鳥
579 Posts |
 Posted - 11/14/2015 : 13:57:25
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會有這個問題主要是昨天在軍事戰術圖解上看到某兵推有用HARM迫使052D關閉雷達，但以052D的防空密度來說，硬殺HARM應該會比關閉雷達實在？
小弟以前對海上使用反輻射飛彈的概念就是帶幾枚HARM與一堆導引炸彈，用HARM封鎖敵艦雷達，再用導引炸彈or鐵炸彈給敵艦個痛快，但小弟猜想這只能應付中小型艦。
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1943 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 15:36:29
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| 因為HARM 只能讓敵艦變睜眼瞎，要讓敵艦去找海龍王必然需要其他武器攻擊，而在防禦其他反艦武器的過程裡插花個兩發HARM ，敵艦應該也滿頭痛..... |
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huanghong
我是菜鳥
464 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 16:34:00
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壹直搞不明白為啥說HARM可以迫使對方關閉雷達雷達？現在的防空導彈不是以前那種只能攻擊飛機這種大型目標的，攔截HARM和攔截壹般飛彈有啥區別？
誒，父母都是糖尿病，我也逃不過吧。趁現在多喝幾杯カルピス吧 |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 19:51:13
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不關雷達
就準備被反幅射飛彈砸
而現代防空飛彈兼職反飛彈
一般的目標都是體形較大速度較慢的反艦飛彈
像AGM88之類的傢伙又小又快
真的是個很頭痛的玩意兒~~
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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xc091832
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 20:00:47
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quote:
Originally posted by 偷兒
不關雷達
就準備被反幅射飛彈砸
而現代防空飛彈兼職反飛彈
一般的目標都是體形較大速度較慢的反艦飛彈
像AGM88之類的傢伙又小又快
真的是個很頭痛的玩意兒~~
HARM雖然截面積比超音速反艦飛彈還小很多，但跟蘇聯舊型超音速反艦飛彈一樣都是鎖定後就直直衝過來不會高G回避，若能偵測到應該就不難預測路徑吧？
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huanghong
我是菜鳥
464 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 20:13:00
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quote:
Originally posted by 偷兒
不關雷達
就準備被反幅射飛彈砸
而現代防空飛彈兼職反飛彈
一般的目標都是體形較大速度較慢的反艦飛彈
像AGM88之類的傢伙又小又快
真的是個很頭痛的玩意兒~~
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語
AGM88其實也不小啊，彈長4.17 ，直徑 0.254 ，翼展1．3
飛魚AM-39彈長4．7米，彈徑0．35米，翼展1．1。
相差其實沒多少，而且AGM88還是純粹的直線彈道，比飛魚容易攔截吧？
誒，父母都是糖尿病，我也逃不過吧。趁現在多喝幾杯カルピス吧 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 21:39:04
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別傻了!
HARM的RCS超低,沒人知道有多低,但是有game的估計是0.032m2.
目前估計S-300完全無法偵測,S-400也逼近最低偵測的RCS要求.
一般雷達尋標器要鎖定它,幾乎是不可能.
翼展也是1.1m,但是重量上,飛魚要比HARM重一倍.暗示HARM跟飛魚不是同一等級.
何況,HARM的速度超過兩倍音速,飛魚才0.97,根本也拼不過.
推進器是無煙推進器,連紅外線signature都有考慮.
單單這些就夠致命的.
另外,還有更糟的,就是HARM是被動導向,完全不發射電波,
也就是說它是沈默殺手.
所有的反艦飛彈無論主動或半主動,都會需要發射雷達波,
雷達波可能來自飛彈本身或是戰機或是戰艦.
就算終端導引是紅外或雷射,發射之初的鎖定,還是靠雷達.
所以,目標除了用雷達偵測飛彈之外,主要也是要靠 RWR之類的預警.
CIWS也不是全程開全自動的.
至少知道有人想鎖定你的,這才有準備.
HARM勒? 抱歉.完全沒有.
他就是默默的一直飛到很接近的距離,你都不知道他來了.
