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Lugiahua
路人甲乙丙
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 Posted - 03/26/2016 : 16:20:48
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by henryjen
大大，把m42機砲車的機砲操作部位的裝甲加強一下，比這還強
在M42之後，美國對野戰防空跟低空防空轉為全面使用飛彈後，就不再開發自走防空砲，研發本身成功的裝備雷達的M247自走防空砲也被取消採購。冷戰時期作為最前線的德國跟日本就自行開發裝備雷達的自走防空砲。
美國冷戰後期其實有M6 Linebacker
用M2改的, 飛彈發射架換成四枚刺針, 機砲機槍保留
冷戰後認為不需要所以改回普通IFV, 由復仇者取代 |
Edited by - Lugiahua on 03/26/2016 16:25:12 |
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gdlz
路人甲乙丙
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MikeH
路人甲乙丙
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 03/27/2016 : 03:53:34
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Originally posted by sun
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Originally posted by 閒遊之人
把.50擴膛成20砲如何?
擴膛？
是說在其他另件不變狀況下，直接把原口徑.50(12.7mm)的機槍槍管提高到20mm，變機砲？
應該做不到吧？
以美軍彈藥為例：.05機槍彈彈殼底部直徑僅20mm多一點（不到20.5mm)；20mm機砲彈（Mk149/224）彈殼底部直徑29mm多（不到30mm）。
個人粗淺的觀點：
在發射藥量不變的前提下，槍管強度（管壁變薄）會降低，如發射藥量增加，強度會更差；
因應彈頭變大，彈殼直徑勢必也一併變大：槍機前端閉鎖機構、退殼機構也會隨之改變。
如果配合使用現行彈藥的話，問題更多。
不如重新設計一把，會簡單一些。
我個人認為這不妥
一方面後勤來看, 國軍已經大量使用M2 QCB五零機槍多年
有多大量了, 我個人觀察, 基本上五零機槍已經成為國軍現役部隊的"班用機槍"了
本島的常備步兵都是機械化步兵 每個班都一挺車裝五零機
外加大量迫擊砲/後勤卡車也有配發五零機當作車輛自衛武器
外島的據點更扯, 可能五零機槍比實際上的士兵還多
這還沒算當初採購加上國內生產QCB 五零機槍,
還把大部分的M2 HB五零機槍(舊型)封存入庫
所以實際上如果開戰, 可能連動員來的後備軍人都會大量大量地使用五零機槍
彈藥上不但大量儲備, 並且美軍也大量使用五零機槍彈藥
所以全軍的M2 HB/QCB機槍改膛20mm不但在數量上會是一個天大的工程
並且還要重新大量儲備20mm機砲彈
二來是戰備彈藥攜行量
20mm砲彈比五零機槍彈大且重的多
改成20mm砲的話同樣重量下能帶的彈藥少很多
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Lugiahua
路人甲乙丙
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1884 Posts |
Posted - 03/27/2016 : 08:43:58
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quote:
Originally posted by MikeH
quote:
美國冷戰後期其實有M6 Linebacker
用M2改的, 飛彈發射架換成四枚刺針, 機砲機槍保留
機砲火控沒改 不是防空砲車
只是防空飛彈載具
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
可是復仇者沒接雷達時
不也只有砲手操作FLIR火控嗎? 那跟M2後期型比有什麼優勢? |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/27/2016 : 09:28:21
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Originally posted by gdlz
Cs-vn3
傘兵的5.8t車身上30mm機關砲。
我倒是忘了俄國的BMD空降戰鬥車系列確實是不到10t車身裝上了現代步兵車輛業界的神武裝2A42 30×165mm機關砲，不過當然為了壓低後座力，這門砲的循環射速比較低，大概是500rpm。但砲彈本身的威力是比較大的。
因俄國空降部隊在阿富汗作戰經驗豐富，BMD-2以後的系列車輛雖裝甲不強，但機關砲吸收了戰訓可以做高角射擊，也有裝備ATM。BMD-4甚至連100mm砲都裝上了，是相當好的輕型火力載台。
只是空降戰鬥車往往都有輕量車身帶來的裝甲薄弱跟酬載太小等問題，運用上有些困難，這部分跟現實中的小車是一樣的。BMD系列也是越做越大越重，最後跟M113差不多了。
quote:
可是復仇者沒接雷達時
不也只有砲手操作FLIR火控嗎? 那跟M2後期型比有什麼優勢?
