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ki1
路人甲乙丙
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 Posted - 01/05/2016 : 23:57:32
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Originally posted by waffe
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Originally posted by ki1
跟德國打仗的不只是英國,而是英帝國
英國的工業效率在一些方面也比常被拿來當標竿的美國還高
如美國生產DE需要60~70萬工時,而英國生產河流級巡防艦只要35-40萬工時
自由輪需要50~65萬工時,帝國輪只要35萬左右
(NELSON TO VANGUARD: Warship Design and Development, 1923-1945 Paperback D. K. Brown)
帝國輪?Empire ship?
就是Empire ship |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 01/06/2016 : 00:31:13
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Originally posted by ki1
就是Empire ship
https://en.wikipedia.org/wiki/Empire_ship
An Empire ship was one a group of merchant ships prefixed with the name "Empire" in the service of the British Government during and after the Second World War
自由輪是標準化的船舶，帝國輪從大到小有快40種比工時是要怎比?
帝國輪(做這個要幾十萬的工時?)
帝國輪
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ki1
路人甲乙丙
5904 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 00:52:12
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Originally posted by waffe
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Originally posted by ki1
就是Empire ship
https://en.wikipedia.org/wiki/Empire_ship
An Empire ship was one a group of merchant ships prefixed with the name "Empire" in the service of the British Government during and after the Second World War
自由輪是標準化的船舶，帝國輪從大到小有快40種比工時是要怎比?
與自由輪相似的帝國輪
The average cost of a Liberty ship was $1.78 million (£450,000) whilst a similar Empire ship built in
the UK would cost about £180,000. The US ship would need 500–650,000 man-hours, the British
350,000. |
Edited by - ki1 on 01/06/2016 00:53:02 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 01/06/2016 : 09:40:39
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不是美國跑去跟英國好，英國的戰略轟炸會維持在那個萬靈藥說法對抗的水準。
那是沒有辦法保證史實中每個月只剩下六十台豹式戰車出廠作戰，而是六百輛以上。
這個就發生在1941年盟國戰略空軍交換意見中的趣事，那個唯轟炸機獨尊的阿諾德，竟然會要求同樣轟炸機獨尊的皇家空軍轟炸機司令部："多用一點科學方式思考"
1941年，美國可是一口氣開封了50艘以上的驅逐艦給英國護航。連生產都還沒。
英國就算有辦法維持那個被潛艇掐住下擠出來的產能，要能把同樣數量的驅逐艦生出來也很有疑問。
而在英國擠產能出來之前，這些船隻撐過了這段時期。
P-51A的穿透能力在歐洲是很好的，幾乎沒有其他飛機像她這樣好，艾利森引擎不過不能讓他爬高空而已。
而噴火在沒有美國產能維持的前提下，究竟還會剩下多少就更有疑問。無論是灰背隼還是梅林，也都授權在美國生產。
當然這跟影響德國的戰略轟炸一點關係都沒有，英國可沒有多少飛機能伴飛轟炸機進入德國。
雪曼就不多說了，英國沒有夠平衡的坦克可以使用。
1942年的史達林格勒，英國沒有美國的支持，蘇聯沒有英國的支持，想要在巴庫油田以南維持一整個軍的給養，還有大量的戰車武器供應是不可能的事。
至於朱可夫抱怨過度去美國影響化的二戰歷史，可是要拿水泥做成砲彈的窘境。
另外1943年史達林抱怨的是自家子弟兵的死傷太多，雖然後備軍力雄厚，但是實際上能擠得都擠了。
有美國支援的二戰尚且如此，沒有美國支援的二戰，大概就會看到德蘇邊境維持在聶伯河附近到二戰結束。
德國在1942年就發揮得差不多了，但是要說敗象，就不會是史實中的那種潰敗。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 09:52:43
