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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 01/30/2016 : 06:19:46
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quote:
Originally posted by 白河子
自己開車開很爽修車修很爽，上了戰場卻被敵人開罐頭開到爽.......說真的這本末倒置了吧？
古德利安叔叔都說五號六號無用，給他更多四號就好，這怎麼說？
美國人事實上就照他的理論做了啊。
(▔﹏▔)
蘇聯裝甲兵名將卡圖可夫也說重戰車無用，需要的是更多T-34。
T-34發展過程中雖有強化火砲但強化裝甲案子也被放棄了，美國人至少還有少量生產M4A3E2重裝甲型。
還有，四號好修是真的──以德國車來說的話。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/30/2016 : 06:28:49
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話說其實M4最大的問題根本不是裝甲，而是火砲穿甲力跟貫穿後的破壞力不夠。
要是配備105mm戰車砲的M51超級雪曼早生20年，什麼虎豹豺狼都是一樣要被開罐頭。事實上它連T-55都能解決。
火力才是問題啊，火力。別說超級雪曼了，要是全部的M4都是17磅砲級的火力，那虎豹豺狼也沒什麼好怕的。
美國最大的問題就是用同樣底盤特地搞了個90mm砲的M36 GMC出來，而不是直接設計全新砲塔量產M4-90，否則配備90mm砲的M4足以解決WW2中的絕大多數狀況。
給電玩宅：
這個問題在WarThuner中不斷地對M4火砲Nerf的狀況下又特別嚴重，因為美國車使用者沒辦法主張M4的76mm砲彈跟T-34的85mm砲彈一樣穿甲力強炸藥量又多。尤有甚者，WarThuner中配備100mm砲的偉大祖國課金車輛T-34-100（史實只有測試）雖然防禦力還是T-34，但倚靠100mm砲的帳面數據威力被設定成火力跟T-55相當，足以靠奇襲先手必勝打爆戰後車輛。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/30/2016 06:40:50 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 01/30/2016 : 07:46:07
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quote:
Originally posted by 白河子
自己開車開很爽修車修很爽，上了戰場卻被敵人開罐頭開到爽.......說真的這本末倒置了吧？
开车爽，修车爽，意味着妥善率高，机动范围大，意味着随时都能有更多可用的坦克可以发挥出更强大更多的战术兵法。
战场上不是人人都有战车，更多的情况是没战车的步兵队在对战中被另一方增援的坦克战车虐。作为王牌的你在一个地方开着虎式，虎王 KV虐对面的T34 3号38T是挺爽，问题是别的3,5处友方战线却缺乏战车被对面的T34 3号 38T虐得战线崩溃，往你后方后勤指挥节点包抄而去，你退还是不退？
于是一个个王牌们刷着战绩从胜利走向胜利一路胜利到自家柏林（莫斯科）去了。 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 01/30/2016 : 10:08:55
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M4並不是真的好開的罐頭,雖然性能不如虎豹或KV/IS,垂直側面更讓這型車不適合用在最前面偵查而很容易被側後方偷襲的狀況,但二戰中大部分戰車的火力與防禦力平衡算下來,還是不如M4系列,今年初的日本Panzer還拿M4早期75mm型與T-34/76比,結論是M4比較強.從Ground Power引的蘇聯二戰測試資料來看,M4/75mm比之T-34/76,或M4/76mm比之T-34/85,M4一方大概都能在T-34一方的1.5~2倍距離外打破動物軍團的側後方裝甲.
只是,M4車系有夠大,火力裝甲差異都很大,所以比較時要小心選擇車系,尤其這些戰時測試用的車系更要注意考證.
懶得下樓拿書,印象中M4A4還是5引擎,這個修起來才真夠嗆的......
至於超級雪曼,這其實要看英國戰車發展才會覺得有趣.17pdr裝在英國戰車上總是彆扭,好不容易設計了可以裝17pdr的傢伙,百夫長,但當時英國人已經知道17pdr在戰後不夠用,所以研發20pdr,這炮的要求之一就是要塞在百夫長現有17pdr空間內,後來L7設計時也有類似要求,就變成17pdr/20pdr/L7的安裝空間要求差異不大,容易換裝,因此當初塞得下17pdr的M4,就有可能塞L7.
雖然超級雪曼最後用的是法國炮,但法國人高拐歸高拐,在105mm佔優勢的時代,還是做了空間差不多的炮.
T-34/100mm啊,真不怕裝填有問題......T-44測過好幾種炮,最後T-54/55會用新的100mm,就是因為更大的傢伙裝填該死. |
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ian125
我是老鳥
8325 Posts |
Posted - 01/30/2016 : 10:55:34
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查了一下，M4A4是五個直六引擎串起來的扇形30缸...天啊比Wasp Major還扯
而且太難修了所以很多丟給盟國，其中一個叫中國國民革命軍... |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 01/30/2016 : 11:16:45
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照你這標準，2戰國家大概只有一位合格
quote:
Originally posted by 慎．中野
維修難易度、零件品管度：
工業尚未標準化零件無法完全互換的落伍國家沒資格談這件事。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 01/30/2016 : 16:27:45
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quote:
Originally posted by ian125
查了一下，M4A4是五個直六引擎串起來的扇形30缸...天啊比Wasp Major還扯
而且太難修了所以很多丟給盟國，其中一個叫中國國民革命軍...