用兩倍音速以上的超高速飛來,
而且來不必完全打中,在雷達附近爆炸,雷達就會被摧毀了.
這個玩意,相當棘手,硬殺? 應該是硬被殺吧! 
其實也沒有被迫關機的問題,因為根本就不知道發射了.
這要看臨場反應,猜測有電戰機在附近,覺得不對勁就要關了,要不然是來不及的.
唯一的解決方案是關雷達.
不過前提是你要有警覺,而且要來得及...
個人是覺得,052D如果沒有一開始就關雷達,
那應該也就沒機會關雷達了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 11/14/2015 21:54:24 |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 22:10:16
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| 小弟想請教一下，一般外界對RCS的估計和實際比起來比較容易高估還低估?還有就是看不出明顯匿蹤構型的HARM也能讓S300完全找不了，那一般外界估計LRASM會難找到什麼地步? |
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xc091832
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 22:16:49
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就假設HARM的RCS與F-22同級好了，伯克級似乎能在150km外就抓到F-22，那伯克級仍無法應付80km外發射的HARM嗎？（若伯克級有困難，那052D也不用想了 ）
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 22:30:50
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quote:
Originally posted by cs226168
小弟想請教一下，一般外界對RCS的估計和實際比起來比較容易高估還低估?還有就是看不出明顯匿蹤構型的HARM也能讓S300完全找不了，那一般外界估計會難找到什麼地步?
一般估計就是用平滑外型去計算.
可是不知道表面材質之類的,所以會高估RCS.
但是,也沒辦法知道細節處理,所以會低估RCS.
以HARM來說,材質上肯定有考慮,而且美帝的細節作工,個人相信也沒問題.
所以會傾向高估RCS.實際可能更小.
整體來說雖然HARM估計比LRASM難對付.
不過HARM只是對付雷達,彈頭小,沒那麼致命.
quote:
Originally posted by xc091832
就假設HARM的RCS與F-22同級好了，伯克級似乎能在150km外就抓到F-22，那伯克級仍無法應付80km外發射的HARM嗎？（若伯克級有困難，那052D也不用想了）
勃克級要抓到匿蹤機,也是要有些先決條件. (至少發射功率要開大)
抓到跟鎖定是兩回事,就算知道了,無法鎖定也是沒用.
而且HARM的彈體截面積也超小,加上超過兩馬赫的高速.
相當於兩馬赫飛來的一顆籃球,要攔截是相當困難的.
HARM估計應該是比F-22更難攔截.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 11/14/2015 22:43:07 |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 22:47:39
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| 感謝....現在才知道美軍還有這個大殺器，難怪美國一直對超音速反艦導彈興致缺缺.... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 22:48:55
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0.032m2應該是躲不過052D的雷達，再不濟應該也能在50公里外發現，只能靠速度突防
我認為比起HARM，LRASM的RCS只會更低，紅外線訊號匿蹤也會更好，如果HARM還很好用美國海軍不會這麼急著要LRASM服役，射程不夠搞HARM-ER就好了
LRASM是主被動多模制導，關雷達都沒用
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 22:55:54
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quote:
Originally posted by cs226168
感謝....現在才知道美軍還有這個大殺器，難怪美國一直對超音速反艦導彈興致缺缺....
不只是這樣
美國海航從二戰以來一直不信任自身擁有大動力源和大當量彈頭的武器，因為這類武器危險性比無動力的炸彈高很多，一般的鐵炸彈沒雷管是很難爆的
而AAM、HARM這類的小型武器真的不小心炸了以美國航母的裝甲甲板也能擋下，到時掃一掃甲板就能繼續幹活
如果是蘇聯那種大型空射反艦飛彈在甲板炸開來恐怕就要立刻趕回家泡溫泉了 |
Edited by - allenhsy on 11/14/2015 22:56:15 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 22:58:32
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quote:
Originally posted by allenhsy
0.032m2應該是躲不過052D的雷達，再不濟應該也能在50公里外發現，只能靠速度突防
我認為比起HARM，LRASM的RCS只會更低，紅外線訊號匿蹤也會更好，如果HARM還很好用美國海軍不會這麼急著要LRASM服役，射程不夠搞HARM-ER就好了
LRASM是主被動多模制導，關雷達都沒用
兩者的目的不同,HARM也不是反艦,還有陸地目標要對付.
