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waffe
我是老鳥
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 Posted - 01/07/2016 : 23:03:29
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Originally posted by allenhsy
或許你「主觀上」或者是「感覺上」認為皇家空軍在二戰是美國陸航的附庸，但事實是RAF早在1942年就能進行科隆千機轟炸這種大規模行動，在盟軍對德國石油戰略轟炸中RAF投下了一半噸位的炸彈
然後呢?跟你說你不懂了別在那自己編童話故事來圓自己的鬼故事。
1942年轟炸科隆又如何?德軍入侵毛子國後主力大半東移西線只留JG-26與JG-2兩個戰鬥機聯隊大約120架左右的戰鬥機，而防禦範圍從西班牙直到比利時有時候還去支援地中海。然後這兩個聯隊的對手是整個皇家戰鬥機司令部，簡單講大白天從英國飛來的從飛機、蒼蠅、鴿子或是超人都由這兩個聯隊負責處理。
這兩個聯隊在西線吃獨食一直吃到1942年底到1943年初，當美軍日間轟炸越演越烈後德軍才大量的抽調戰鬥機回防西線。書局買的到專門介紹26戰鬥機聯隊的書籍你可以自己去看看當年英國面對這兩個聯隊有多快樂。
簡單講兩年的時間英國佬不停的飛到歐陸喇低賽也沒喇到德國人落兄弟去扁他，而美國人是搞到德國全家老小一起上還鼻青臉腫兼痔瘡破裂。
你想轉近到夜間轟炸嗎?趕快去找資料。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 01/08/2016 : 00:33:28
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討論美國不參戰是不可能的事情.畢竟日本雖然動手,打德國的口實卻是希特勒自己給的.
如果標題改成,假如英國單獨打納粹德國的話,那麼英國能做到什麼程度呢?
英國的戰備儲備資料應該也是有的.至少納粹的潛艇戰在1941雖然有但不很多.
與莫斯科簽訂的租借法案,一開始似乎是只有英國對蘇聯?小的記不太得就是了.
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MikeH
路人甲乙丙
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allenhsy
路人甲乙丙
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Posted - 01/08/2016 : 08:13:21
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quote:
Originally posted by waffe
1942年轟炸科隆又如何?德軍入侵毛子國後主力大半東移西線只留JG-26與JG-2兩個戰鬥機聯隊大約120架左右的戰鬥機
整個西線只有120架？原來北非、希臘、克里特島、馬爾他島的德軍都在跟外星人打仗
就算是巴巴羅薩剛開始的那幾個月德國空軍總數1300架戰機中也不過只有55％位於東線，當蘇聯空軍幾乎被摧毀後1941年11月開始為了應付馬爾他島，德國開始大量抽調東線空軍力量前往地中海支援
大英帝國在地中海把德意逼的手忙腳亂灰頭土臉的同時還有能力對德國本土大規模發動千機轟炸，這就是大英帝國的實力
quote:
Originally posted by waffe
簡單講兩年的時間英國佬不停的飛到歐陸喇低賽也沒喇到德國人落兄弟去扁他，而美國人是搞到德國全家老小一起上還鼻青臉腫兼痔瘡破裂。
1943年全年的美英對德轟炸中，美國陸航只佔總投彈噸位的22％，還不如1942年皇家空軍的總投彈噸位
1944年美國陸航戰對德總投彈噸位達到42.5％，皇軍空軍的投彈噸位仍然過半
我有時候真不懂你這麼看不起皇家空軍到底是哪來的自信心？ |
Edited by - allenhsy on 01/08/2016 08:36:55 |
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allenhsy
路人甲乙丙
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Posted - 01/08/2016 : 08:30:09
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Originally posted by 白河子
您不妨說一下您前述"就算美國在歐洲投入遠少於史實，蘇聯加英國都足夠收拾德國+義大利了，考慮到德意的石油消耗情況戰爭進程......."的「遠少」是少到什麼程度吧
遠少的程度就是美國只能靠稅收打二戰，一毛國債都借不到，為了應付日本進攻在美國國會同意加稅的1944年之前都難以支援歐洲
quote:
Originally posted by 白河子
史實中西歐戰場，英美在戰略轟炸中損失了兩萬多架的轟炸機，陣亡了十多萬的空勤人員
拿掉美軍陸航，沒有像樣遠端戰鬥機英國佬有本事單獨這樣玩？就算如您所說的1942年就玩得起，日後能玩幾次......
