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無語問蒼天
新手上路
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 Posted - 01/31/2016 : 22:17:09
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Originally posted by 慎．中野
話說我個人認為裝備76mm砲濕式彈藥庫柴油引擎後期型M4A2(76)W型應該是WW2最優秀中戰車無誤。而且由蘇聯人駕駛，感覺就很猛。
http://hlj.co.jp/product/tam25105
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
螢火蟲的彈藥庫也是砲濕式彈藥庫嗎？以M4家族來說應該是螢火蟲的火炮威力算最強嗎？
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ki1
路人甲乙丙
5885 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 22:24:34
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Originally posted by waffe
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
乘員舒適度:這個排第一的一定是德系採用交錯式路輪組的車輛，實際搭乘過戰甲車的人就知道當車輛"高速"越野時(20KM以上越野就算蠻快了)車輛的震動保證會讓你抖到全身爽起來，你根本不算是坐在椅子上而是一直在椅子上瘋狂的跳動，然後人一直在那甩來甩去整個爽到不行。而採用交錯式路輪組的車輛大量的陸輪能分攤接地壓力而且大量的扭力桿也能有效減少車身的震動，若是像虎式那樣內部空間相對較大的車體那搭乘起來真的算是舒適(當然是以戰甲車的標準)，而且虎I的駕駛性能非常優秀，所以乘員舒適度上個人主觀的認定虎I是二戰之最。
這個部分邱吉爾和華倫泰才是從根本上解決問題的吧?
不懂k大您的意思情解釋。
https://youtu.be/SmXEly5_u38?t=3m35s
同場地越野時的樣子比較
邱吉爾不管怎麼亂開都很穩,豹式就要仔細控制動力輸出,不然也會搖頭晃腦 |
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ki1
路人甲乙丙
5885 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 23:09:01
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Originally posted by 閒遊之人
有時會想M4出過這麼多型號
怎不搞台集結所有M4特性的超級雪曼之類
記得M4好像各型零件的通用性非常高...
M4A5的獨立機槍塔在90年代重視城鎮戰前大概都會被認為是畫蛇添足吧? |
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ki1
路人甲乙丙
5885 Posts |
Posted - 01/31/2016 : 23:12:01
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quote:
Originally posted by 無語問蒼天
quote:
Originally posted by 慎．中野
話說我個人認為裝備76mm砲濕式彈藥庫柴油引擎後期型M4A2(76)W型應該是WW2最優秀中戰車無誤。而且由蘇聯人駕駛，感覺就很猛。
螢火蟲的彈藥庫也是砲濕式彈藥庫嗎？以M4家族來說應該是螢火蟲的火炮威力算最強嗎？
M36B1算不算M4家族總有點尷尬 |
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waffe
我是老鳥
7198 Posts |
Posted - 02/01/2016 : 10:41:41
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Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by waffe
https://youtu.be/SmXEly5_u38?t=3m35s
同場地越野時的樣子比較
邱吉爾不管怎麼亂開都很穩,豹式就要仔細控制動力輸出,不然也會搖頭晃腦
您看來完全是搞錯了概念，請注意影片中兩台車輛行駛的速度，從帳面數據看豹式的越野速度都高於邱吉爾的最大速度，邱吉爾的懸吊系統跟豹式在越野這個區塊相比基本上屬於完敗，理由很簡單請看圖
這張圖很簡單的就看的出來，當你輪胎與障礙物相比來的越大表示你跨越該障礙物的攻角越小，而攻角越小表示你跨越的障礙越少，而反過來則是輪胎越小相對的障礙物越大越難跨越。
這張圖更詳細的表明輪輻大小與跨越角度的差距，圖中以26吋胎為基準跨越障礙物的攻角為X0，若輪輻變為27.5吋攻角就變成X0-4度若在變為29吋就變成X0-6度，在相同動力基準點上輪輻越大越適合跨越障礙物。
看完這點再去看看兩者輪輻上的差距，說是LP比雞腿完全不為過。而你也可以注意一下您舉例的華倫泰是不是第一對輪子特別大。
邱吉爾戰車那種小輪子在越野上已經很吃力了再看看功重比，每噸大約9馬力被豹式吊打虎I完勝只略贏虎2一點點..............難推的車又沒力氣推這種身版別說越野不要卡在半路就很不錯了，而這裡還沒有談到避震行程。
你也可以看看影片中下方討論區的內容.............. |
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慎．中野
我是老鳥
27934 Posts |
Posted - 02/01/2016 : 10:44:57
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履帶車的超越能力要看履帶高度跟長度不是看導輪大小。
要把整個履帶組視為一個巨大的輪子來看。
邱吉爾戰車雖然推重馬力低但低速檔的齒輪比大，在低速時扭力很強，爬坡能力不弱。車身跟履帶高又長帶來的1.2m超堤、3.7m超壕能力更是WW2戰車中的最強等級。在支援步兵戰鬥為主又多高地的義大利戰線邱吉爾相當活躍。
https://www.youtube.com/watch?v=c188jV47ns4
Churchill Tank climbing a hill at Bovington Tank driving area
看這英國戰車博物館邱吉爾跟虎式並排，應該可以看出邱吉爾的履帶很大圈。看地形只要拆掉前擋泥板就能發揮很強的超堤力。但這麼大圈的屢帶也是邱吉爾低速的原因之一。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/01/2016 11:06:22 |