那意思是M2 IFV的機砲火控沒有對空射擊模式，只能靠射手的手動瞄準。
現代如果要做高性能兩用機關砲塔，最好就是火控要分別有對地跟對空模式。瑞典的CV90就有的樣子，因為CV90有裝雷達的防空型，無雷達的一般型號也有某種程度防空能力。當然這種砲塔比起牽引式防空砲那類老土砲是不可等而言之的昂貴，性能也很神就是了。
現代AFV最貴的都是貴在射控等電子裝備，其次是裝甲，有裝甲就還有重量帶來的驅動系問題。武裝本身反而是相對便宜的。
復仇者的火控就是基本原理跟刺針飛彈類似，也不便宜但是要求比較單純。復仇者系統雖有掛一挺聊勝於無的自衛用50機槍，但既然只是50機，系統沒有複雜的機砲射控。
像是軍宅之間的二戰德軍神砲88mm FlaK 18/36/37之所以神，除火砲性能神，就神在它經過西班牙內戰經驗後就有考慮對地射擊，有裝對地用的瞄準裝置，而且瞄準鏡是當時很先進的德國光學鏡頭。
quote:
分隔線
50機槍改20mm問題：
如果用50機槍的設計，重新設計一挺20mm機關砲，這已經證明是可能的。
如果是沿用目前50機槍的機匣直接改那是不大可能也不需要的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/27/2016 09:53:28 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/27/2016 : 09:59:22
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其實我個人用目前已經服役的各式輪式裝甲車數據歸納估算，輪式裝甲車平台的粗估數據，大概就是一對輪子2個約等於5-7t，大概增加一對輪子所增加的驅動系統跟延長裝甲車身的重量，接近這個範圍。
所以4x4就是10-14t，6x6就是15-21t，8x8就是20-28t。
這只是歸納粗估，細節原因我也不知道，但就是輪式裝甲車的車身自重大概都落在這範圍內。削減車身重量或裝些大傢伙也能做得更輕或更重些，但基礎車體大概可如此估算。
最近這10年列強軍隊8x8裝甲車大量投產服役，但無奈就連8x8裝甲車都太貴，美國俄國中國等規模太大不算的話，其他列強正規軍多半也只能買個500-1000輛8x8裝甲車，供給正規軍的機械化步兵使用。歐洲英德法等列強的軍隊，也是要裝備跟採購大量的雜用4x4裝甲車。自用之外還賣給收入不豐的中小國朋友。
像是接替AMX-10P的法國VBCI 8x8計畫買各類型總共約700輛，但4x4的VAB各車型早已生產超過5000輛且還沒有更新計畫要當法軍老鐵牛車很久。
https://zh.wikipedia.org/wiki/VBCI%E8%A3%9D%E6%AD%A5%E6%88%B0%E8%BB%8A
https://zh.wikipedia.org/wiki/VAB%E8%A3%9D%E7%94%B2%E8%BB%8A
故伊阿戰後加上恐怖份子威脅，現在廉價4x4裝甲車如雨後春筍，就我蒐集情報也確實多半用民間卡車底盤改裝，少數大廠才車體從頭設計。
還有這類4x4裝甲車大概也是發了橫財的軍宅們想要搞輛軍用裝甲車收藏兼上街買菜時最廉價合理的選擇了，上路容易維護費也比較低。
https://www.youtube.com/watch?v=4ohBluIqWHc
V-100 Commando Armored Vehicle (Cadillac Gage - Textron Systems)
美國軍宅收藏的V-100
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/27/2016 10:18:19 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 03/27/2016 : 12:12:26
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Originally posted by Lugiahua
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by henryjen
大大，把m42機砲車的機砲操作部位的裝甲加強一下，比這還強
在M42之後，美國對野戰防空跟低空防空轉為全面使用飛彈後，就不再開發自走防空砲，研發本身成功的裝備雷達的M247自走防空砲也被取消採購。冷戰時期作為最前線的德國跟日本就自行開發裝備雷達的自走防空砲。
美國冷戰後期其實有M6 Linebacker
用M2改的, 飛彈發射架換成四枚刺針, 機砲機槍保留
冷戰後認為不需要所以改回普通IFV, 由復仇者取代
我引述我一個朋友提出的:
M6是冷戰結束後的系統，冷戰後期快結束的那幾年，美國陸軍只有部屬一款由M3改成的Bradley Stinger Fighting Vehicle (BSFV)，外觀和性能上與一般的M2/3並無不同，只是車內乘員艙右側的拖飛貨架被改成六發裝刺針飛彈攜行架（一排2枚，上下共3排）
http://armorama.com/modules.php?op=modload&name=SquawkBox&file=index&req=viewtopic&topic_id=64977&page=1
操作時發射小組成員需離開車子下車發射，與一般的人員攜行MANPADS並無不同。部屬上也是混雜在一般的步兵戰鬥車單位裡。
