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 標題  |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
 Posted - 04/10/2016 : 17:00:36
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| 4x4除非设计专用底盘，不然市售底盘改装防护力恐怕就到7.62*51为止了，想防12.7得6*6的 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/10/2016 : 18:14:14
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4x4應該是7.62x51以下,但通常只到7.62x39.....AK-47等級.
05車就是號稱擋7.62, 但維和時證實7.62x51 NATO彈卻可以打穿.
測試時打的也是7.62x39. 口徑一樣,但兩種動能差很多.\
以防暴車來說能擋步槍彈就夠了.
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Edited by - kumachan on 04/10/2016 18:24:12 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 04/10/2016 : 18:52:00
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話說這貨的底盤也是民車改的，也是4x4
霍希車系列
一般軍用車
很清楚的能看出該底盤為4x4結構，環抱骨架與4輪獨立雙A臂懸吊
全傾斜式裝甲盒設計車身，等效大約都在一公分左右的厚度，中後期前方加到3公分(等效接近4公分)，正面可以擋住任何距離發射的.50 M2穿甲彈，或是大約400米左右打過來的英軍兩磅砲。
個人對子彈不是很了，不知樓上大大說的7.62x51 NATO這車全身能在多少距離下檔住? |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 04/10/2016 : 19:41:35
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quote:
Originally posted by kumachan
4x4應該是7.62x51以下,但通常只到7.62x39.....AK-47等級.
05車就是號稱擋7.62, 但維和時證實7.62x51 NATO彈卻可以打穿.
測試時打的也是7.62x39. 口徑一樣,但兩種動能差很多.\
以防暴車來說能擋步槍彈就夠了.
装甲猛士和WZ551的减轴版4x4，都应该能防7.62x51，海地维和后期就用这些换下了新星的装甲车。 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 04/10/2016 : 23:31:53
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quote:
Originally posted by waffe
話說這貨的底盤也是民車改的，也是4x4
霍希車系列
7.62x51 NATO這車全身能在多少距離下檔住?
纯战斗型车辆可以牺牲空间，减少正面投影与表面积。即使堆厚装甲也不至于重量超标。
需要载人载货的通勤车，APC是无法直接相比的.同样是装甲增厚10毫米，增加的重量往往是纯战斗型车辆的几倍。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/10/2016 : 23:37:23
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以前也提過，用Unimog卡車底盤改造的裝甲車從冷戰以來就很多了。
之前提到過的Ford F550卡車底盤改的裝甲車Lenco Bearcat也能防.308。市面上還有很多同類裝甲車，有用Unimog也有用Land Rover還有用Toyota Land Cruiser改的。
https://www.youtube.com/watch?v=gipHbhgJaX4
The Lenco Bearcat G3
https://www.youtube.com/watch?v=xsXts1B82ac
Toyota Land Cruiser Armored Car
防彈性主要是裝甲材料技術跟設計的問題，現在比以前只能用金屬裝甲板的時代好搞定很多了。現在用民間4x4底盤改的裝甲車主要的缺點，是難以像VAB或V-150一樣車體有浮力，可獲得一定程度水上浮航能力。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 04/11/2016 : 15:09:18
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維基百科條目~ STANAG 4569::NATO對運輸與輕裝甲載具內乘員防護等級
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
防護材料再先進恐怕還是無法避免防護力與重量成正比這條"潛"規則,妥協的作法是出廠時以Level 1/2做湯底,必要時再加掛各式軟硬護甲,幾點腦袋有洞的想法
1.車體預留夠多的掛載點,至於戰時是否找得到外掛護甲披掛上陣,就看使用單位後勤補保功力
2.引擎與變速箱調教(現在不用電腦控制的引擎與變速箱應該很少),麻煩請將最大扭力訂在低一點的轉速,或許能避免外掛護甲後整台車像老漢拖車
3.號稱可以自動停車(判斷周邊空間)市售車也不少,或許可以利用這類技術再配合RPG偵測裝置,千鈞一髮之際由電腦產生反向暴衝或許能以乾坤大挪移閃過致命性的一擊
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冗丙
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/12/2016 : 11:28:09
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quote:
Originally posted by kumachan
4x4應該是7.62x51以下,但通常只到7.62x39.....AK-47等級.