大家好像忽略了一件事，當兵的時候都經歷過的分級保修制度。世界各國的軍隊對於裝備的維修也都是類似的制度。引擎這種東西在實戰單位基本是換而不是修，要維修引擎需要特定的場所、技工、機械不可能在戰場上完成，當然我們也知道某些阿兵哥或是老兵自己有能力維修，但那不是編制內的需求。
所以難修有分戰場上的野戰維修與後方工廠的大修不同狀態，30缸沒關係只要備品多在戰場上壞了就換反正苦的是後面的工廠，怕的是難修又沒備品。而飛機引擎的M-4那種火星塞失效基本都算在野戰單位的維修範圍(當兵的時候換火星塞不用後送吧?)這就很搞人了，位在最下面的汽缸(原始設計的問題)"腳路"很小，就像以前當兵的時候為了換啟動馬達都要吊引擎或是找到身材小到可以縮進引擎艙的阿兵哥在那搞得一頭汗...............幹!偏偏那東西又常壞。
而論難整備就不能不抓出T-34來鞭一下，俄國在戰前軍用戰甲車輛的引擎平均工作壽命大約是300小時(搞笑..........)，而且這是指正常的操作一但上了戰場長時間粗暴的操作與惡劣的環境平均壽命會掉到100小時左右(而老美的測試是每200英里左右T-34的動力設備就會出問題)。也就是超過這個工作時間引擎效率就會下降而且隨時掛給你看，100小時大約就是野戰狀態下一個月左右一個引擎就要進廠整備，當然這種條件是不一定都能滿足的，超過工作時限的車輛蘇聯都會要求戰車兵發揮愛國心與責任感讓它繼續運轉...................
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4738 Posts |
Posted - 01/30/2016 : 22:41:12
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M4 原本的萊特 R-975 星型引擎 被各位嫌得要命
但在當時會用 是因體積和推重比適合 不是沒理由
美軍將它換掉 也是因開戰後該引擎優先分配給陸航
最後用上福特 GAA 其前身也是飛機引擎 但沒被大量採用
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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ian125
我是老鳥
8325 Posts |
Posted - 01/30/2016 : 22:45:49
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其實克萊斯勒A57的問題可能比較跟點火還有皮帶常斷有關
不過美國的A4不知道為什麼專門丟給盟國，自己後來都是用A3(福特V8) |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4738 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5869 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 00:20:21
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quote:
Originally posted by waffe
乘員舒適度:這個排第一的一定是德系採用交錯式路輪組的車輛，實際搭乘過戰甲車的人就知道當車輛"高速"越野時(20KM以上越野就算蠻快了)車輛的震動保證會讓你抖到全身爽起來，你根本不算是坐在椅子上而是一直在椅子上瘋狂的跳動，然後人一直在那甩來甩去整個爽到不行。而採用交錯式路輪組的車輛大量的陸輪能分攤接地壓力而且大量的扭力桿也能有效減少車身的震動，若是像虎式那樣內部空間相對較大的車體那搭乘起來真的算是舒適(當然是以戰甲車的標準)，而且虎I的駕駛性能非常優秀，所以乘員舒適度上個人主觀的認定虎I是二戰之最。
這個部分邱吉爾和華倫泰才是從根本上解決問題的吧? |
Edited by - ki1 on 01/31/2016 00:20:44 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 09:09:58
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
乘員舒適度:這個排第一的一定是德系採用交錯式路輪組的車輛，實際搭乘過戰甲車的人就知道當車輛"高速"越野時(20KM以上越野就算蠻快了)車輛的震動保證會讓你抖到全身爽起來，你根本不算是坐在椅子上而是一直在椅子上瘋狂的跳動，然後人一直在那甩來甩去整個爽到不行。而採用交錯式路輪組的車輛大量的陸輪能分攤接地壓力而且大量的扭力桿也能有效減少車身的震動，若是像虎式那樣內部空間相對較大的車體那搭乘起來真的算是舒適(當然是以戰甲車的標準)，而且虎I的駕駛性能非常優秀，所以乘員舒適度上個人主觀的認定虎I是二戰之最。
這個部分邱吉爾和華倫泰才是從根本上解決問題的吧?
不懂k大您的意思情解釋。 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 09:11:50
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| 邱吉爾那個路輪是一次大戰型的標準,惡劣地形運作能力無車出其右,但緩衝行程太小,地面有任何凹凸都會忠實反映到車內...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 09:24:12
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話說我個人認為裝備76mm砲濕式彈藥庫柴油引擎後期型M4A2(76)W型應該是WW2最優秀中戰車無誤。而且由蘇聯人駕駛，感覺就很猛。
http://hlj.co.jp/product/tam25105
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 09:43:26
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quote:
Originally posted by ian125
不過美國的A4不知道為什麼專門丟給盟國，自己後來都是用A3(福特V8)
M4車系有一點與其他戰車不太一樣,一般來說A1/2/3是反映生產順序,但是M4達成高產量的方式是動員各種廠商生產,每個廠商擅長的技術不同,比方有的有很多大型起重機而可以簡單幾塊大型鑄件焊接,有的沒有就只能比較小型鑄件鍛造件分別接上這樣,引擎也是,每個廠分配到或擅長使用的模組不同,那就各自給不同編號,因此M4各型號的生產時間是重疊的,數字比較小的型號甚至生產得比較晚.