一直到1995-96年才正式有M6 Linebacker這型系統的名稱出現，我還有保存那一期的全球防衛。車型上則是直接以M2A2的車身打造，砲塔左側的雙連裝拖飛發射器被改成四連裝刺針發射器，砲塔正面右方裝有一組IFF敵我識別裝置（方形盒狀物）。一共改裝了約113-116輛之間。90年代末期升級為M6A1。
http://www.army-technology.com/projects/linebacker/
美伊戰後，這些車輛撤回美國本土，原先預定規劃進行全面升級，車體方面升級為M2A3的系統水準，替車上的刺針飛彈搭配新的光電瞄準系統，不過預算並沒有獲得通過。因此這些M6A1除了車況較差無法修復的以外，車體和砲塔被全面回收，在2005-2006年間被翻修成M2A3。目前所知保留下的那一輛保存在德州的Army Air Defense Artillery Museum （它在伊拉克執勤時中了一枚IED，肚子破一個大洞，結構上已經無法修復，因此送到博物館收藏）。
http://fas.org/man/dod-101/sys/land/m6.htm
這車和復仇者系統並沒有任何關係，且兩者的發射器外型甚至不一樣。M6主要是embedded在M2/3單位中提供這些單位最基本的野戰防空能力，並降低系統維護成本。但也因為系統沒有什麼特殊，防空能力不強，所以一直處於一種很尷尬的存在，更別說那門25mm砲本來也不是拿來防空用的(如果你注意看的話，有些車的25mm砲上方還保有防空準星，這個設計從最早的M2原形車就一直保留到現在)。整個系統總共服役也不過10年。
未來國軍如果打算開發這種武器，我不會建議用這種模式。我們國防預算有限，不能造這種可有可無的東西。
我比較傾向用雲豹或現存車況好的CM-21搭配40防空砲＋新式空爆彈種＋光電瞄準系統（這個部分最困難)，行有餘力的話追加一組四連裝刺針發射器，然後跟現有的蜂眼雷達整合。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/27/2016 : 12:36:29
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我比較傾向用雲豹或現存車況好的CM-21搭配40防空砲＋新式空爆彈種＋光電瞄準系統（這個部分最困難)，行有餘力的話追加一組四連裝刺針發射器，然後跟現有的蜂眼雷達整合。
CM-21要上40mm重量跟後座力上有困難，波佛斯砲的缺點之一是不吃彈鏈，要製造連續彈幕有困難。這部分確實是有點舊了。
國軍目前現有的防空砲彈規格，奧立岡35mm，M39/M61的20mm，還有陸軍未來預定要引進的Bushmaster 30mm——阿帕契的30x113mm非防空用，初速跟循環射速都太低略過——這裡頭確定可以上M113/CM-21的只有20mm。
西側35mm防空機關砲規格自走化，前例只有日本跟德國那種履帶底盤又天價的大傢伙，30mm Bushmaster上車的案例多半也是CV90-30那類20t級履帶車底盤，還有未來8x8 20t裝甲車應該是可上車。
CM-21的15t以下車身要上到Bushmaster應該有困難，當年中小國開發25mm砲車型想將M113改裝成廉價IFV時，發生過裝上砲塔之後因底盤強度不足裂開的事故，也是要補強之後才能使用。
當然實際沒有開發測試很難說，但我目前找不到M113車系裝上30mm版本Bushmaster的服役紀錄。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 03/27/2016 : 16:09:12
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by gdlz
Cs-vn3
傘兵的5.8t車身上30mm機關砲。
我倒是忘了俄國的BMD空降戰鬥車系列確實是不到10t車身裝上了現代步兵車輛業界的神武裝2A42 30×165mm機關砲，不過當然為了壓低後座力，這門砲的循環射速比較低，大概是500rpm。但砲彈本身的威力是比較大的。
因俄國空降部隊在阿富汗作戰經驗豐富，BMD-2以後的系列車輛雖裝甲不強，但機關砲吸收了戰訓可以做高角射擊，也有裝備ATM。BMD-4甚至連100mm砲都裝上了，是相當好的輕型火力載台。
只是空降戰鬥車往往都有輕量車身帶來的裝甲薄弱跟酬載太小等問題，運用上有些困難，這部分跟現實中的小車是一樣的。BMD系列也是越做越大越重，最後跟M113差不多了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
你在叫我嗎.....
https://zh.wikipedia.org/wiki/2S25%E5%8F%8D%E6%88%B0%E8%BB%8A%E8%87%AA%E8%B5%B0%E7%82%AE
順便想問問，為甚麼這小車連125mm都上的了，我們雲豹的105MM到現在都沒消息，105不行，m41的76mm砲總行了吧，要不把56戰防砲挖出來裝上也可以阿(共匪兩棲坦克可能連56戰防都"砲砲穿"吧 )，號稱最強的傘兵坦克基本上"一碰就散"，還要擔心啥(搞不好cm21都裝的了這些砲)，我認為最好的搭配是目前雲豹+105砲搭雲豹or cm21+40槍榴砲塔混搭，最好的話把現在40槍榴砲塔上的7.62改成.50*2支。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/27/2016 : 16:42:40
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隔壁鄰居菲律賓的M113加76mm砲(Scorpion砲塔).