05車就是號稱擋7.62, 但維和時證實7.62x51 NATO彈卻可以打穿.
測試時打的也是7.62x39. 口徑一樣,但兩種動能差很多.\
以防暴車來說能擋步槍彈就夠了.
樓上之前提過的Lenco BearCat 4X4
號稱正面是能抵擋.50+抗炸的
可搭載10人越野/四名擔架傷員
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Edited by - Lugiahua on 04/12/2016 11:29:26 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/12/2016 : 22:28:06
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quote:
Originally posted by kmleu
維基百科條目~ STANAG 4569::NATO對運輸與輕裝甲載具內乘員防護等級
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
防護材料再先進恐怕還是無法避免防護力與重量成正比這條"潛"規則,妥協的作法是出廠時以Level 1/2做湯底,必要時再加掛各式軟硬護甲,幾點腦袋有洞的想法
1.車體預留夠多的掛載點,至於戰時是否找得到外掛護甲披掛上陣,就看使用單位後勤補保功力
2.引擎與變速箱調教(現在不用電腦控制的引擎與變速箱應該很少),麻煩請將最大扭力訂在低一點的轉速,或許能避免外掛護甲後整台車像老漢拖車
3.號稱可以自動停車(判斷周邊空間)市售車也不少,或許可以利用這類技術再配合RPG偵測裝置,千鈞一髮之際由電腦產生反向暴衝或許能以乾坤大挪移閃過致命性的一擊
基本上軍用APC車說是裝甲車，運用實態接近裝甲越野貨客車兼救護車，所以民車當軟皮（Soft Skin）軍車也都是挑卡車跟越野車車種，改造裝甲車當然也是從一開始就挑卡車底盤，那都是有一開始就有針對剩餘載重做設定的。
這也是近年流行的卡車底盤改造裝甲車，多半都是使用具備300馬力級柴油引擎的車種的緣故，載卡多才好改。
至於3的部分需要賽車級加速力，那對重視載重的軍警用卡車來說太難，外掛據說已經實用化的發射雷射光擊落來襲火箭彈技術還容易一些。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/12/2016 : 23:08:56
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我在別處跟人討論到俄國的Armata底盤，整理一下貼在這：
1
.Armata與其說是戰車，不如說是40t級的履帶式APC車族底盤。
2.
俄國人的Armata構想，就是MBT未來只是裝甲車族的衍生型號的一種而已，這跟過去的M113 APC，現在8x8APC車族的概念類似，只是重達40t。
3.
比起MBT的部分，Armata構想的T-15 IFV車型，等於是將過去以色列跟俄國只是用舊型MBT改造的重裝甲APC，還有BMP-T火力支援車合體化，這是非常恐怖的概念。
流用戰車底盤的重裝甲APC從WW2就有，業已證明非常有效，但成本太高，冷戰期間大家都滿足於M113之類輕裝甲車體。
另一方面，源自阿富汗跟車臣戰訓的BMP-T跟BMP-3等俄規支援火力車的30mm AAG+30mm AGL在作為「步兵殺手」上有奇效，且30mm AAG可某種程度對抗直升機，ATM裝備又可對抗MBT，等於IFV+步兵班就可對抗幾乎所有現行陸軍裝備。
BMP-3的問題在於車體防禦力弱，而這問題在T-15上又靠著40t的重裝甲底盤獲得解決。
同樣是「步兵班+座車」，一般的「步兵班+輕裝甲APC」級的戰力面對「重裝甲大火力T-15+步兵班」這種怪物組合，正面衝突幾乎必然處於劣勢。可說他們唯一的弱點是車輛成本太高，但這弱點又可靠著泛用底盤概念獲得一定解決。
4.
在機動性上，Armata構想讓MBT跟IFV共用同一個底盤，冷戰時期未能真正完成的｢MBT跟IFV保有同樣機動能力以同樣速度行動」概念，在Armata構想上終於真正獲得實現。
這等於是「T-34+上頭有跨乘步兵的T-34」的戰車騎乘兵（Tank desant）戰術的現代版，一個終極完成型，而且這回隨伴步兵的壽命絕對遠超過兩個禮拜。
因為實戰中證明，比起「MBTx2」，或是「(IFV+步兵班)x2」，「MBT+(IFV+步兵班)」的組合通常更具泛用性而且更靈活。在蘇聯式機動戰理論中這是已獲證實的有效組合。
5.