對德轟炸總計損失4萬架各型飛機，其中22000架屬於大英帝國
單算RAF對德轟炸1943年投彈噸位比1942年成長3倍多，1944年又比1943年成長3倍多，1942的千機大轟炸不過是RAF送給德國空軍的前菜
至於遠程戰鬥機，既然美國還存在於地球上梅林P51自然會依照史實於1944年開始投入 |
Edited by - allenhsy on 01/08/2016 08:35:50 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4528 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 08:58:17
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by 白河子
您不妨說一下您前述"就算美國在歐洲投入遠少於史實，蘇聯加英國都足夠收拾德國+義大利了，考慮到德意的石油消耗情況戰爭進程......."的「遠少」是少到什麼程度吧
遠少的程度就是美國只能靠稅收打二戰，一毛國債都借不到，為了應付日本進攻在美國國會同意加稅的1944年之前都難以支援歐洲
既然您都這樣說了，那也沒什麼好爭論的了，因為在下把您的「遠少」當成連租借法案都不存在，老美的裝備都沒登上歐陸的程度...... |
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waffe
我是老鳥
7174 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 09:30:28
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這不是爭論這是嘲諷，譏諷一個連國中地理都不懂的人在那凱凱而談。笑死人了連東歐、西歐、南歐、北非、地中海都搞不清楚東西南北的人爭論真是有傷自己的腦袋。
小弟認輸您繼續。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 01/08/2016 : 10:16:55
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quote:
Originally posted by MikeH
美國不見得主動宣戰 但鐵定做出更嚴厲的制裁
開戰也僅是時間問題
主動開戰會有變數, 即使最終十之七八仍某種程度開戰,
那也不急了,可能等兩洋艦隊更完整以後.
加大制裁比較容易有共識,主動參戰就需要更多時間讓美國內部共識.
當時美國戰略利益上最優先得其實是英國不垮,而不是打敗德國.
而德國看來確實也沒能力讓英國盟友短期垮掉.
美國被日本奇襲火燒到自己頭上以前,一直是想拖晚點介入,等準備更充分.
或分階段不想一開始就全面接管主導,因為那太燒錢且損失大.
當然不開戰沒法轉換戰時印鈔體制,41年財力和42-43年財力也是差了很多倍.
戰前英國要求美國增派軍艦到新加坡一起威赫日軍不要輕舉妄動,
美國都覺得不符合其戰略而拒絕,最後只有口頭警告.
連派艦隊演習後常駐夏威夷不返回西岸,海軍不少官員都認為不妥,
認為美國海軍沒有準備好短期內要戰爭,這樣反而使日本被威脅而有開戰的藉口.
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Edited by - kumachan on 01/08/2016 10:40:35 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 10:49:07
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你在承認自己忘記地中海後就轉移陣線開始問候智商了嘛
你還忘了德國還有四十萬高砲防空部隊、上萬門防空砲，防空砲在德國的軍事生產順位中比裝甲部隊、各型戰機更優先，光是消耗的彈藥就足以造出1萬台豹式
Germany was desperately fighting to regain the strategic initiative in the East and was also facing a heavy bombing campaign in the West – expenditures on anti-aircraft defenses were 39 million reichsmarks, whereas all the remaining weapons and munitions production amounted to 93 million (including 20 million of the navy budget and only nine million of the aircraft-related budget). |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12994 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 12:44:46
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quote:
Originally posted by allenhsy
你在承認自己忘記地中海後就轉移陣線開始問候智商了嘛
你還忘了德國還有四十萬高砲防空部隊、上萬門防空砲，防空砲在德國的軍事生產順位中比裝甲部隊、各型戰機更優先，光是消耗的彈藥就足以造出1萬台豹式
Germany was desperately fighting to regain the strategic initiative in the East and was also facing a heavy bombing campaign in the West – expenditures on anti-aircraft defenses were 39 million reichsmarks, whereas all the remaining weapons and munitions production amounted to 93 million (including 20 million of the navy budget and only nine million of the aircraft-related budget).
這明顯是因為美國轟炸威力太強。
所以這是說美國參戰對德國戰略影響很大的佐證。\
理由很簡單，如果不阻止美國的轟炸，德國的戰車生產會有很大的問題。比如說三突工廠被炸德國就驚的當作最優先事項要補救。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12994 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 12:46:55
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by MikeH
美國不見得主動宣戰 但鐵定做出更嚴厲的制裁
開戰也僅是時間問題
主動開戰會有變數, 即使最終十之七八仍某種程度開戰,
那也不急了,可能等兩洋艦隊更完整以後.
加大制裁比較容易有共識,主動參戰就需要更多時間讓美國內部共識.
當時美國戰略利益上最優先得其實是英國不垮,而不是打敗德國.
而德國看來確實也沒能力讓英國盟友短期垮掉.
美國被日本奇襲火燒到自己頭上以前,一直是想拖晚點介入,等準備更充分.