M113也有加25mm Bushmaster的(遠一點的鄰居,新加坡).
要裝啥,其實看需求,M113空間有限,裝了大隻砲,再加上彈藥.
剩下給人坐的地方就不多.
如果都把步兵擠出去走路,那就本末倒置了.
砲兵的訓練和步兵差很多,普通步兵訓練一下,打打25mm這種直射機關砲還OK.
105mm榴砲還是留給專家(砲兵)玩吧!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/27/2016 : 16:48:55
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quote:
Originally posted by henryjen
便想問問，為甚麼這小車連125mm都上的了，我們雲豹的105MM到現在都沒消息，105不行，m41的76mm砲總行了
需求的問題.
俄國那是當空降輕戰車,空降時沒有別的選擇.
更重的車很多,但都無法跟隨部隊空降...
雲豹105MM砲車則是台灣陸軍手上有大量M60/105mm, 根本也無心再搞新砲車.
不是105或76的尺寸問題.
雲豹砲車可能長期停留在低完成度試做半成品階段吧.
除非換裝M1後,發現某些地區原本M60堪用能走,但M1不適合走.
"也許"會冒出部分輪型輕戰車需求.
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Edited by - kumachan on 03/27/2016 17:04:03 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/27/2016 : 17:02:25
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quote:
Originally posted by henryjen
順便想問問，為甚麼這小車連125mm都上的了，我們雲豹的105MM到現在都沒消息，105不行，m41的76mm砲總行了吧，要不把56戰防砲挖出來裝上也可以阿(共匪兩棲坦克可能連56戰防都"砲砲穿"吧)，號稱最強的傘兵坦克基本上"一碰就散"，還要擔心啥(搞不好cm21都裝的了這些砲)，我認為最好的搭配是目前雲豹+105砲搭雲豹or cm21+40槍榴砲塔混搭，最好的話把現在40槍榴砲塔上的7.62改成.50*2支。
这些小车上125、105都是用长后座降低后坐力的，
雲豹的105应该也是改过的，不大可能直接用M68吧
56戰防炮是57mm的？
quote:
Originally posted by 慎．中野
附帶一提捷克開發過裝備2A38 30mm機關砲+9K32紅外線防空飛彈+電動砲塔的輪式防空車。但使用8x8卡車載台重達27t，相當高價。
https://cs.wikipedia.org/wiki/Samohybn%C3%BD_protiletadlov%C3%BD_komplet_STROP_II
這一整個中二軍武少年妄想全都載的車體設計真是讓人受不了啊！
这个8x8卡車載台就是DANA152炮的那个 |
Edited by - zfss on 03/27/2016 17:05:15 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/28/2016 : 00:04:23
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by henryjen
便想問問，為甚麼這小車連125mm都上的了，我們雲豹的105MM到現在都沒消息，105不行，m41的76mm砲總行了
雲豹105MM砲車則是台灣陸軍手上有大量M60/105mm, 根本也無心再搞新砲車.
不是105或76的尺寸問題.
雲豹砲車可能長期停留在低完成度試做半成品階段吧.
除非換裝M1後,發現某些地區原本M60堪用能走,但M1不適合走.
"也許"會冒出部分輪型輕戰車需求.
小弟我有一個不一樣的想法給大家參考
以下的參數都是我猜的, 不反映實際的編裝. 僅供參考
-----------------------------------------------------------
我們先計算一下國軍實際上的戰車需求
我們這樣列出算式
一個戰車連14輛戰車, 一個戰車營3個連加上營部連"親兵"的兩輛營長副營長戰車
那一個營就是44輛戰車
全台的營數量, 如果我們這樣推估, 裝甲旅2個營,
常備的機步旅和陸戰旅1個營
然後所有地區指揮部(實際上的守備師)也都一個營(這其實是低估, 有可能超過一個營 例如金門)
那考慮到關渡 蘭陽 花蓮 台東 澎湖 金門 馬祖一共是七個.
那就是(4X2+3+2+7)x44=880 看似好像我們90年代採購的大約900輛CM11+M60A3TTS還夠
但是我們開始算上其他的變因
一個是裝甲騎兵營, 三個裝甲騎兵營假設各需要14輛戰車(等於一個營有一個連)
那就還要加上42輛. 然後考慮到裝甲兵學校 北測 南測 步兵學校教勤營
我推估是南北再增加一個營, 就是88輛
所以總數可以到880+88+42=1010, 這已經超過90年代採購的"新巴頓"數量~~~>__<|||
所以小弟我合理懷疑, 其實目前國軍手上還有大量的老巴頓CM12/M-48A5, 以及M41A3/M41D
這些車子還堪不堪用都是問題
就算勉強堪用, 能不能和阿共的96式戰車對幹也是問題
(不談99式, 只談96式, 因為這才是真正有普遍下部隊使用)
所以我個人初步推算, 國軍至少目前就有差不多200輛的戰車缺口
因為要汰換掉M41車系以及M48A5/CM12
這還只是今天.