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waffe
我是老鳥
7198 Posts |
Posted - 02/01/2016 : 12:25:16
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quote:
Originally posted by 慎．中野
履帶車的超越能力要看履帶高度跟長度不是看導輪大小。
要把整個履帶組視為一個巨大的輪子來看。
邱吉爾戰車雖然推重馬力低但低速檔的齒輪比大，在低速時扭力很強，爬坡能力不弱。車身跟履帶高又長帶來的1.2m超堤、3.7m超壕能力更是WW2戰車中的最強等級。在支援步兵戰鬥為主又多高地的義大利戰線邱吉爾相當活躍。
還是一樣的話，您若是將跨越能力當成越野能力或是OFF-ROAD的機動能力或是高速機動下車輛的平穩性混成一談那一樣沒什麼討論的價值。
超越能力與濠溝跨越能力確實是取決於履帶的高度，因為這種設計是最好的
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慎．中野
我是老鳥
27934 Posts |
Posted - 02/01/2016 : 15:15:20
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quote:
Originally posted by waffe
還是一樣的話，您若是將跨越能力當成越野能力或是OFF-ROAD的機動能力或是高速機動下車輛的平穩性混成一談那一樣沒什麼討論的價值。
如果要拼高速越野機動那WW2戰車中是克倫威爾最快。
https://www.youtube.com/watch?v=KyuSIkt-eTs
British Centaur and Cromwell tanks and a U.S. M-4 tank are compared using various...HD Stock Footage
廣義的話還有這台有名的爆速貓
https://www.youtube.com/watch?v=MMbI22Uya8A
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27934 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 06:39:27
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quote:
Originally posted by 無語問蒼天
螢火蟲的彈藥庫也是砲濕式彈藥庫嗎？以M4家族來說應該是螢火蟲的火炮威力算最強嗎？
英軍改造成螢火蟲的時候是移動了彈藥儲存位置跟加以裝甲化，來因應M4舊砲塔的彈藥庫容易被擊中誘爆問題。
M4家族中火力最強的毫無疑問是配備44口徑105mm砲的以色列M51 Super Sherman。此砲的火力只比國軍現用的冷戰標準西方戰車砲51口徑105mm戰車砲差一些而已，在中東戰爭證明可以擊破1960年代蘇聯MBT。前面也說了，此車若早生20年能輕易轟殺虎豹豺狼。
https://en.wikipedia.org/wiki/Super_Sherman
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4748 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 08:48:49
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以色列將法製 105mm 砲縮短
又減裝推進藥 縮短複進機構 才塞得進雪曼砲塔
這樣子砲彈動能大減 穿甲性能主要靠 HEAT
二戰期間若 HEAT 繼續普及化
以當時相對原始的設計 就可貫穿砲彈直徑兩倍的裝甲
不一定得上 105mm 才打的死貓科動物
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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慎．中野
我是老鳥
27934 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 09:15:33
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quote:
Originally posted by MikeH
以色列將法製 105mm 砲縮短
又減裝推進藥 縮短複進機構 才塞得進雪曼砲塔
這樣子砲彈動能大減 穿甲性能主要靠 HEAT
二戰期間若 HEAT 繼續普及化
以當時相對原始的設計 就可貫穿砲彈直徑兩倍的裝甲
不一定得上 105mm 才打的死貓科動物
如果要靠HEAT其實WW2還有這個雪曼加農．．．打錯了，M4 105mm榴彈砲裝備型。雖沒有大祖國的KV-2那麼猛可靠152mmHE直接硬殺，不過在支援步兵用途上很好用，HEAT彈穿甲力也不錯。
M4 Sherman車族最強的一點就是，在巨大的車體跟老爸美國工業力的加持之下，當年打仗需要什麼車，用M4大概都可以改出來。其他還有除雷型、鏟樹型、火箭砲型、消毒型火焰放射型．．．．．．需要重型裝甲車來幹的事情，M4大概都能幹。
以色列人的魔改造車子本領大概也都是被萬用改造素材M4跟M113鍛鍊出來的，我猜。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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toga
版主
Tajikistan
12790 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 10:22:46
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可惜飛天型不太成功.....XDDDD
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 10:37:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
英軍改造成螢火蟲的時候是移動了彈藥儲存位置跟加以裝甲化，來因應M4舊砲塔的彈藥庫容易被擊中誘爆問題。
螢火蟲的砲塔改造主音不是為了"因應M4舊砲塔的彈藥庫容易被擊中誘爆問題"，而是為了能解決那門火力強大的17磅砲後退行程與放置空間問題。
https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly
引用：