以美國的角度來說，德國是一定要打的(或者說英國是一定要救的)，那麼能夠先把日本穩住，專心對付德國，顯然是各個擊破的優質戰略。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12994 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 12:57:56
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quote:
Originally posted by allenhsy
對德轟炸總計損失4萬架各型飛機，其中22000架屬於大英帝國
單算RAF對德轟炸1943年投彈噸位比1942年成長3倍多，1944年又比1943年成長3倍多，1942的千機大轟炸不過是RAF送給德國空軍的前菜
至於遠程戰鬥機，既然美國還存在於地球上梅林P51自然會依照史實於1944年開始投入
據我所知，日間轟炸的準確度比夜間轟炸高，對德國的威脅也大，所以不能夠只看投彈噸位而已。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 15:09:05
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英國當時也發現夜間轟炸沒啥效果. 夜間精確轟炸是個屁,
但是被日間犧牲打怕了.有炸就好.
工廠目標多數都太小,夜間想丟到5公里周圍都很難.
英國換了轟炸指揮官以後,開始把好欺負的平民和都市街區當成目標,
區域性飽和轟炸常被批評為屠殺,事實也是,
投彈量很大,但對擊敗法西斯軍事機器的成效....就爭議很大了.
英國損失相對小,但炸到啥只有鬼才知道....
美國1943年一直白天硬撞真正影響軍工的軸承工廠三突工廠之類,比較準但損失大,
然後被德國空軍狠狠教訓,損失大到甚至一次去掉一半,
得暫停對德國的轟炸.投彈量很難高到哪去.
但他至少相對夠準,工廠挨炸後就大量疏散躲避轟炸，各廠間運輸量大增.
即使沒炸到也因為怕被炸而效率不如預期了.
用比喻大概類似用大量V2火箭炸倫敦,和用飛毛腿炸軍工廠港口....
看投彈量很難反映實際效益. |
Edited by - kumachan on 01/08/2016 15:33:02 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 16:50:09
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這明顯是因為美國轟炸威力太強。
所以這是說美國參戰對德國戰略影響很大的佐證。\
理由很簡單，如果不阻止美國的轟炸，德國的戰車生產會有很大的問題。比如說三突工廠被炸德國就驚的當作最優先事項要補救。
對不起我沒有把前面那句截下來，1943年美國的對德轟炸力量對比RAF還很小
For example, in January 1943 – Germany was desperately fighting to regain the strategic initiative in the East and was also facing a heavy bombing campaign in the West – expenditures on anti-aircraft defenses were 39 million reichsmarks, whereas all the remaining weapons and munitions production amounted to 93 million (including 20 million of the navy budget and only nine million of the aircraft-related budget). |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12994 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 16:54:36
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| 夜間轟炸最大的戰果應該是漢堡火風暴(1943/7/24)，但是後來再也沒有同樣的戰果。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/08/2016 16:57:39 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 17:18:12
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Originally posted by BlueWhaleMoon
據我所知，日間轟炸的準確度比夜間轟炸高，對德國的威脅也大，所以不能夠只看投彈噸位而已。
根據施配爾的回憶錄，對德轟炸唯一有意義的是對石油目標的攻擊，其他轟炸全都是在幹蠢事
因為煉油廠非常複雜，難以拆解修復也非常難把部件分散生產，戰機、坦克這種東西很容易分散生產零件再組裝因此轟炸基本沒效
對德石油目標轟炸統計中RAF的16％命中率比美國陸航的10％命中率高一些，投彈量則是美國陸航的11.3萬噸勝過RAF的9.3萬噸
不過二戰轟炸命中率嚴重受限於天氣狀況，這樣比沒什麼意義
最搞笑的是英國最開始選定轟炸的目標就是德國各個石油生產工廠，但接下來又轉換目標結果兩年間都在做白工 |
Edited by - allenhsy on 01/08/2016 17:21:09 |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 18:58:52
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日本後期船艦似乎取消艦載機能力
是因為生產力不足乾脆放棄
還是那東西沒啥路用
或是集中給大定這類集中運用? |
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s9723
剛剛入門
12 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 20:53:25
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Originally posted by 閒遊之人
日本後期船艦似乎取消艦載機能力
是因為生產力不足乾脆放棄
還是那東西沒啥路用
或是集中給大定這類集中運用?