假設放到10年後, 新巴頓的妥善率開始往下修
那缺口會更大 所以我長期看好新輪炮的需求
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 03/28/2016 : 03:55:40
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by henryjen
便想問問，為甚麼這小車連125mm都上的了，我們雲豹的105MM到現在都沒消息，105不行，m41的76mm砲總行了
雲豹105MM砲車則是台灣陸軍手上有大量M60/105mm, 根本也無心再搞新砲車.
不是105或76的尺寸問題.
雲豹砲車可能長期停留在低完成度試做半成品階段吧.
除非換裝M1後,發現某些地區原本M60堪用能走,但M1不適合走.
"也許"會冒出部分輪型輕戰車需求.
小弟我有一個不一樣的想法給大家參考
以下的參數都是我猜的, 不反映實際的編裝. 僅供參考
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我們先計算一下國軍實際上的戰車需求
我們這樣列出算式
一個戰車連14輛戰車, 一個戰車營3個連加上營部連"親兵"的兩輛營長副營長戰車
那一個營就是44輛戰車
全台的營數量, 如果我們這樣推估, 裝甲旅2個營,
常備的機步旅和陸戰旅1個營
然後所有地區指揮部(實際上的守備師)也都一個營(這其實是低估, 有可能超過一個營 例如金門)
那考慮到關渡 蘭陽 花蓮 台東 澎湖 金門 馬祖一共是七個.
那就是(4X2+3+2+7)x44=880 看似好像我們90年代採購的大約900輛CM11+M60A3TTS還夠
但是我們開始算上其他的變因
一個是裝甲騎兵營, 三個裝甲騎兵營假設各需要14輛戰車(等於一個營有一個連)
那就還要加上42輛. 然後考慮到裝甲兵學校 北測 南測 步兵學校教勤營
我推估是南北再增加一個營, 就是88輛
所以總數可以到880+88+42=1010, 這已經超過90年代採購的"新巴頓"數量~~~>__<|||
所以小弟我合理懷疑, 其實目前國軍手上還有大量的老巴頓CM12/M-48A5, 以及M41A3/M41D
這些車子還堪不堪用都是問題
就算勉強堪用, 能不能和阿共的96式戰車對幹也是問題
(不談99式, 只談96式, 因為這才是真正有普遍下部隊使用)
所以我個人初步推算, 國軍至少目前就有差不多200輛的戰車缺口
因為要汰換掉M41車系以及M48A5/CM12
這還只是今天.
假設放到10年後, 新巴頓的妥善率開始往下修
那缺口會更大 所以我長期看好新輪炮的需求
我認為要看你怎樣認定"打不過匪96式"，如果以"人員生存性"而言應該還算"大丈夫"(車被打爛，人活著，也有可能受重傷，m41的設計就是如此)，再說，就算共匪再怎樣吹105MML7砲是垃圾也無法改變打爆90趴以上共匪垃圾車的現況 (連76MM砲對上匪軍數量最大的59式都能造成威脅，56戰防砲隊上兩棲坦克都能"洞洞穿"......一整個悲劇 )，再者，匪96或99如果能上岸代表仗都打完了(因為整個灘頭都被控制了)，再者，我合理懷疑所謂96式的戰力(聽說絕大多數96式都是"鐵砲塔")，據大陸的官媒資訊和其網民資訊，所謂96式一整個悲劇，就是"99式外殼的59式"。M41的問題我認為加厚裝甲、外掛陶板、外掛反應奘甲，最好能把間隙裝甲部位塞入水泥塊或其他東東應該可以大大增加防禦力(CM11/12，M60比找辦理，最好CM21，M113也這麼幹.......只不過會超重，傳動，懸吊要改，續航性受影響)，如果以上為真，亦可合理懷疑96/99最大敗筆就是"續航力"。 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/28/2016 : 07:17:07
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quote:
Originally posted by henryjen
我認為要看你怎樣認定"打不過匪96式"，如果以"人員生存性"而言應該還算"大丈夫"(車被打爛，人活著，也有可能受重傷，m41的設計就是如此)，再說，就算共匪再怎樣吹105MML7砲是垃圾也無法改變打爆90趴以上共匪垃圾車的現況(連76MM砲對上匪軍數量最大的59式都能造成威脅，56戰防砲隊上兩棲坦克都能"洞洞穿"......一整個悲劇)，再者，匪96或99如果能上岸代表仗都打完了(因為整個灘頭都被控制了)，再者，我合理懷疑所謂96式的戰力(聽說絕大多數96式都是"鐵砲塔")，據大陸的官媒資訊和其網民資訊，所謂96式一整個悲劇，就是"99式外殼的59式"。M41的問題我認為加厚裝甲、外掛陶板、外掛反應奘甲，最好能把間隙裝甲部位塞入水泥塊或其他東東應該可以大大增加防禦力(CM11/12，M60比找辦理，最好CM21，M113也這麼幹.......只不過會超重，傳動，懸吊要改，續航性受影響)，如果以上為真，亦可合理懷疑96/99最大敗筆就是"續航力"。
如果台湾军方都像你这么想那就太好了。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/28/2016 : 07:49:29