加上泛用底盤的概念，Armata構想，是將過去只是結果上成為泛用底盤的M4雪曼車族，還有以色列人的諸多戰車底盤魔改造車輛，從一開始就加以系統化來實現。
換言之，Armata構想等於「T-34+M4 Sherman」這WW2兩大量產戰車底盤的概念加以合體，在量產性跟泛用性上還有戰術運用上能夠非常靈活。
火力的問題反而不是很重要，反正業已證實，只要先量產一個好的車輛底盤，武裝部分事後要怎麼升級改造都行。
換言之，Armata系列的單獨車輛性能還是其次，而是整個Armata車族概念作為「戰爭工具」會非常有效，有很高的可能性在下個世代成為裝甲車族的霸主，或至少是一個代表性的概念領導者。
只是雖Armata是泛用底盤，應該還是只限定裝備給裝甲部隊跟機械化步兵部隊，全體的俄軍裝甲車運用上應該還是高低配，低端由俄國版MRAP車的輪式Typhoon車族來繼承BTR車系為數量上的主力。甚至是比較二線級的步兵單位可能只靠GAZ Tiger車族（簡單說就是俄國版的悍馬）。
6.
歐美方面目前的後M113世代的高端裝甲車底盤。
歐洲方面目前的高端裝甲車底盤新車發展現況是：
法國的VBCI
德國的Boxer
瑞士的Piranha V
的8x8三強鼎立狀態。
美國方面的AMPV（Armored Multi-Purpose Vehicle）雖是履帶車底盤，但只是M2 IFV底盤的改造，數量上應還是不足以完全取代M113。美軍的其他部隊可能還是會跟歐洲一樣繼續輪甲化。
陸戰隊用的兩棲履帶裝甲車底盤在此先不討論。
未來的地面部隊用裝甲車族發展，因履帶底盤在越野能力還是比較強，底盤乘載重量也容易做得重，可預見MBT跟自走砲等車種還是需要履帶底盤。
所以這幾年如果對俄國有危機意識，歐美也有可能跟進Armata概念，發展全新的40t級泛用履帶底盤。當然也有可能重視輪甲的成本效益與輕量高速容易戰略調動的特性，維持現行狀態，只有MBT跟自走砲採用專門履帶底盤，其他車輛使用輕裝甲的8x8輪式底盤。
關鍵就看運用成本效益上20-30t級輪式裝甲車底盤，在成本效益上跟俄國的40t級履帶裝甲車誰勝誰負。
7.
對一般步兵來說，應該還是少數高端的機械化步兵單位乘坐8x8/履帶APC車族底盤，絕大多數摩托化步兵使用10-15t級的低端裝甲車底盤，或JLTV之類10t以下的小型裝甲車，甚至是繼續用無裝甲的越野貨卡車。
反正現在的車載武裝發展，基本上火箭跟導彈都不需要重量級底盤也能上，除開大口徑機關砲跟高初速戰車砲之外，貨卡車或輕裝甲車底盤，在火力面也不會輸給IFV太多。
何況在歐洲大陸以外的絕大多數戰場，最後還是步兵下了車以後多能打才是重點。車輛畢竟只是支援工具，只要步兵的後面有足夠的火砲飛彈跟戰轟機支援，那車子性能差一些也還是能打。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/12/2016 23:21:20 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 04/12/2016 : 23:50:34
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quote:
歐美方面目前的後M113世代的高端裝甲車底盤。
歐洲方面目前的高端裝甲車底盤新車發展現況是：
法國的VBCI
德國的Boxer
瑞士的Piranha V
的8x8三強鼎立狀態。
美國方面的AMPV（Armored Multi-Purpose Vehicle）雖是履帶車底盤，但只是M2 IFV底盤的改造，數量上應還是不足以完全取代M113。美軍的其他部隊可能還是會跟歐洲一樣繼續輪甲化。
陸戰隊用的兩棲履帶裝甲車底盤在此先不討論。
未來的地面部隊用裝甲車族發展，因履帶底盤在越野能力還是比較強，底盤乘載重量也容易做得重，可預見MBT跟自走砲等車種還是需要履帶底盤。
所以這幾年如果對俄國有危機意識，歐美也有可能跟進Armata概念，發展全新的40t級泛用履帶底盤。當然也有可能重視輪甲的成本效益與輕量高速容易戰略調動的特性，維持現行狀態，只有MBT跟自走砲採用專門履帶底盤，其他車輛使用輕裝甲的8x8輪式底盤。
關鍵就看運用成本效益上20-30t級輪式裝甲車底盤，在成本效益上跟俄國的40t級履帶裝甲車誰勝誰負。
德國Puma, 英國Ajax甚至土耳其Tulpar都是40噸級履帶底盤 |
Edited by - Henschel on 04/12/2016 23:58:59 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/13/2016 : 15:32:03
