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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 03/25/2016 : 06:47:31
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Originally posted by waffe
雲豹那管飛天神豬所用的30mm砲每分鐘的彈藥投射量大約等於兩-三門的75山砲，而且炸藥含量相當破片量更足裝在機動車輛上就是一管威力無比的自走步兵砲了，而且使用彈性大(神豬的穿甲彈........)。那個什麼20mm的尿尿砲雖然有噴更大的能力，但是炸藥含量低破片不足，射數調高每分種幾千發的噴沒打敗仗先敗家還不如拿.50去噴還實惠一點。噴的少打不穿也打不爛滿山遍野的敵人還一樣鬼吼鬼叫的跑過來...............
https://www.youtube.com/watch?v=kLhsw3sB6sA
Ukraine War ZU-23-2 Anti Aircraft guns in action
我們先聽聽這個23mm連裝機關砲的聲音爽一下。
這種兩用機關砲的好處是可打直升機，對步兵跟輕車輛的殺傷力也很大。
讓我們回到WW2，俄規23mm跟美規20mm都可追溯起源於盟軍空用機關砲彈。當時美國戰鬥機確實主要使用50機槍作為空用武裝，但英國跟俄國戰鬥機都大量採用20mm機砲。
23mm機關砲彈在當時就是現役裝備，知名攻擊機IL-2就採用23mm機關砲，掃射地面目標效果不錯。WW2後美國逐漸跟進採用機關砲做戰鬥機武裝，才先開發了M39 20mm機關砲，後來又開發了M61 20mm機關砲。總之這些機關砲彈是比50機槍，在攻擊飛機還有對地掃射上效果更好，否則也不會被採用。
至於為求擊落盟軍重轟炸機的德國跟日本，確實都陸續開發採用比20mm機關砲的外彈道性能更不好但彈頭炸藥量高的30mm級機關砲，甚至還有實驗類似今日40榴的外彈道性能很小便的40mm機關砲。不過20mm機關砲一直到戰爭結束都還是軸心國的戰鬥機主要武裝。
當然20×102mm/23×152mm彈頭的炸藥量確實比不上30mm Mk44跟波佛斯40mL70砲，現代先進國新開發的20t以上IFV都陸續採用至少30mm的機關砲。但目前軍武市場，10t卡車上頭能安裝，又最容易搞到彈藥的兩用機關砲，總和來看就是20×102mm/23×152mm。俄國23×152mm機關砲在中東被證實非常萬用，雖無法摧毀MBT，但在攻擊直升機、摧毀輕車輛、支援步兵戰鬥．．．等用途上是非常有用的。
AH-64攻擊直升機也曾被機關砲擊落過，當然畢竟有裝甲且設計重視生存性，擊落案例不多，但被擊傷以至於必須撤退，或是擔心有23mm機關砲的威脅而不敢任意進入戰區的狀況，就多得多了。
總之這種兩用機關砲車的存在，用途很多之外，也可以很大程度限制敵軍的直升機作戰。
至於質疑的20mm彈頭炸藥量對抗步兵不夠問題，我們先看一段這個WW2美軍步兵防線被德軍20mm機關砲手推車粉碎場面的再現影片。
https://www.youtube.com/watch?v=Vjdj4N-gKU4
而且現代需求反人員火力，有彈頭炸藥量更高的30mm/40mm AGL可用，也就是說準備一輛有裝Mk19的載具就能解決問題。或者還可以延伸研究，看M1117跟AAV7的砲塔能不能把50機改成裝20mm。這樣雖反人員火力會上升，但只用單管機砲的防空火力則會下降，各有利弊。要講比較豪華高價的車種，現代俄國吸收阿富汗跟車臣戰爭經驗所開發的最新型IFV，都傾向使用高初速的30mm機關砲跟炸藥量多的AGS自動榴彈發射器複合武裝。
一般地面部隊反人員手段很多，還有迫擊砲等可用，但可打直升機的手段比較少。故廉價後方警衛車輛，後勤上統一武裝=統一彈種，有成本上的好處。如果只能AGL跟AA Gun兩者擇一那當然兩用機關砲比較適當。