The first thing Kilbourn had to fix was the lack of a workable recoil system for the 17-pounder. The 17-pounder travelled 40 in (1.0 m) back as it absorbed the recoil of the blast. This was too long for the Sherman turret. Kilbourn solved this problem by redesigning the recoil system completely rather than modifying it. The recoil cylinders were shortened to allow the turret to take the gun and its recoil, and the new cylinders were placed on both sides of the gun to take advantage of the width of the Sherman's turret rather than be hindered by its height.
The gun breech itself was also rotated 90 degrees to allow for loading from the left rather than from on top. The radio which was mounted in the back of the turret in British tanks had to be moved. An armoured box (a "bustle") was attached to the back of the turret to house the radio. Access was through a large hole cut through the back of the turret.
The next problem encountered by Kilbourn was that the gun cradle, the metal block the gun sits on, had to be shortened to allow the gun to fit into the Firefly, and thus the gun itself was not very stable. Kilbourn had a new barrel designed for the 17-pounder that had a longer untapered section at the base, which helped solve the stability problem. A new mantlet was designed to house the new gun and accept the modified cradle. The modifications were extensive enough that 17-pounders intended for the Firefly had to be factory built specifically for it.
Kilbourn had to deal with other problems. On the standard Sherman tank, there was a single hatch in the turret through which the tank commander, gunner and loader entered and left the tank. However the 17-pounder's larger breech and recoil system significantly reduced the ability of the loader to quickly exit from the tank if it was hit. As a result, a new hatch was cut into the top of the turret over the gunner's position. The final major change was the elimination of the hull gunner in favour of space for more 17-pounder ammunition, which was significantly longer than the 75 mm shell and thus took up more room. |
Edited by - sun on 02/02/2016 10:43:28 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27934 Posts |
Posted - 02/02/2016 : 23:54:39
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更令人震驚的事實是，其實一開始美軍的公式文件也沒有用Sherman來稱呼M4戰車。美軍的戰車外號是都愛替武器取奇怪綽號的英國人擅自加上的名稱。否則美軍公式只用「形式-編號」來替武器命名。
後來這些英國紳士綽號逆輸入回美國後才形成要替武器取綽號的傳統。
甚至在現代也有這種現象。
其實瑞典空軍本家是不太用綽號稱呼戰鬥機的，例如JAS-39正式名稱就是JAS-39。但到了英國軍宅武器年鑑跟經銷商BAE Systems手上，Gripen這外號反而被多用在報導跟各式宣傳資料中發揚光大。
英國不愧是軍宅的聖地，能將武器的二次創作名字搞到喧賓奪主的，大概也只有英國人了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 02/03/2016 : 01:00:52
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| 我還以為這種二次創作名流行開來是在冷戰期間及冷戰后，NATO給華約和中國兵器取方便好記的識別代號引起的。 |
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ian125
我是老鳥
8336 Posts |
Posted - 02/03/2016 : 09:48:38
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| 其實真要講這習慣是從M3李將軍/格蘭特將軍開始的 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4748 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/03/2016 : 10:37:58
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其實,個人極度懷疑這種英吉利人取綽號之說.