取消水機運用能力的主要是那一票5500噸輕巡吧
這些船戰爭中期後大多退出一線了
改做一些護衛、運輸之類的雜活
自然無需保留水機運用能力 |
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 01/08/2016 : 22:42:11
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
據我所知，日間轟炸的準確度比夜間轟炸高，對德國的威脅也大，所以不能夠只看投彈噸位而已。
根據施配爾的回憶錄，對德轟炸唯一有意義的是對石油目標的攻擊，其他轟炸全都是在幹蠢事
因為煉油廠非常複雜，難以拆解修復也非常難把部件分散生產，戰機、坦克這種東西很容易分散生產零件再組裝因此轟炸基本沒效
對德石油目標轟炸統計中RAF的16％命中率比美國陸航的10％命中率高一些，投彈量則是美國陸航的11.3萬噸勝過RAF的9.3萬噸
不過二戰轟炸命中率嚴重受限於天氣狀況，這樣比沒什麼意義
最搞笑的是英國最開始選定轟炸的目標就是德國各個石油生產工廠，但接下來又轉換目標結果兩年間都在做白工
沒記錯德國人造石油工廠被炸是因為美國間諜成功滲透德國石油工業體系
進而得知德國人造石油工廠位置
在這之前盟軍想炸不知目標在哪也沒用 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/09/2016 : 16:09:08
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戰爭前期在幹的轟炸任務當然是相當集中在特定的軍用設施.
英國為了阻止海獅計畫,將潛艇基地與船舶當成炸射目標是1941年行動之一.
至於把資源集散地當目標,記得是後來才開始的事.
對於戰略空軍對戰局影響不大,英美兩方戰略空軍擁護者都出了不少主意,炸到住宅區就這樣變成了必要之惡.
這就是真正命中目標的只有百分之三的變相變通方法.
英國正確的方式之一是雙引擎機先行到目標區引導投彈,美國則是日間轟炸來以血洗血.
轟炸煉油設施的成功之處,最顯著要等到1943年得以登陸義大利以後,將轟炸範圍拉到羅馬尼亞的產油地
在那之前要兩國戰略空軍跟自家人說,之前都是做白工那當然是不可能的事.兩造當然還有其他說詞,比如說吸引德國為數不多的攔截機來浪費生命的說法.
而德國的煉油設施,跟產油地的工廠規模比起來不明顯很多.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12994 Posts |
Posted - 01/11/2016 : 12:29:20
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這明顯是因為美國轟炸威力太強。
所以這是說美國參戰對德國戰略影響很大的佐證。\
理由很簡單，如果不阻止美國的轟炸，德國的戰車生產會有很大的問題。比如說三突工廠被炸德國就驚的當作最優先事項要補救。
對不起我沒有把前面那句截下來，1943年美國的對德轟炸力量對比RAF還很小
For example, in January 1943 – Germany was desperately fighting to regain the strategic initiative in the East and was also facing a heavy bombing campaign in the West – expenditures on anti-aircraft defenses were 39 million reichsmarks, whereas all the remaining weapons and munitions production amounted to 93 million (including 20 million of the navy budget and only nine million of the aircraft-related budget).
這個其實是一個很有意思的論述，眾所皆知1943年初德國開始大幅強化西線的防空(生產高射炮如上所述，從東線調JG回來)。一般的論述都是歸功於第八航空軍的加入讓德國有危機感，不過allenhsy兄似乎是認為是因為英國人在1942年下半年做了啥所以讓德國人加強西線防空，而不是因為第八航空軍
據我所知 英國人42年開始就主要進行夜間轟炸了吧? 那德國強化日間防空顯然是因為第八航空軍的關係。
(當然，大量的Me110 Ju88 Do217夜間戰鬥機與昂貴的夜間防空網的設立，要算在英國人頭上) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2016 12:34:07 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/11/2016 : 17:55:08
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你去施佩爾的回憶錄就很清楚了，1942年5月31日由RAF發動的千機大轟炸不論是規模、投彈量還是造成的結果都深深的震撼了德國高層，戈林在轟炸後趕快在自家住宅修了一個防空洞
德國高層真正認識到第八航空軍的威力要等到1943年8月17日由對施魏因富特滾珠軸承工廠的攻擊
防空砲當然能在夜間使用
以事後諸葛的觀點來看RAF的狂轟濫炸確實沒什麼用，但在1942年德國高層接到報告的當下可不這麼認為
尤其是在心理壓力上對德城市轟炸將戰爭的現實拉回國內拉回身邊，而不是遠在幾百公里外的前線，施佩爾的辦公大樓都被炸掉了，你覺得他會沒感覺嘛？ |
Edited by - allenhsy on 01/11/2016 18:01:20 |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 01/11/2016 : 19:35:07
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如果當初日本放氣球炸彈
把彈頭改成731開發的病毒會不會比較有用點........ |
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kingcobra
路人甲乙丙
2183 Posts |
Posted - 01/11/2016 : 22:52:59
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Originally posted by 閒遊之人
如果當初日本放氣球炸彈
把彈頭改成731開發的病毒會不會比較有用點........
毒氣、病毒 對中國有用，因為中國沒有相應的能力
用 毒氣、病毒彈 炸美國⋯⋯結果是日本人死得更快些 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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日本大本營和陸軍被海軍唬了