單講防空用途，雖刺針飛彈或復仇者飛彈之類武器打直升機威力更強，但這些飛彈無法像機關砲轉作對地用途，就算像俄國2K22 Tunguska是砲彈合一防空車輛，整組系統價格還是高得多，比較難大量配備。
當然要講未來趨勢，考慮到加拿大的ADATS跟英國的Starstreak對空對地兩用飛彈的發展，未來可能會出現裝載機關砲誘導彈二合一的超級兩用火力支援車輛，裝備超高初速的動能兩用飛彈，也裝備30mm~40mm的兩用機關砲，粉碎直升機如打小鳥，屠殺MBT如獵野豬，但那還是很未來的事情，就算出現了價格短時間內也不會便宜。
quote:
分隔線
給電玩宅：
在冷戰RTS遊戲《Wargame Red Dragon》中我個人是兩用機關砲車的愛好者。雖打定翼機效果甚微，但選對車種要威脅直升機還是非常足夠的，且廉價車型可大量配備在後方地帶，防止敵軍用直升機或輕車輛運載步兵小部隊進行滲透攻擊。前線步兵戰鬥的戰況吃緊時，集中大量兩用機關砲車，推上去支援掃射，可有效的清除敵軍步兵。
例如有回我分到紅軍，指揮自組的PLA機械化步兵，在狹窄地形的叢林戰區戰線，跟敵軍展開一來一往的攻防戰。
在戰區主導權多次易手，敵軍屢次粉碎我跟友軍的步兵進攻，導致我方戰力空虛後，展開了大規模逆襲企圖一舉結束戰鬥。於是我集中了8輛原本在後方待命的PGZ-63（63式37毫米自行高射砲）這種WW2等級的骨董老爺防空戰車推上前。這8輛老爺車大發神威，效果連指揮官本人我都大感驚奇。
此8輛老爺神車，接連掃除了12輛M113級裝甲運兵車跟6個精銳突擊隊級步兵班（約60人），將敵軍的大攻勢完全粉碎。接著我跟抵達的友軍增援步兵合作，開始逆襲將整個戰線推回去。抵達戰線主抵抗點時，防空戰車掃射壓制敵軍步兵據守頑強抵抗的家屋，友軍步兵上前突擊將其奪下。雖最後我在砲擊跟敵軍步兵的英勇抵抗之下，損失了3輛PGZ-63，但終於我軍完全奪取這處在該場戰役易手高達四次的戰術要點，逆轉獲勝。
該場對戰結束時我真的很爽。
雖然高級的雷達飛彈機砲複合防空車2K22 Tunguska或PGZ-95之類的武器在打直升機跟定翼機上效果更好，但由於實在高價難以大量配備，損失了也很痛，沒辦法任意像這樣子推上前線支援步兵戰鬥，這是廉價兩用機關砲車才能這樣搞的。這是窮人的BMP-T殺人割草機啊。XD
https://zh.wikipedia.org/wiki/63%E5%BC%8F37%E6%AF%AB%E7%B1%B3%E8%87%AA%E8%A1%8C%E9%AB%98%E5%B0%84%E7%82%AE
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/25/2016 10:10:30 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 09:11:01
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怎麼不考慮把卡曼契用的超輕量三管20mm火神砲XM301搬到輪車上用，全砲才36.5公斤，配幾個電瓶就能用了，可能硬頂的悍馬車都能上....
機場警備連的大小輪車都能裝一挺.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 09:46:18
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quote:
Originally posted by 小毛
怎麼不考慮把卡曼契用的超輕量三管20mm火神砲XM301搬到輪車上用，全砲才36.5公斤，配幾個電瓶就能用了，可能硬頂的悍馬車都能上....
機場警備連的大小輪車都能裝一挺.....