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那50艘驅逐艦又不是不用錢，租借法案更是樣樣要錢，我說美國不參與歐戰又不是整個美國在二戰時代被外星人轉移到火星上去，只要有錢有航路英國有什麼買不到
德蘇單挑最有可能的結果就是在烏克蘭持續拉鋸，這我同意，關鍵是德國根本沒有能力讓蘇聯求和必然長時間兩面作戰，而拖下去對軸心國不利
軸心國的命門是缺油，就算美國不參與歐戰一樣要在1944年大規模缺油，產再多坦克飛機又有什麼用
史實上德國本來就有更多產能來造更多的飛機和坦克，但越到後期德國越是決定造更多更多的防空砲，因為這東西不用吃油
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Edited by - allenhsy on 01/06/2016 09:57:51 |
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waffe
我是老鳥
7221 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 14:32:50
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quote:
Originally posted by allenhsy
那50艘驅逐艦又不是不用錢，租借法案更是樣樣要錢，我說美國不參與歐戰又不是整個美國在二戰時代被外星人轉移到火星上去，只要有錢有航路英國有什麼買不到
德蘇單挑最有可能的結果就是在烏克蘭持續拉鋸，這我同意，關鍵是德國根本沒有能力讓蘇聯求和必然長時間兩面作戰，而拖下去對軸心國不利
軸心國的命門是缺油，就算美國不參與歐戰一樣要在1944年大規模缺油，產再多坦克飛機又有什麼用
史實上德國本來就有更多產能來造更多的飛機和坦克，但越到後期德國越是決定造更多更多的防空砲，因為這東西不用吃油
看你講的這些東西我真的以為你在說火星當年爆發的戰爭耶，你怎不去寫小說呢?一定賣的。 |
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waffe
我是老鳥
7221 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 14:43:31
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Originally posted by ki1
與自由輪相似的帝國輪
The average cost of a Liberty ship was $1.78 million (£450,000) whilst a similar Empire ship built in
the UK would cost about £180,000. The US ship would need 500–650,000 man-hours, the British
350,000.
所以跟你前面的回文差異巨大吧?你前文說的好像英國有一種跟美國自由輪一樣的標準型貨船叫做帝國輪，然後比自由輪便宜容易生產。你要不要自己在去找資料看看英國帝國輪系列裡面開戰後製造的跟自由輪大小、工能、性能相似的貨船(Cargo ship)一共生產了幾艘。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 15:03:06
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我記得參戰前的軍火是用黃金與礦產結算.....
盟國資金很快就燒光了.....英國先靠殖民地急換軍艦,後來靠出售大英帝國在美國資產等等.
英國有錢買的到的說法不靠譜,很快就家道中落了.
美國正義之舉但又同時達成敲骨吸髓的壓榨.....
或者說是兵不血刃得讓年老帝王將權力和平轉移給新的帝王,同時還保持友好.
如果美國不參戰,後續英國俄國大概也沒錢買,跟德日義一樣有商品型錄卻是口袋空空.
雙方都是窮人再打仗XD.
不過史實美國是打算逐漸參戰,所以後來肯改成信用結算,盟國不用拿出真金白銀.
美國開始備戰打算開戰就打到贏為止,不怕盟國已被殲滅而血本無歸. |
Edited by - kumachan on 01/06/2016 16:01:05 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 18:23:10
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買軍火要真金白銀，但中世紀以來的經驗是真金白銀可以用借的，如果這點不成立恐怕會大大改變歐洲現在的樣貌
要是因為單純政府錢花光就和談，一戰打一年就該結束了，結果是打了四年
國債、外國借款、出售國有資產、增稅等等等，手段多的是
英國在二戰中的花費1200億美元，其中租借法案佔了314億
蘇聯在二戰中的花費1920億美元，其中租借法案佔了110億
沒有美國援助，英國蘇聯確實會比史實更加難過，但距離倒下恐怕還早的很 |
Edited by - allenhsy on 01/06/2016 18:23:24 |
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waffe
我是老鳥
7221 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 19:13:07
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樓上的你就不用在那臨時抱佛腳的找資料硬凹了，花多少錢也要看花在什麼地方很多很重要的東西價錢一點都不高。
打個比方蘇聯二戰時接近60%的鋁錠是從美國來的，鋁不算貴但沒有鋁俄國佬的戰車就沒戲唱了。二戰採用鋁製V-2柴油引擎的戰車毛子一共生產了65000輛(就是T-34、KV-1)，也就是沒有美國的鋁只能夠生產26000輛左右，誰死的比較快?