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http://n.yam.com/nownews/politics/20160212/20160212551900.html
紅隼反裝甲火箭彈 痛殲解放軍坦克利器
NOWnews-2016年02月12日 下午12:20
記者呂炯昌／台北報導
由於國軍現役的66火箭彈已逐漸老化，面對解放軍裝甲車輛早已不敷使用，而外購的瑞典製AT-4與法製APILAS兩款火箭彈因為數量太少且數量昂貴，無法大量撥交部隊使用，因此中山科學研究院特地研發紅隼反裝甲火箭彈。
2003年美軍入侵伊拉克，推翻海珊政權，原本認為輕鬆的占領任務卻因為伊拉克四處埋伏的土製炸彈(IED)與俄製火箭推進榴彈(RPG)伏擊，使得美軍遭遇慘重傷亡，最後在國內反戰聲浪高漲下，不得不撤兵伊拉克。由此可知，即便在不對稱戰爭中，賦予步兵適當的反裝甲武器同樣能夠重創敵軍重裝部隊。
美製M-72火箭彈在越戰中服役表現獲得美軍稱讚，國軍也於1968年從美軍手中獲得，並加以仿製稱為66火箭彈。66火箭彈重量僅2.5公斤，成為國軍班級單位最強大火力。不過隨著現代裝甲車輛防護力大幅提升，66火箭彈面對解放軍裝甲車輛早已不敷使用。因此國軍的確需要一款新型的自製反裝甲火箭彈。
中科院研發的紅隼火箭彈全名為「紅隼近程反裝甲火箭彈」，2009年8月台北國際航太展中首度展出原型，2013年航太展展出完成版。紅隼火箭彈重約5公斤，穿透力約350~400公厘，目前採用5倍光學瞄具，未來可額外搭配瞄準設備。由於紅隼火箭彈仍缺乏密閉空間發射能力，目前中科院正努力改善此缺點。
國防部在民國104年度國防預算中，向中科院採購700枚國造紅隼反裝火箭彈，編列預算為4800萬。隨著紅隼反裝火箭彈日後大量交付部隊，將成為國軍在不對稱中打擊解放軍戰車部隊的利器。
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紅隼終於要裝備了，雖然我個人對其性能不滿，但起碼比66好。
雖然700枚顯然太少，這是初期購置先觀察再說，成本面4800萬預算700枚則1枚約6.9萬元，能接受。
不過這種便宜的低端武器這麼多年只搞出400mmRHA的東西還是很難安心。
最近有點時間，嘗試跟上網跟日本軍宅聊天，他們也覺得國軍的步兵反裝甲武器以陸上自衛隊標準來說太過貧弱。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/13/2016 : 17:17:22
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其實個人有點不懂AT-4何時成為昂貴武器,明明每枚才一千多鎂.
除了台灣人的觀點以外,在外國人眼裡,AT-4都算是便宜貨.
而且,紅隼單價要兩千多鎂,就比AT-4貴了.
當然第一次量產,可能因為要攤研發和生產成本,會比較貴,這個可以理解.
以後買多了,價格就會便宜.
不過,AT-4應該還是不算貴.
之前似乎聽說AT-4單價破十萬台幣,這就令人不理解.
這個國內外的採購價差也未免太大了.
而且,一千多鎂就可以打裝甲車,還有紅外瞄準,
這實在不能說貴.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/13/2016 17:18:02 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/14/2016 : 10:29:21
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M136只是能外掛3代鏡以及後來M4A1上的熱影像啦，每一批的價格都要看老美國防部是否當年有把你的需求給排入統計發包給生產廠商，單價就會每年都不一樣~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/14/2016 : 15:58:26
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quote:
Originally posted by 慎．中野
不過這種便宜的低端武器這麼多年只搞出400mmRHA的東西還是很難安心。
類似AT4這等級的訴求輕巧便宜,本來就不必打更深.