XM301早10年前RAH-66計畫被取消之後就只留存在博物館跟軍宅的回憶之中了啊。
M61跟M39有大量現貨不缺使用經驗跟零件，設計得當時槍砲重一點也有減少一些後座力的效果，只要車體裝得下頂得住，問題不大。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 09:46:31
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Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by waffe
略~*
第一個若以步兵戰鬥而言火砲對於敵方步兵最大的殺傷來源就是破片，而若是城市、村莊戰則還有一個重點，半穿甲力。也就是對於建築物表面的滲透力，這兩點30mm砲都很優雖然40mm的威力更足但(以上階指自動砲非槍榴彈砲)但後座力太大會限制車輛的裝載能力。
20mm砲在步兵戰鬥中有很多區塊可以被.50取代，而30mm則有前術兩者都無法取代的區塊。當然如果你手頭有什麼就拿什麼來用種比沒得用好。
第二個若以電影橋段看，雷恩大兵那段太灑狗血，華沙44年這部電影拍得更好。
https://www.youtube.com/watch?v=2eMPlYYpT_I
預告片快轉到1:46秒處，那個叫ewa的女人被德國佬20mm砲隔牆轟到的橋段是小弟目前看過最寫實的一段(當然是自己看書在自行腦補)，若當時轟過來的是步兵炮還是現代的30mm砲那整屋子的人就收工了。
ps:個人沒水平的影評來看這部電影在城市戰中的描述都很寫實。 |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 12:00:55
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Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by waffe
給電玩宅：
在冷戰RTS遊戲《Wargame Red Dragon》中我個人是兩用機關砲車的愛好者。雖打定翼機效果甚微，但選對車種要威脅直升機還是非常足夠的，且廉價車型可大量配備在後方地帶，防止敵軍用直升機或輕車輛運載步兵小部隊進行滲透攻擊。前線步兵戰鬥的戰況吃緊時，集中大量兩用機關砲車，推上去支援掃射，可有效的清除敵軍步兵。
例如有回我分到紅軍，指揮自組的PLA機械化步兵，在狹窄地形的叢林戰區戰線，跟敵軍展開一來一往的攻防戰。
在戰區主導權多次易手，敵軍屢次粉碎我跟友軍的步兵進攻，導致我方戰力空虛後，展開了大規模逆襲企圖一舉結束戰鬥。於是我集中了8輛原本在後方待命的PGZ-63（63式37毫米自行高射砲）這種WW2等級的骨董老爺防空戰車推上前。這8輛老爺車大發神威，效果連指揮官本人我都大感驚奇。
此8輛老爺神車，接連掃除了12輛M113級裝甲運兵車跟6個精銳突擊隊級步兵班（約60人），將敵軍的大攻勢完全粉碎。接著我跟抵達的友軍增援步兵合作，開始逆襲將整個戰線推回去。抵達戰線主抵抗點時，防空戰車掃射壓制敵軍步兵據守頑強抵抗的家屋，友軍步兵上前突擊將其奪下。雖最後我在砲擊跟敵軍步兵的英勇抵抗之下，損失了3輛PGZ-63，但終於我軍完全奪取這處在該場戰役易手高達四次的戰術要點，逆轉獲勝。
該場對戰結束時我真的很爽。
雖然高級的雷達飛彈機砲複合防空車2K22 Tunguska或PGZ-95之類的武器在打直升機跟定翼機上效果更好，但由於實在高價難以大量配備，損失了也很痛，沒辦法任意像這樣子推上前線支援步兵戰鬥，這是廉價兩用機關砲車才能這樣搞的。這是窮人的BMP-T殺人割草機啊。XD
https://zh.wikipedia.org/wiki/63%E5%BC%8F37%E6%AF%AB%E7%B1%B3%E8%87%AA%E8%A1%8C%E9%AB%98%E5%B0%84%E7%82%AE
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
大大，把m42機砲車的機砲操作部位的裝甲加強一下，比這還強 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 13:33:38
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quote:
Originally posted by henryjen