你是不是想說蘇聯是當時世界上少有的鋁土產區德國戰前的鋁一堆是從蘇聯進口的?有鋁土沒用重點是沒電，煉鋁需要龐大的電力消耗。而42年、43年蘇聯發電機渦輪組幾乎停產。你是不是還想說蘇聯人可以不用鋁生產V-2?別擔心當年蘇聯人老早就被逼到這步了，所以試驗過了。但問題如下:
1.改為一般的鑄鐵將在一定時間內嚴重降低生產量，因為生產設備與技工要全部砍掉重練。
2.增重30%、從接近一頓跑到1.3噸左右，導致車輛重心後移。
3.容易過熱需要降低輸出功率
英國更慘第一年就快耗光外匯儲備了，沒有美援你以為北非那些飛來飛去的P-40是英國人跟老美借的?
來請繼續編擬的故事
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 19:29:51
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你自己都說T34是確實是可以不用鋁的那還說什麼，鑄鐵引擎版T34比鋁引擎版T34弱那又如何？缺鋁的時候一樣要用
什麼沒有鋁T34產量會只剩一半不到，我告訴你真的沒有美國鋁時候唯一的差別是另外60％ T34都是鑄鐵引擎版
德國比蘇聯更缺乏有色金屬，難道他們就不做坦克直接投降了？
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 19:43:06
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蘇聯沒有足夠的鋁做飛機，還不是用木頭做出了La-5/La-7。蘇聯沒有英美最新銳的戰機，拿到英美都嫌棄的要死的P39還不是用的很高興
有色金屬的缺乏確實會嚴重影響戰力，但有什麼就要用什麼，替代方案一堆堆
最近的中國管制出口稀土的搞笑鬧劇就是例子，日本工廠沒用幾年就發展出各種替代設計方案將稀土使用量大幅壓低，結果稀土價格一落千丈，現在中國還要求日本趕快來買
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ki1
路人甲乙丙
5904 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 20:08:57
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quote:
Originally posted by waffe
所以跟你前面的回文差異巨大吧?你前文說的好像英國有一種跟美國自由輪一樣的標準型貨船叫做帝國輪，然後比自由輪便宜容易生產。你要不要自己在去找資料看看英國帝國輪系列裡面開戰後製造的跟自由輪大小、工能、性能相似的貨船(Cargo ship)一共生產了幾艘。
那就更詭異了,少量生產的竟然還能比標準規格大量生產的效率高 |
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waffe
我是老鳥
7221 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 20:19:39
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Originally posted by allenhsy
你自己都說T34是確實是可以不用鋁的那還說什麼，鑄鐵引擎版T34比鋁引擎版T34弱那又如何？缺鋁的時候一樣要用
什麼沒有鋁T34產量會只剩一半不到，我告訴你真的沒有美國鋁時候唯一的差別是另外60％ T34都是鑄鐵引擎版
德國比蘇聯更缺乏有色金屬，難道他們就不做坦克直接投降了？
我啥時說T-34可以不用鋁?毛子實驗後當場就放棄了根本就不能用，我只是說明了毛子無法使用鑄鐵版的V2你後面扯的那一堆會不會很好笑，就跟你說你去寫小說一定成名的。飛機能用木頭莫非戰車也能用木頭?還鑄鐵版的T-34............我暈。
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Edited by - waffe on 01/06/2016 20:22:26 |
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waffe
我是老鳥
7221 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 20:31:37
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Originally posted by ki1
那就更詭異了,少量生產的竟然還能比標準規格大量生產的效率高
不詭異，自由輪本來就是英國設計生產的船舶只是拿去美國大量生產而已，美國自由輪的產線是新開的而英國本身造船工業就是當時世界一霸延用既有的設計與生產工具要大量生產出船舶絕對不是問題，問題在於你有多少的船檯、船屋以及在U艇打靶的時間裡國家能撥多少的資源用在這個項目。當時英國佬跑去找美國找人生產商船也是因為國內船檯都塞滿了沒多的空間去生產船舶。
而生產工時的問題所以你引的文就有提到自由輪的工時從500–650,000 之間，剛開始的時候自由輪生產的速度也不是很快。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 20:37:58