最重要的是兩者的彈頭也差太大了!
HARM就打個雷達,讓軍艦破破皮而已.
LRASM可是要幹沈一艘船的,兩者不可同日而語.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
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xc091832
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 23:33:44
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quote:
Originally posted by MikeH
HARM 的彈頭 連 B-52 都打不下來
能傷到雷達天線就不錯了
看過資料寫HARM的戰鬥部有60kg，這不夠？
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 11/14/2015 : 23:34:48
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quote:
Originally posted by MikeH
HARM 的彈頭 連 B-52 都打不下來
能傷到雷達天線就不錯了
雷達被幹掉整艘船戰力應該也廢掉一半了吧?更別提中國軍艦雷達是像美國裝在船樓上，運氣好還能傷到內部系統或艦橋人員
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1943 Posts |
Posted - 11/15/2015 : 00:41:46
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LRASM 射程 800公里 (就算因為躲雷達繞路打折 也有600公里以上? ) 彈頭 454公斤
LRASM 主要是猛在可以自己閃躲威脅/標定目標 (打航母不會去標定貨船)
魚叉飛彈 射程 因版本而異 90到 300公里 再打個85折 繞路用? 彈頭 212公斤
HARM 射程 約 90公里 彈頭 6X公斤
用 LRASM 可以叫 B-52 遠遠的丟....丟完可以閃遠一點待命或是轉往下個目標或是直接回家
用 魚叉就要開始看運氣，太靠近敵艦會很危險
用 HARM .....發射之後飛行員就要 RUN for his life ,不然可能屁股中箭.... |
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waffe
我是老鳥
7134 Posts |
Posted - 11/15/2015 : 00:53:13
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| 反輻射飛彈在反艦作戰時的作用就是來亂的，跟反艦飛彈一起射。你要反飛彈OR反反飛彈?開雷達?關雷達?兩個十塊拿出來............... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 11/15/2015 : 04:30:23
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HARM的射程約80海哩,就是150公里.
可參考英文Wiki,或其他網站,至少海有好幾個是寫150公里.
HARM有三個mode,150公里是在Pre-Briefed (PB) mode,
也就是事先偵測知道雷達的位置.
TOO和SP mode會變短,但是好處是縱使發射時,目標雷達在戰機的後面,照樣可以打到目標.
B-52跟HARM對幹是有戰例的,可參考英文Wiki,找一找"In HARM's Way"
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/15/2015 : 08:46:42
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在小弟印象中,HARM的前輩百舌鳥,曾經在越戰中誤朝自己人的防空艦發射,然後該艦戰力通通喪失,因為天線全掛點了......由於目標是脆弱的天線,天線這玩意甚至脆弱到不需要打破,只要有破片固定在上面,你就是看到一堆無法清除的雜波,因此HARM的彈頭強調殺傷範圍而不是穿甲力,一炸開來對艦體結構影響不大,但對電子系統真的是很可怕......
HARM的有效射程因為與模式有關,不同模式從小於20km到大於150km都有可能,所以小弟不討論這個.
而其作業模式對於被偵測性也有很大的影響,因為假如只討論正面的RCS,源自麻雀的百舌鳥與HARM,直徑都只有20~25公分,這與直徑隨便就超過30公分的反艦飛彈,正面的面積就差很多,單考慮彈體截面積,RCS差距就可達2倍.而雷達導向型反艦飛彈的雷達天線回波很強,反輻射天線的被動天線回波可能弱得多,這使得HARM屬於接近匿蹤等級的目標.