大大，把m42機砲車的機砲操作部位的裝甲加強一下，比這還強
M42有一個缺點，就是底盤加滿油航程竟然只有160km。作為機場警衛車倒是還好，想要更廣泛運用在機動巡邏等任務時就很難用。不過40mm機關砲火力確實強大。
在M42之後，美國對野戰防空跟低空防空轉為全面使用飛彈後，就不再開發自走防空砲，研發本身成功的裝備雷達的M247自走防空砲也被取消採購。冷戰時期作為最前線的德國跟日本就自行開發裝備雷達的自走防空砲。
雖事實證明刺針飛彈等短程防空飛彈擊落直升機的效率確實好，也可以威脅定翼機，這決定不算有錯。但另一方面，蘇聯跟俄國對防空機關砲的態度較保守，甚至2K22 Tunguska自走防空車也有裝備機關砲。
因為冷戰時期對抗優勢西側空軍經驗多，東側國家的防空武器發展較發達，冷戰時期共產國家使用自走防空車的經驗其實頗值得一提。
越戰時北越就有大量投入蘇聯軍援的ZSU-57-2，中國軍援的63式自走防空砲，一方面防禦美軍的各式飛行器，另一方面也支援地面戰鬥，特別在後者表現好。蘇聯在阿富汗戰爭跟車臣戰爭將ZSU-23-4自走防空砲轉用來掩護車隊掃除步兵威脅，發現效果卓越，才轉而生產更專業的步兵割草機BMP-T。
ZSU-23-4是非常成功的自走防空車。不僅在第四次中東戰爭證明它在防禦低空入侵敵機上效果卓越，擊落了一定數量以色列空軍機體，投入阿富汗戰爭的副次地面戰鬥腳色也扮演得很好。在2K22等更高級的自走防空車因太過高價很多國家買不起的狀況下，依然在服役中。兩次波灣戰爭跟空襲塞爾維亞戰時，雖然當地守軍整體是被美國空軍壓著打，但ZSU-23-4還是有些表現。
雖在台灣跟日本這些國家的機場警衛跟防砲部隊都有牽引式的防空機關砲在服役，但假設有ZSU-23-4這類射控良好又有一定裝甲的車種，配備在機場跟沿岸陣地，那對低空入侵直升機、沿岸小船、特殊作戰車輛與人員等等威脅，都能有效加以對應。
現在技術進步了，雷達太貴可略過，活用RWS的遙控武器站技術，應可用較少費用，做出裝備電動砲塔且有全天候作戰能力射控的自走防空機關砲，這會比純人力操砲跟肉眼瞄準的效果又更好。比如說操作員只要用雷射或紅外線射控指引目標，武器站會自動將機關砲鎖定追瞄目標開火，這雖有效射程不長，但不會被反雷達技術偵測到，埋伏在掩蔽良好的野戰防空陣地就很有威脅性。可自走又可視狀況機動轉移，躲避砲擊或支援其他地面部隊作戰。
我覺得這在現代武器中並非特別高價項目，低價的自走防空警衛兩用機關砲車有發展空間。或者說就是比較高級的Technical武裝卡車吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/25/2016 13:57:49 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 14:12:42
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quote:
Originally posted by 慎．中野
越戰時北越就有大量投入蘇聯軍援的ZSU-57-2，中國軍援的63式自走防空砲，一方面防禦美軍的各式飛行器，另一方面也支援地面戰鬥，特別在後者表現好。
第一次听说63军援给了越南，还以为只试验性装备过。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 14:26:34
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這裡有兩篇文章討論中國人民解放軍的自走高射砲發展，相當有意思。
http://mil.news.sina.com.cn/p/2008-04-23/0959496783.html
俄軍事媒體稱中國還不能完全自研先進自行高炮
http://www.sina.com.cn 2008年04月23日
http://military.china.com/history4/62/20150421/19562874_all.html
中國自行高炮發展史
2015-04-21 15:24:18 《現代兵器》
提我個人感興趣部分。文章裡有提到解放軍的陸盾系統，一種將GAU-8輕量型的30mm格林機關砲的海軍CIWS裝在大型卡車上頭的產品，喜歡30mm口徑的人應該會感興趣。但這太大型顯然跟一般步兵部隊使用的車種沒什麼關係了。
另外解放軍還有兩種比較低階的25mm口徑的自走防空砲投產服役，這跟步兵比較有關係。