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quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by henryjen
我認為要看你怎樣認定"打不過匪96式"，如果以"人員生存性"而言應該還算"大丈夫"(車被打爛，人活著，也有可能受重傷，m41的設計就是如此)，再說，就算共匪再怎樣吹105MML7砲是垃圾也無法改變打爆90趴以上共匪垃圾車的現況(連76MM砲對上匪軍數量最大的59式都能造成威脅，56戰防砲隊上兩棲坦克都能"洞洞穿"......一整個悲劇)，再者，匪96或99如果能上岸代表仗都打完了(因為整個灘頭都被控制了)，再者，我合理懷疑所謂96式的戰力(聽說絕大多數96式都是"鐵砲塔")，據大陸的官媒資訊和其網民資訊，所謂96式一整個悲劇，就是"99式外殼的59式"。M41的問題我認為加厚裝甲、外掛陶板、外掛反應奘甲，最好能把間隙裝甲部位塞入水泥塊或其他東東應該可以大大增加防禦力(CM11/12，M60比找辦理，最好CM21，M113也這麼幹.......只不過會超重，傳動，懸吊要改，續航性受影響)，如果以上為真，亦可合理懷疑96/99最大敗筆就是"續航力"。
如果台湾军方都像你这么想那就太好了。
同意
我不認為"匪96或99如果能上岸代表仗都打完了(因為整個灘頭都被控制了)"
大家可以看這個影片 有圖有真相阿
https://www.youtube.com/watch?v=BKphzvB6P88
中共不但已經國產化野牛級氣墊登陸艦 (這已經不是艇了)
並且還建造了相搭配的半潛船
所以共軍可以把99/96式戰車放在半潛船上
然後把船開到台灣外海50~60公里外的地方, 岸上看不到的地方.
然後用野牛式氣墊船把戰車送上來
料敵從寬阿, 我9年前服役時, 在步兵學校受訓
教官是非常認真地看待野牛級以及可能以此上岸的中共主力戰車
我個人是很希望國軍能夠跟美國談
能不能跟美國購買二手TOW飛彈二連裝發射器
當初冷戰末期, 美軍M2裝步戰車每一輛車都有一套二連裝拖飛發射器
但是幾十年下來 M2 封存退役不少
台灣能不能買這批發射器, 裝在部分雲豹上面. 當作反裝甲加強武器
例如一個雲豹機步連, 四輛車其中一輛車裝一套二聯裝拖飛這樣
或是裝在悍馬車上面當作反裝甲連/營的武器
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/28/2016 11:29:34 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/28/2016 : 11:01:50
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
同意
我不認為"匪96或99如果能上岸代表仗都打完了(因為整個灘頭都被控制了)"
大家可以看這個影片 有圖有真相阿
https://www.youtube.com/watch?v=BKphzvB6P88
中共不但已經國產化野牛級氣墊登陸艦 (這已經不是艇了)
並且還建造了相搭配的半潛船
所以共軍可以把99/96式戰車放在半潛船上
然後把船開到台灣外海50~60公里外的地方, 岸上看不到的地方.
然後用野牛式氣墊船把戰車送上來
料敵從寬阿, 我9年前服役時, 在步兵學校受訓
教官是非常認真地看待野牛級以及可能以此上岸的中共主力戰車
我個人是很希望國軍能夠跟美國談
能不能跟美國購買二手TOW飛彈四連裝發射器
當初冷戰末期, 美軍M2裝步戰車每一輛車都有一套四連裝拖飛發射器
别说野牛或726了，就是072也有可能是带着99/96冲滩啊，05车族可以离岸20KM就放下了
M2的tow不是2联装的么。。。
记得M2的tow平时都是折叠的，使用时升起放平，补弹时是怎样的？折叠时可以补弹么，是人工补弹？
现在的云豹步战上没反坦克导弹？ |
Edited by - zfss on 03/28/2016 11:36:43 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/28/2016 : 11:35:32
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| 怎麼每隔一陣子就會出現這種M41支持者的言論？ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/28/2016 : 12:41:15
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野牛又運不了幾輛,那個被誇大了.
運量來說每運一輛重戰(一門砲),就少掉好幾門兩棲甲車(幾門砲).
量太少的話, 根本撐不到面對戰車.
因為對海對灘頭前面還有更快速到位的反甲飛彈和武直.
072也是灘頭後已被深入部隊完全控制後才能登岸,但以台灣縱深之淺.
灘頭周圍沒多遠就是後方內部了....能上那時早已被攻陷.