但是,反輻射飛彈不一定永遠都從正面對準雷達天線,PB模式這種針對早已標定目標的發射方式,在打固定雷達站時,可以做到整個彈道大部分都是正面對準雷達天線,但面對會一面跑一面發射電波的系統,或者是事先沒發現突然抓到的雷達,沒有時間仔細設定,要立即發射,這時飛彈出去的彈道與早期防空飛彈一樣,不是飛直線,是上下左右扭啊扭的逐漸逼近目標,這過程中側面呈直角的控制翼面暴露出來,就會產生很大的回波,也就有可能抓到HARM.
不過講到反輻射飛彈時要注意到,反輻射飛彈不是只有HARM這種,比方美國的標準反輻射飛彈,那個是可以用標準防空飛彈的發射器發射的傢伙,而且也可以換裝廣島級核彈頭,這傢伙的RCS就大得多,而且爆炸威力...... |
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ian125
我是老鳥
8249 Posts |
Posted - 11/15/2015 : 10:49:20
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| HARM也真有增程計畫就是了 |
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xc091832
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 11/15/2015 : 11:36:48
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quote:
Originally posted by dasha
在小弟印象中,HARM的前輩百舌鳥,曾經在越戰中誤朝自己人的防空艦發射,然後該艦戰力通通喪失,因為天線全掛點了......由於目標是脆弱的天線,天線這玩意甚至脆弱到不需要打破,只要有破片固定在上面,你就是看到一堆無法清除的雜波,因此HARM的彈頭強調殺傷範圍而不是穿甲力,一炸開來對艦體結構影響不大,但對電子系統真的是很可怕......
HARM的有效射程因為與模式有關,不同模式從小於20km到大於150km都有可能,所以小弟不討論這個.
而其作業模式對於被偵測性也有很大的影響,因為假如只討論正面的RCS,源自麻雀的百舌鳥與HARM,直徑都只有20~25公分,這與直徑隨便就超過30公分的反艦飛彈,正面的面積就差很多,單考慮彈體截面積,RCS差距就可達2倍.而雷達導向型反艦飛彈的雷達天線回波很強,反輻射天線的被動天線回波可能弱得多,這使得HARM屬於接近匿蹤等級的目標.
但是,反輻射飛彈不一定永遠都從正面對準雷達天線,PB模式這種針對早已標定目標的發射方式,在打固定雷達站時,可以做到整個彈道大部分都是正面對準雷達天線,但面對會一面跑一面發射電波的系統,或者是事先沒發現突然抓到的雷達,沒有時間仔細設定,要立即發射,這時飛彈出去的彈道與早期防空飛彈一樣,不是飛直線,是上下左右扭啊扭的逐漸逼近目標,這過程中側面呈直角的控制翼面暴露出來,就會產生很大的回波,也就有可能抓到HARM.
不過講到反輻射飛彈時要注意到,反輻射飛彈不是只有HARM這種,比方美國的標準反輻射飛彈,那個是可以用標準防空飛彈的發射器發射的傢伙,而且也可以換裝廣島級核彈頭,這傢伙的RCS就大得多,而且爆炸威力......
不過小弟想聽一下HARM這類反輻射飛彈的運用模式，由於防空艦的雷達是很大的目標，應該能從頗遠的地方發射？
另外反輻射飛彈應該不適合艦射吧？
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 11/15/2015 : 22:24:21
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quote:
Originally posted by ian125
HARM也真有增程計畫就是了
http://aviationweek.com/defense/f-35cs-cut-back-us-navy-invests-standoff-weapons
Two new initiatives cover standoff weapons launched outside the range of surface-to-air threats. The new-start Advanced Anti-Radiation Guided Missile – Extended Range (AARGM-ER) gets $267 million in development funding across the 2016-20 FYDP and will mate the existing guidance system and warhead of the AGM-88E AARGM with a new motor. Two motor options were studied: dual-pulse for a 20-50% range improvement, or solid integrated rocket-ramjet for doubled range. Budget documents indicate that the Navy has chosen the rocket.
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1943 Posts |
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PPcat
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 11/17/2015 : 17:16:19
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| 不知方陣有能力打下HARM.米國不知有否做這樣的對抗? |
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請教反輻射飛彈在反艦作戰時的應用方式