前者就是軍用版的Technical卡車，但有單兵防空飛彈裝備算是比較高級的，但文章中也有提到，在這麼小型車輛的底盤上穩定不好。後者就是裝了防盾的BTR-ZD中國版，頗有WW2防空戰車風格。
這類缺乏精密火控的車輛想要對付噴射定翼機，當然還是把MANPADS飛彈裝上去容易些，不過打直升機還有射擊地面目標的效果就應該較能期待了。
如果想搞點低科技低成本，但整體看起來比較稱頭的防空警衛兩用車武器，我認為可把復仇者防空飛彈系統跟M61火神砲合體，移植到M113或其他比較低階的輪型裝甲車輛底盤上（悍馬要裝復仇者又裝M61應該有些困難），應該是可在製造成本、實用性、廣告效果上頭，都對社會大眾與軍宅們有個可讓人滿意的產品。
就把雙連裝刺針飛彈發射架跟牽引式M61或M39同時安裝在M113的車頂上，再用幾塊防盾遮一下做點造型應該就可。
quote:
Originally posted by zfss
第一次听说63军援给了越南，还以为只试验性装备过。
美國人擄獲了一些63式，當時認為是越南人自己的產品。其中一輛現在於陸軍的阿伯丁試驗場展示，上面貼的63式照片就是那一輛。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/25/2016 14:35:03 |
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 14:50:09
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1.維基百科資料顯示20~40mm小口徑平射步兵炮最高射速大多不超過500rpm,結構緊緻與低後座力可放裝置於總重20-30噸甲車,有效射程約3000米,戰鬥時可快速切換蛋種...
主要目標應該是MBT除外各類戰鬥車輛,防禦工事與人員,對付慢速空中目標純屬意外或不得已,美軍從M242/25mm到MK44/30mm甚至更大口徑的實驗,小於30mm彈藥的未來...
已進入世界排名之陸軍部隊應該會以甲車搭載20~40mm小口徑平射步兵炮,而非人力扛炮,選擇較小口徑彈藥...另開天窗的步兵炮車請自備雨傘,以防各式破片狙擊榴彈或步機槍彈
2-1.防空炮車討論串資料豐富,請酌參,擊殺武裝直升機等級以上飛行物,本軍野戰部隊使用復仇者防空系統應可勝任,至於攻擊垂降中直升機與敵軍或自海岸滲透之小股敵軍
或可考慮使用配備火控系統之40mm自動榴彈發射器(如MK47),有效射程1200米,若是車載武器,對上敵方輕裝特種部隊,除可在敵軍武器射程外攻擊敵軍尚有裝甲與機動優勢
2-2.對應各式各式無人機威脅,除人力操控之50機槍外,或許可以考慮射速6000~1000rpm之20~40mm快砲(參考方陣/GDM-008/Mauser BK-27所得推估值)補強,
必要時此快炮尚可兼差步兵炮,在下所知有限,已知滿足上述條件之快砲多是多管加特林(M61)或轉膛式(M39/BK-27)快砲,若大量部署可能無法使用全數配備高精密射控系統,
故應選擇可使用近發/定時/定距引信彈藥之快砲為優,小於30mm彈藥的未來...但大多數已量產多管加特林(M61)或轉膛式(M39/BK-27)快砲應該是無法快速切換蛋種, |
Edited by - kmleu on 04/09/2016 20:55:52 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 15:10:22
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看了下，毛子居然不知道陸盾的弹仓是在炮塔两侧么，海军型也根本就没有什么甲板下的隔舱。。。现在是作为HQ6A弹炮合一系统的一部分装备了部队。
08年的文章，当时95的完善型04才开始装备部队，新的双35才定型，确实没什么好高炮
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 16:47:30
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quote:
Originally posted by 小毛
中科院的20mm遙控砲塔XTR-101/XTR-102怎麼被忘了....可以一個控制台帶五個砲座交叉集火射擊。用在機場防突降反空降應該也夠了。
中科院號稱還可以放更大的快砲....