戰爭是打數量打犧牲戰來推進的.不是有少數精銳當樣板就能勢如破竹.
即使T90正面遇到反甲飛彈也是GG.但更多車更多砲,反而難以應付. |
Edited by - kumachan on 03/28/2016 12:50:46 |
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cory
剛剛入門
13 Posts |
Posted - 03/28/2016 : 17:24:29
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http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/03/24/say-goodbye-to-the-minimi-british-army-to-review-usage/
幾天前的報導
Jane's報導英國陸軍的研究指出Minimi 5.56mm機槍和60迫砲(M6-640 Commando 60 mm mortar system)應退出步兵排，並以L129A1 7.62mm步槍(Sharpshooter rifles)和L85A2下掛式榴彈發射器(Under Barrel Grenade Launchers)代替之
現在英國陸軍的步兵伍配備L85A2步槍(伍長)、L85A2+UGL(槍榴彈兵)、L129A1步槍(特等射手)、Minimi (機槍兵)，步兵排有一具60迫砲
因為60迫砲的1384m射程無法滿足步兵排的任務需求，而連級的L16A2 81迫砲和L7A1 (FN MAG) 7.62mm機槍足以支援，而且報告指出60迫砲只有3%的首發命中率
而Minimi無法應付當前的戰鬥環境 - 壓制600m以上的目標，在塔利班的1km射程的PKM面前更顯微弱
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讓我想到之前有聯合報的報導說60迫砲退出國軍的步兵排了(特戰及後備除外)，以機步排來說，有副班長的連裝榴彈槍、雲豹的40mm榴彈槍、連的81迫砲的火力支援，應該沒有問題
Minimi (T75)方面，以台灣的情況來說完全沒有讓它退休的理由吧
不過國軍的步兵班缺少7.62mm精準步槍的火力的確是一個問題，似乎近來有機步連把M14來出來當精準步槍，不知道是不是正式編制
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/28/2016 : 19:25:35
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quote:
Originally posted by kumachan
野牛又運不了幾輛,那個被誇大了.
運量來說每運一輛重戰(一門砲),就少掉好幾門兩棲甲車(幾門砲).
量太少的話, 根本撐不到面對戰車.
因為對海對灘頭前面還有更快速到位的反甲飛彈和武直.
072也是灘頭後已被深入部隊完全控制後才能登岸,但以台灣縱深之淺.
灘頭周圍沒多遠就是後方內部了....能上那時早已被攻陷.
戰爭是打數量打犧牲戰來推進的.不是有少數精銳當樣板就能勢如破竹.
即使T90正面遇到反甲飛彈也是GG.但更多車更多砲,反而難以應付.
關於這問題，我認為MBT作為現代重戰車的心理震撼效果我認為被顯著地小看了。
確實面對有高度反裝甲經驗且很有素質的步兵，MBT也無法輕易突防。
但在面對只有貧弱反裝甲武器，且心理素質不高的對手時，少數幾輛可以彈開所有反擊的MBT壓路機一路開過來，足以讓很多菜鳥步兵放棄抵抗逃跑。
一旦最前線原本應該當肉盾，爭取時間讓反甲營或反甲連等TOW車抵達跟進入射擊位置的步兵單位逃跑了，那TOW車抵達現場時也會缺乏掩護。要能讓TOW等反甲單位最有利發揮的狀況，是前線步兵能爭取到足夠的時間，並且能有秩序地後撤誘敵，讓TOW車能在理想條件伏擊MBT。但在台灣本島跟外島這種沒縱深又多近距離戰鬥的環境下，缺乏這種理想條件，TOW車很可能要在1km甚至500m以下的距離內獨自面對敵人的步戰縱隊，MBT還會有IFV的機關砲加以掩護。這種條件下TOW單位就算能獨自打爆一、兩輛MBT也會很快被反擊解決。
這在WW2的初期是很常見的狀況，WW2以後一些缺乏反裝甲能力的軍隊也被這樣碾碎過。近鄰不遠的案例，韓戰初期南韓軍的敗退，跟南越淪陷時都是類似的狀況——這麼說來我們也是跟共產黨對抗的南方分裂民主制度政權嘛。如果沒有台灣海峽現在我們都在喊習大大好祖國萬歲毛主席萬歲了。
至於攻擊直升機在敵軍有高度小型紅外線對空飛彈野戰防空系統掩護下則自己的安危都有問題。
當然敵軍冒險做快速奇襲登陸也是有風險的，但我個人想定一場現代台海登陸戰會這樣進行：
1.首先SOG滲透奇襲破壞跟壓制雷達跟機場等防空單位。這部份如果失敗就作戰中止也只死少數SOG人員，軍事上跟政治上都是理想的第一手。
2.戰轟機從防空缺口侵入擴大戰果。
3.同時直升機空降部隊侵入壓制後方砲兵陣地與指揮所，同時有裝甲單位伴隨的兩棲登陸單位，在艦砲支援下上岸。（諾曼第就是這樣打的）