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要是鋁極度短缺，你認為可能的情況是鑄鐵引擎版T34馬上到處跑還是蘇聯宣佈投降？
生產商要訂單要生存，缺鋁又如何，辦法是人想出來的，生產環節精進和更改設計減少鋁的使用量，鑄鐵版T34超重就削裝甲減重、重心後移就更改引擎佈置修改懸吊承重、容易過熱就降低輸出
德國日本都在做這些事苦撐戰局蘇聯為什麼不能做？蘇聯非鋁不可，沒有鋁引擎版的T34蘇聯馬上就會一潰千里退到烏拉山以東？
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ki1
路人甲乙丙
5904 Posts |
Posted - 01/06/2016 : 20:40:33
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quote:
Originally posted by waffe
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Originally posted by allenhsy
你自己都說T34是確實是可以不用鋁的那還說什麼，鑄鐵引擎版T34比鋁引擎版T34弱那又如何？缺鋁的時候一樣要用
什麼沒有鋁T34產量會只剩一半不到，我告訴你真的沒有美國鋁時候唯一的差別是另外60％ T34都是鑄鐵引擎版
德國比蘇聯更缺乏有色金屬，難道他們就不做坦克直接投降了？
我啥時說T-34可以不用鋁?毛子實驗後當場就放棄了根本就不能用，我只是說明了毛子無法使用鑄鐵版的V2你後面扯的那一堆會不會很好笑，就跟你說你去寫小說一定成名的。飛機能用木頭莫非戰車也能用木頭?還鑄鐵版的T-34............我暈。
戰時蘇聯也有生產使用M-17的T-34
112工廠在42年就生產了約500輛用M-17的T-34 |
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waffe
我是老鳥
7221 Posts |
Posted - 01/07/2016 : 08:48:02
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Originally posted by ki1
戰時蘇聯也有生產使用M-17的T-34
112工廠在42年就生產了約500輛用M-17的T-34
裝配這類引擎的戰車若是大量的服役希特勒肯定樂出個屁來。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4756 Posts |
Posted - 01/07/2016 : 09:38:29
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英國在二戰中的花費1200億美元，其中租借法案佔了314億
蘇聯在二戰中的花費1920億美元，其中租借法案佔了110億
沒有美國援助，英國蘇聯確實會比史實更加難過，但距離倒下恐怕還早的很
上面有關租借法案的金額 是美國提供兩國的裝備物資總值
並非兩國真正攤還金額
戰後清算 扣除美國租借基地和拿到其他好處抵債
英國以90%折扣 向美國貸款買下大量物資
最後分五十年 還了75億美元
蘇聯則是和美國協商 還了7.22億美元就算數
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/07/2016 : 10:22:52
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Originally posted by waffe
裝配這類引擎的戰車若是大量的服役希特勒肯定樂出個屁來。
希特勒樂出屁也沒辦法改變東線戰場持續消耗德國石油儲備又打不下巴庫油田的事實
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/07/2016 : 13:19:58
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Originally posted by allenhsy
沒有美國援助，英國蘇聯確實會比史實更加難過，但距離倒下恐怕還早的很
本來就沒人說沒有美國時,德國就能踏平英蘇.
講得只是結局可能必變.
英蘇獨力打歐戰,恐過不了聶伯河與多佛....
戰略格局就不同了.想讓德國倒下恐怕還早的很.
德國沒有優勢能贏,但盟國也會發現贏不了.
歐戰不是只少幾百億的援助,
還少了美國自費1000億以上的參戰投資(2000多億大概部分分給亞洲了)
即使還在大西洋之戰,美國就已經出艦隊護航了.
若美國只想躲在萬里之外數鈔票,這些護航是英國得自力承擔.
質和量會和史實有很大差距.
歐戰戰況可能會焦灼到看不到終止的一天.
想持續大量信用借款也要看美國肯不肯,能持續多少多久.
當美國決心參戰一心求勝,盟國只要肯簽借票就能拿貨.租借法案變得更像是援助法案.
若美國決心不參戰,歐洲不關我的事,只以商業心態合作,就像戰前也賣日德物資.
恐怕不會如此慷慨,怕貨款收不回來.