https://zh.wikipedia.org/wiki/XTR-101
當時陸軍好像對這沒什麼興趣，東西做出來找不到好的計劃名目來推廣。
我覺得這種車技術或價格應該都無問題，就是需要一個光明正大可以擺平反對意見的計畫名稱，要講得很像非做不可。
估計目前陸軍正在推雲豹30mm，暫時不可能接受這種案子。比較有需求的應該是空軍防砲、憲兵，還有海軍陸戰隊。冷戰期代表性的美規四輪廉價裝甲車V-150本出身自越戰時期的空軍跟憲兵警衛車，南越陸軍也有採用，後來才意外熱銷賣給很多中小國。這應該有機會再現。
台灣的狀況先放一邊，因近年軍費縮減又反恐與小戰爭狀況多，我看國外應該過一陣子就會出現各種大量裝備RWS的10t級廉價四輪裝甲車，包含退下來的MRAP還有美國的JATV計畫，現在很多車種都已經設計完畢，進入投產與打廣告的競爭淘汰期，等風潮明顯出現的時候，國軍應該也會跟風吧。
MRAP當時只被當作伊阿特殊戰況下產物的應急車種，不被視為正派陸軍裝備，但隨局勢改變，4x4裝甲車這以往屬於不被注目的吃力不討好二線鐵牛車種，應該有機會出頭天。
另外必須說法國陸軍很早就轉型成快速反應部隊，開發很多適合運輸到海外的輕量輪式裝甲車，蠻有遠見的。其實就我所知，法軍在維和任務方面蠻給力的，經驗豐富而且裝備合適。
附錄：
https://www.youtube.com/watch?v=VKuBIHNCZ1A
參加地面戰鬥的敘利亞ZSU-23-4
這台真是蘇聯神車。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/25/2016 17:03:53 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 17:55:04
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ZSU-23-4可以說不要遇到主戰車幾乎全狀況都能對應
如果可以的話會再車頂上裝的飛彈發射器能發射對空或對戰車飛彈
因為它自帶雷達射控能整合的話會很便利
實際上有這類的升級之類的嗎? |
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MikeH
路人甲乙丙
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 03/25/2016 : 22:00:10
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by henryjen
大大，把m42機砲車的機砲操作部位的裝甲加強一下，比這還強
M42有一個缺點，就是底盤加滿油航程竟然只有160km。作為機場警衛車倒是還好，想要更廣泛運用在機動巡邏等任務時就很難用。不過40mm機關砲火力確實強大。
在M42之後，美國對野戰防空跟低空防空轉為全面使用飛彈後，就不再開發自走防空砲，研發本身成功的裝備雷達的M247自走防空砲也被取消採購。冷戰時期作為最前線的德國跟日本就自行開發裝備雷達的自走防空砲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
去年中科院有公布台灣自己搞的卡車自走40mm防空炮照片
我個人是認為在城鎮這種複雜環境下
防空炮還是自走比牽引好
因為城鎮中偵查困難 掩蔽容易 機動性=防護力
能夠快速從A掩蔽物機動到B掩蔽物
雖然說保護機場似乎不是城鎮環境
但是問題是台灣的機場和城鎮環境融為一體 例如松山機場
機場防砲未必會真的部屬在機場 也非常有可能部屬到機場周圍的城鎮
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/25/2016 : 23:44:15
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ZSU-23-4M4看來相當合需求
說起來這類東西有造價之類的能對比嗎?