4.步戰縱隊在偵察單位的快速偵察車輛前導下繼續入侵至計畫預定目標。（諾曼第還是這樣打的，只是在這個階段開始遇到老經驗德軍活用地形的頑強抵抗）
quote:
分隔線
給電玩宅：
最近在打現代戰爭RTS《Wargame Red Dragon》，我發現跟我預料的相同，缺乏良好長射程反裝甲武器的一般步兵單位，真的很難阻擋有足夠偵查單位前導跟步兵掩護的老經驗重裝甲單位，就算能擊毀前衛輕裝甲車偵察車，也會很快被MBT跟其他IFV與步兵的強烈反擊，還有砲兵跟空襲等火力支援，將陣地加以擊潰。
附帶一提，我常提的經典戰爭電影《搶救雷恩大兵（Saving Private Ryan）》終盤戰鬥，那一小群美軍傘兵跟遊騎兵的混合部隊就是面臨這狀況。傘兵一開始先擊毀了一輛輕裝甲偵察車，但接著德軍正規的攻勢，有步兵前導又有重戰車的步戰縱隊抵達。美軍步兵雖然靠伏擊優勢殺傷了許多德軍步兵跟擊毀了一輛戰車，但接著被機關砲掃射壓制還有戰甲車主砲轟擊，德軍步兵侵入家屋內清除美軍步兵，美軍的防線就被突破。這場戰鬥的劇本實在寫得相當不錯。雖然是電影但他們還是訓練有素的傘兵跟遊騎兵，我難以想像手上只有M72的台灣動員兵就算只面對外掛反應裝甲的IFV能爭取到更多時間。
如果沒有後方縱深的預備陣地，或人海戰術大量投入增援步兵，那被一路突破到底不需要很久。這種狀況下，TOW悍馬車雖快，等單位抵達現場時，很有可能是撞見已經突破前線陣地正在繼續前進的敵軍裝甲車隊，在遭遇戰中被機關槍砲打成蜂窩。
在這遊戲中某些國家主力單位只有裝備M72LAW步兵班，對抗IFV是還有點辦法——不過被一些裝備機關砲跟AGL專殺步兵的IFV與大量精銳隨伴步兵攻擊下通常也是死很快——但在面對MBT時相當悲劇。遊戲中其他國家步兵反裝甲火力一個比一個強大，就算只是裝備命中率不算高但火力夠RPG-7+VR彈頭的共產國家一般步兵班都極為讓人羨慕，AT-4是還勉強可以接受但也是西側最低水準反甲火力，遑論是有些國家的基層步兵單位裝備Eryx飛彈，可以在1km距離開MBT罐頭。
我在這遊戲組了國軍步兵牌組講真的連打AI都很辛苦，根本不敢用來上線對人戰。我跟自組的以登陸戰用機械化步兵為想定的練習用假想敵對戰，用大量增援的人海戰術跟逐次退卻才能勉強執行遲滯戰鬥爭取時間。遊戲歸遊戲，但起碼電腦士兵還不會放棄陣地逃跑，連在電腦遊戲中都無法增強對國軍步兵的信心實在很囧。
這還沒包含要人類玩家才比較會執行的用直升機空降部隊奇襲後方基地破壞砲兵跟干擾指揮戰術——這也是解放軍近年開始採行的登陸戰術。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/28/2016 20:00:15 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/28/2016 : 19:34:04
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Originally posted by henryjen
順便想問問，為甚麼這小車連125mm都上的了，我們雲豹的105MM到現在都沒消息，105不行，m41的76mm砲總行了吧，要不把56戰防砲挖出來裝上也可以阿(共匪兩棲坦克可能連56戰防都"砲砲穿"吧)，號稱最強的傘兵坦克基本上"一碰就散"，還要擔心啥(搞不好cm21都裝的了這些砲)，我認為最好的搭配是目前雲豹+105砲搭雲豹or cm21+40槍榴砲塔混搭，最好的話把現在40槍榴砲塔上的7.62改成.50*2支。
國軍也有甲車裝大砲的努力.............113底盤+M24砲塔=怪物
甲車要裝大砲不難，想要射擊不翻車也不難頭大的是打的準不準以及射幾次後車子會不會解體或是被震到這裡斷那裡裂的..........
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/28/2016 : 19:39:29
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Originally posted by waffe
甲車要裝大砲不難
其實前面提到的冷戰美規4x4裝甲車代表格V-150也有76砲甚至90砲車型。
http://weaponsystems.net/weaponsystem/CC01%20-%20Commando.html
我覺得雲豹105砲車難產的主因，就是台灣兵工業界的火砲技術水準比歐美低，又不肯買授權生產的後果而已。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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標題 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術11
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