M4A4應該是幾種引擎分一分,發現車身火炮產能還夠,引擎產能不夠,就找大客車工程車引擎來用,當作一種墊檔,不管是滿足盟國需求,還是其他型號有問題時備用,只是到最後其他型號的產能滿足美國自己需求了,這種墊檔的墊檔就送出去吧. |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 12:04:38
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話說車輛好不好修還要看工具與後勤能力，這裡就不能忘了德國佬的神器，野戰機動龍門吊架。
折疊起來長這樣，用一般的卡車就能拖著趴趴造。
我舉..............
完成
這東西真的是神器，比一般用吊臂式的吊車方便許多工作能力也強了好幾倍。戰車最複雜的就是那顆砲塔，而且維修中也最擋路，整顆吊起來維修速度會快好幾倍。而且要殺肉也很方便，底盤壞的加砲塔被打爛的就是一台完整的車輛，然後將壞的底盤與被打爛的砲塔組合然後後送，不但戰力有了帳面馬上從報銷兩台車變成只報銷一台車。
而且還是有動力的龍門吊，當年國軍到三級的保養廠都是苦力吊，用鐵鍊在那拉(我幹!)吊的速度超慢而且保證弄到手受傷，好不容易吊起來還要拼盡吃奶的力氣在那移位，當年吊砲車的那顆8V-71T光吊起來到放旁邊基本就是半天的時間。而且像勇虎那種塊頭的引擎也是吊不起來最多吊到砲車或是M-41那種塊頭的引擎。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 13:00:21
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quote:
Originally posted by waffe
話說車輛好不好修還要看工具與後勤能力，這裡就不能忘了德國佬的神器，野戰機動龍門吊架。
非常遺憾，這也是美國人的M4比較強。
http://olive-drab.com/idphoto/id_photos_tankrecovery_m32.php
Tank Recovery Vehicle, M32
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 13:29:38
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by waffe
話說車輛好不好修還要看工具與後勤能力，這裡就不能忘了德國佬的神器，野戰機動龍門吊架。
非常遺憾，這也是美國人的M4比較強。
要是不了解天車式吊架與吊車在吊放、安裝重型機械上的工作差異性那其實也沒啥討論的價值。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 14:21:06
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quote:
Originally posted by waffe
要是不了解天車式吊架與吊車在吊放、安裝重型機械上的工作差異性那其實也沒啥討論的價值。
重點是可自走、可托救戰車、共用底盤好維修的整體戰力強。
這可是最早一代的裝甲回收車，對裝備發展影響很大。
看後來哪一種裝備比較普及，就知道哪一種比較好用。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/31/2016 14:26:51 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 16:27:08
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吊雪曼砲塔,還有吊老虎砲塔是不同的等級.
不然二級廠的A臂不就是極簡化的極品?
六號不好講,五號根本就是被冤枉的.
美國的戰略轟炸把產量炸掉了一位數,古德林才能做文章.... |
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Henschel
路人甲乙丙
3313 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 16:52:17
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quote:
Originally posted by LUMBER
吊雪曼砲塔,還有吊老虎砲塔是不同的等級.
不然二級廠的A臂不就是極簡化的極品?
六號不好講,五號根本就是被冤枉的.
美國的戰略轟炸把產量炸掉了一位數,古德林才能做文章....
五號和四號成本其實差不多
https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank#Cost
古德林反對四號停產是因為四號的工廠轉為生產五號要更換模具, 會有一段時間生產不了戰車 |
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閒遊之人
我是老鳥
6810 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 18:59:29
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話說德佬後來搞的不三不四底盤是為了啥
原以為是用扭力桿稍微放大的三號
但看資料還是用版簧式
算是縮小的四號
那還不如生四號算了............. |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 20:26:37
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Originally posted by Henschel
五號和四號成本其實差不多
https://en.wikipedia.org/wiki/Panther_tank#Cost
古德林反對四號停產是因為四號的工廠轉為生產五號要更換模具, 會有一段時間生產不了戰車
看武器生產成本個人是越看頭越大，很難抓一個參考點。以戰前的幣值大約就是一美元兌換2.5帝國馬克，也就是換算一下一台豹式大約4.6萬美元的成本(很多資料M-4也差不多這價錢..........)。但很多資料也顯示T-34各系列平均造價也大約接近4萬鎂左右(40年的3.58萬到43年的4.8萬與T-34/85的5萬左右)，但T-34生產數量是豹式的接近十倍(5.5萬VS6000)，而且製造工藝粗糙到一個極點，這樣算下來T-34非常得不划算。
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關於歐戰一些問題