畢竟到頭來還是看鈔票說話的............. |
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MikeH
路人甲乙丙
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GMM
路人甲乙丙
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/26/2016 : 07:36:41
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quote:
Originally posted by GMM
大家也愛上防砲車了嗎
我一直是「可動的男子漢機關砲座」，這種高機動性，沒有或有也等於沒有的裝甲，一旦中彈駕駛者幾乎必定爆死，主要裝備機關砲、無後座砲、飛彈，就像《裝甲騎兵VOTOMS》的ScopeDog一樣的最低野郎載具支持者。
附帶一提《War Thunder》陸戰模式裡頭，類似T17E2 Staghound這類SPAA有些非常OP，因為強力的機關砲足以貫穿裝甲較薄車種的裝甲或弱點，連發速度火力強大，就像前面大家說的，只要機關砲給力，要對付APC或IFV之類車輛是沒問題的，甚至若未來裝備兩用飛彈則也能對付戰車。
或者就像RPG-7可打直升機的原理，要用TOW或MILAN之類SACLOS對付低速飛行的直升機理論上也並非不可能，只是因為飛彈速度慢且要手動導引故非常困難。
不過在兩用飛彈普及以前，把刺針裝上去也不會很難。理論上一輛全都載的飛彈機砲車可對應包含MBT跟AH在內的所有USAA武裝，只是自己挨打也當然也必定爆死。
現階段把對地跟對空武裝分車安裝是比較容易，用裝備機關砲跟反裝甲飛彈的輪式IFV，搭配裝備機關砲跟車載紅外線防空飛彈的輪式SPAA，當然再加上輪式APC，這類公路爆速最低野郎戰隊摩托化步兵車隊未來應該會越來越流行。
出擊的時候直升機部隊放華格納的「女武神飛行」，裝甲車隊就放《Mad Max Fury Road》的主題曲——網路謠言說波灣戰爭時美軍某戰車隊越過國境進入伊拉克時，指揮官真的用大音量放「女武神的飛行」。
這是一百多年前法國人坐計程車衝上前線打德軍以來的演化趨勢，輪式車輛部隊的戰略機動性比較高，也可跟民間車輛保有一定共通性維護成本較低。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/26/2016 08:10:16 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/26/2016 : 08:33:22
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關於20mm機關砲補充一點看法，其實現階段西側的20x102mm彈機關砲，應該不是跟30mm機關砲做比較。
因為現代載具防禦都以50機槍為準，西側沒有具比50稍強穿甲防空能力又夠輕的14.5mm重機關槍，在車載武器的選擇上比較吃虧。
20mm機關砲可彌補這個空缺。只是M39 M61這類電動機關砲雖射速高但要吃電在運用上較麻煩，若有機械動作的20mmx102mm機關砲，則作為一般APC的車載武裝有可能是50機槍的後繼者，但現階段M39作為車載武裝是合理的。
法國有一款M621 20x102mm機關砲，射速只有800 rounds/min，但不用吃電，重約45kg。下面這款ARAVIS裝甲車就裝備M621機關砲。
https://en.wikipedia.org/wiki/Nexter_Aravis
法國Nexter公司生產的12.5t 4x4 Unimog底盤裝甲車。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/26/2016 08:44:22 |
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 03/26/2016 : 08:38:33
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| 把.50擴膛成20砲如何? |
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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
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sun
路人甲乙丙
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Posted - 03/26/2016 : 13:01:46
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
把.50擴膛成20砲如何?
擴膛？
是說在其他另件不變狀況下，直接把原口徑.50(12.7mm)的機槍槍管提高到20mm，變機砲？
應該做不到吧？
以美軍彈藥為例：.05機槍彈彈殼底部直徑僅20mm多一點（不到20.5mm)；20mm機砲彈（Mk149/224）彈殼底部直徑29mm多（不到30mm）。
個人粗淺的觀點：
在發射藥量不變的前提下，槍管強度（管壁變薄）會降低，如發射藥量增加，強度會更差；
因應彈頭變大，彈殼直徑勢必也一併變大：槍機前端閉鎖機構、退殼機構也會隨之改變。
如果配合使用現行彈藥的話，問題更多。
不如重新設計一把，會簡單一些。 |
Edited by - sun on 03/26/2016 13:20:39 |
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waffe
我是老鳥
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現代步兵小部隊編裝與戰術11
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