因為更大打更深就不再輕巧便宜了.
紅隼不貴,但陸軍不想花錢.
那700枚全都都是陸戰隊的單,陸軍土步裝備繼續省錢擺爛.
因為海陸隨時要丟去奪回小島,有隨時能打能戰的壓力.
陸軍把有限預算全給陸航建軍了. |
Edited by - kumachan on 04/14/2016 16:00:23 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/14/2016 : 16:04:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
2003年美軍入侵伊拉克，推翻海珊政權，原本認為輕鬆的占領任務卻因為伊拉克四處埋伏的土製炸彈(IED)與俄製火箭推進榴彈(RPG)伏擊，使得美軍遭遇慘重傷亡，最後在國內反戰聲浪高漲下，不得不撤兵伊拉克。由此可知，即便在不對稱戰爭中，賦予步兵適當的反裝甲武器同樣能夠重創敵軍重裝部隊。
這段內容有問題...
美軍在伊拉克受到的攻擊中
火箭推進榴彈是效果最差的種類之一, 造成傷亡不到10%
僅多於手榴彈攻擊, 遠低於區射火力與狙擊手攻擊 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/14/2016 : 17:59:54
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quote:
Originally posted by Lugiahua
這段內容有問題...
美軍在伊拉克受到的攻擊中
火箭推進榴彈是效果最差的種類之一, 造成傷亡不到10%
僅多於手榴彈攻擊, 遠低於區射火力與狙擊手攻擊
當然那報導有問題。
這是因有各種RPG對策起了作用。
其實反過來Youtueb上的美軍影片常遇到麻煩就Call「A-T-Four~」
步兵反裝甲火箭從Bazooka以來是心理效果大於實質殺傷，能夠擊毀敵軍裝甲車的反裝甲火箭可防止士兵在裝甲部隊前像1950年夏天遭遇T-34的南韓軍跟美軍一樣潰逃，是重要精神安定劑。
就算不能擊破目標，看見火箭彈一直朝自車飛過來，也能對甲車兵造成很大的壓力，通常會一時後退。
統計數據上殺傷敵軍最多的都是砲兵跟空襲之類支援火力，但前線步兵需要的是關鍵時刻能擊破敵軍的致命一擊的火力。在那種場面能打掉一輛戰甲車也就夠了。否則我們也不需要步槍了，因為砲兵跟空襲殺人更有效率。
此外RPG-7在阿富汗因地形緣故比在伊拉克管用，還打下過CH-47。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/14/2016 18:15:49 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/14/2016 : 21:22:02
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沒~
2003年還沒有網狀格子柵欄的出現，連悍馬車附加裝甲的實驗才在2003.10開始，M1114裝甲汗馬在2005年才出現~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/17/2016 : 12:42:50
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外型和一般的差不多阿....
想不透運作方式... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/17/2016 : 13:23:20
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這樣應該容易理解了吧?! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/18/2016 : 06:25:49
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文中提到可以選擇引信長短
突然想到一個問題
現代手榴彈使用短引信的缺點是什麼? 為什麼主流都是五秒引信
而非落地就炸的兩秒引信?
使用短引信不是可以減少被敵人踢開或是滾走的可能性嗎? |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 04/18/2016 : 09:44:57
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| 我記得是阿兵哥們喜歡可以自己手捏著的定時引信，而不喜歡拔開安全銷就可能炸的碰炸引信。 |
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 04/18/2016 : 09:53:25
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試算手榴彈投擲所需時間如後~假設某戰士平時投擲棒球速為108km/hr,棒球規則硬式棒球的重量不得少於5盎司(141.8g)或重於5.25盎司（148.8g）,棒球飛行30m約需1s,
MK2手榴彈重量為595g(約為硬式棒球四倍重),以此推估拉開保險手指目標投彈至落地所需時間,在下認為至少約需3s,考慮各種變異(引信品質與彈藥儲放時間條件...)
手榴彈引信出廠預設5s應屬合理,若敵人踢開距離不夠,目標可能還在手榴彈有效殺傷範圍內,若該戰士投球時速超過150km/hr,近戰時或可考慮調整引信時間 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術11
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