因為像Lee和Sherman都是南北戰爭的英雄.
Lee的名氣還比較大,Sherman就只是本土英雄.
很難想像,英吉利人會取個很不熟的米國北軍將領名字.
一般綽號都會取比較熟悉的,像是約翰走路,血腥瑪麗之類的.
就像中國人幫日本戰車取綽號叫"幸村"戰車一樣,不可思議.(基本上不可能)
M4來說,Ronson lighter的Ronson就是米國著名的打火機廠牌.
Tommycooker也是很家常的名字. 
Sherman就ㄧ整個很出戲,完全不搭一般取綽號的習慣.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27934 Posts |
Posted - 02/03/2016 : 11:08:30
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quote:
Originally posted by MikeH
英軍倒也不僅亂給進口武器取綽號
自己本就有這種習慣 取名再分馬克號碼
大概是覺得編號太過生硬難記吧
俄國人命名槍械也有類似道理，常將武器冠以發明者名稱，反而常變武器通稱。
我們現在出去講史東納可能只有槍宅知道，但講恩菲爾德、托加列夫、白朗寧、卡拉西尼可夫就很多人知道。甚至AK的影響力之大，傳說非洲有些地區還流行將兒子命名為「Kalash」。
將武器取綽號這風俗我覺得很不錯，這又可以玩很多梗，像是邱吉爾大戰史達林之類的。
只是正規軍往往太生硬沒有幽默感喜歡用制式編號稱呼武器，其實要給沒兵器知識的老百姓聽或動員兵記住，我認為綽號有用得多。
還有英軍命名美援戰車都是挑美國將軍名字，像是斯圖亞特、李、薛曼等等，後來這習慣被美軍自己沿用，就有潘興、巴頓、艾布拉姆斯。
英軍替自己的戰車命名就很隨興，方針不一。甚至「案子既然是2/14送出去的，就取名叫華倫泰戰車（Valentine Tank）」，這樣也可以通過。XD
其實美國這方面顯得很沒幽默感。美軍軍艦的命名有一套嚴格的法規，什麼船要叫什麼種類的名字。
皇家海軍的命名Sense則有目共睹，什麼怪名字都有。甚至主力戰艦取名叫「不想打仗（Warspite）」都可以。XDDDD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/03/2016 11:19:13 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/03/2016 : 11:47:26
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個人覺得中野大常常把一些類似但是不相同的東西混在一起.
這次大概又是犯了這種毛病...Orz
Sherman是英吉利人給的Service Name,這是官方給定的.
有點類似NATO的那種reporting name.
https://en.wikipedia.org/wiki/Code_name
Code Name
Code Name是西方傳統,其用處有二:
(1)保密 (2) 通信時避免口誤.
其實不只英美,德國也是有在用code name,
只是說,將這種命名制度化,可能最早是歐美.
https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_reporting_name
NATO reporting name
這就是code name的一種,叫reporting name.
Sherman是service name,因為是美援,進入英軍系統,自動會要給一個名字.
這跟所謂的nickname(暱稱),完全是兩回事,根本不同的性質.
所以,才有使用米軍將領的習慣.
英國大老粗士兵誰知道Sherman將軍是啥東東???
根本不可能取這種"暱稱".