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Edited by - kumachan on 01/07/2016 13:28:23 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/07/2016 : 15:45:33
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我已經說了我的意思不是美國在二戰被轉移到火星上去，我說的是美國在二戰中單純靠加稅的錢就足以贏得二戰，多的那些還不如說是在突擊消化預算
至於英蘇會止步於多佛和聶伯河我不同意，英國早在開戰前就很清楚德國的石油問題，東線戰場過長的補給線註定了德國沒辦法速戰速決之後只能後撤，而德國後撤換來的顯然不可能英蘇的橄欖支
至於國家作戰意志這種東西根本不用擔心，二戰參戰各國政府都是靠戰爭維繫聲望和權力，就算把國民都送進火坑他們也不會鬆手的，不然一戰根本打不了4年這麼久
只要德國一發動無限制潛艇戰美國海軍還不做為肯定會被口水淹死，那些都是美國登記的船有美國的船東業主死的是美國水手，德國潛艇甚至還上浮直接火砲攻擊美國岸上設施，羅斯福再沒反應恐怕國會都要發動彈劾案了
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waffe
我是老鳥
7221 Posts |
Posted - 01/07/2016 : 16:31:48
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Originally posted by allenhsy
英國早在開戰前就很清楚德國的石油問題，東線戰場過長的補給線註定了德國沒辦法速戰速決之後只能後撤.............略
看你回文真是歡樂，明明啥屁不懂還能一副專家的口氣，您不去寫小說真是可惜了。
德國石油問題?你是靠印像在那說故事吧?德國從1940年到1943年汽、柴油的產量都差不多而航空燃油多了將近兩倍，到了1944年由於盟軍的轟炸導致各種燃油的產量都下滑了一半左右，所以照你的說法英國人早在開戰前就知道過沒幾年德國會被炸到雞毛鴨血?真諸葛亮也~~*
那英國人有沒有猜到德國人第一年就把蘇聯的農產重地烏克蘭給掛了?蘇聯人吃土就能打仗了。你是不是想跟另一棟樓的那位大大一樣在那算一天幾公斤就能撐下去的鬼故事?
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Edited by - waffe on 01/07/2016 16:58:57 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/07/2016 : 19:20:23
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這些討論本來就是事後諸葛，你現在才發現嘛？
缺乏美國力量導致東線膠著和義大利戰役沒有爆發只會讓德國佔領區比史實更大、補給線更長消耗的石油量比史實更多，而石油補給由於義大利使用量的擠佔導致比史實更少，史實上德國在義大利投降時搶了義大利的原油儲備和羅馬尼亞油田分配份額很好的緩解了1943年的缺油情況
但不管怎麼樣，英國戰前就知道德國的原油來源是羅馬尼亞和煤製油，在1943年北非戰役結束義大利海軍基本癱瘓後，英國隨時可以反攻克里特島以克里特為基地轟炸羅馬尼亞油田，德國當年搶佔克里特島和克里米亞半島也是防止英國和蘇聯對羅馬尼亞油田的轟炸
或許你「主觀上」或者是「感覺上」認為皇家空軍在二戰是美國陸航的附庸，但事實是RAF早在1942年就能進行科隆千機轟炸這種大規模行動，在盟軍對德國石油戰略轟炸中RAF投下了一半噸位的炸彈
最後就算美國的戰費只有史實的一半難以兩面作戰，介入歐戰比史實更少，1944年也把日本收拾的差不多了
既然德國都對美國宣戰了，你覺得美國這時候會單獨跟德國談和還是上去踹他一腳？
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Edited by - allenhsy on 01/07/2016 19:21:29 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4533 Posts |
Posted - 01/07/2016 : 20:09:53
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您不妨說一下您前述"就算美國在歐洲投入遠少於史實，蘇聯加英國都足夠收拾德國+義大利了，考慮到德意的石油消耗情況戰爭進程......."的「遠少」是少到什麼程度吧
我們對您的這個假設認知都不同，得出的結論自然也會和您的不同
看您的幾篇回應下來，可能不只在下覺得您敘述中美國對盟國的投入已經遠遠超過您文字敘述的「遠少於史實」了......
史實中西歐戰場，英美在戰略轟炸中損失了兩萬多架的轟炸機，陣亡了十多萬的空勤人員
拿掉美軍陸航，沒有像樣遠端戰鬥機英國佬有本事單獨這樣玩？就算如您所說的1942年就玩得起，日後能玩幾次......
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Edited by - 白河子 on 01/07/2016 20:21:35 |
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日本大本營和陸軍被海軍唬了