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27934 Posts |
Posted - 02/03/2016 : 11:58:47
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quote:
Originally posted by cwchang2100
個人覺得中野大常常把一些類似但是不相同的東西混在一起.
這次大概又是犯了這種毛病...Orz
是看東西的觀點不一樣。
我不是分類狂，因為就我理解其實很多分類當代人也沒有很嚴謹作，甚至很多是後代人自己做的。而且看的東西廣又多會傾向在腦內自動翻檔案類比，各位之中有人看起來差很多，但在我看起來系出同源都很像。而且很多東西其實原始命名跟分類追溯語源起來他X的都非常隨便。XD
這邊我要說的是英國人習慣用某種名字來命名武器。逆輸入回美軍，就是因為英國人用Sherman稱呼M4戰車，於是美軍士兵也開始跟著用Sherman來稱呼M4戰車。後來才又導入公式命名法則。
至於說到公式綽號跟士兵慣用俗稱不同，這就要看一開始取名的Sense能不能讓大家接受。像在A-10上頭就有俗稱Warthog比公式匿稱Thunderbolt II更受歡迎的現象。甚至A-10部隊的炸射比賽直接命名為「疣豬煙」。
又例如日本自衛隊其實有曾經想要改變形象，替很多武器公募暱稱，但自衛隊官兵大部分不使用。不過他們自己有替武器發展出一些綽號。像是卡爾．古斯塔夫砲就簡稱為「卡爾君」。87式自走高射機關砲的公募綽號叫「Skyshooter」，不過自衛隊員更喜歡稱呼它為「鋼坦克」。XD
另一方面，公式的命名Sense如果能為大家接受，那自然會被喜歡使用。像是F-4戰鬥機的Phantom廣為接受，甚至駕駛員就自稱Phantom Rider。又如F-5E稱為虎二式，於是還有所謂跨國「群虎會」活動。
又例如F-35，它有個很稱頭的名字叫「閃電二式」，各位基本稱呼它皮卡丘、肥丘、肥閃、肥宅．．．有各式各樣的綽號，你們自己知道的。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/03/2016 12:14:53 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4748 Posts |
Posted - 02/03/2016 : 12:24:23
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當初為各型美援戰車命名的英軍人員 已不可考
但我相信對南北戰爭相當有涉獵
才會將 M3 中型戰車兩種構型
以格蘭特和羅拔李這兩個死對頭命名
無論如何 這些不是綽號 而是英軍官方名稱
回銷美軍才變成裝備統一 M 編號之外的名稱
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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慎．中野
我是老鳥
27934 Posts |
Posted - 02/03/2016 : 13:49:24
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quote:
Originally posted by MikeH
無論如何 這些不是綽號 而是英軍官方名稱
回銷美軍才變成裝備統一 M 編號之外的名稱
其實英國陸軍的「官方名稱」這習慣，也是在WW2前期才開始發生的，起源不明。
像是WW1一直到巡航戰車 Mk.IV為止，英國陸軍都還是用編號來公式稱呼戰車，至於民間廠商開發的維克斯（Vickers）戰車或卡登．洛伊德（Carden-Loyd）戰車則用廠商名稱來稱呼。
但不知怎地開始興起命名戰車的風潮，於是馬蒂達戰車、十字軍戰車、邱吉爾戰車等等名稱就冒出來了，美援戰車也同樣給了名字，這風潮一直延續到戰後，英國戰車都沒編號直接用名字稱呼了，就算有編號的裝甲車也都要取些奇怪的名稱，而且不像USAA還很拘泥於用有功人員命名，什麼薩拉丁、彎刀、蠍子．．．的名字都有。
我懷疑是受皇家空軍跟皇家海軍的影響，因為他們一直以來有用各式各樣的名稱替武器命名的風俗。特別是WW1的時候開始英國飛機就喜歡取奇怪的名字，駱駝或小狗之類的都有。又或者是因WW2戰爭大量徵兵動員的緣故庶民文化入侵英國陸軍，或者是哪些親切的官員想到要讓武器可讓這些動員老百姓也能記住。
也有一個可能是由於跟海空軍不同，英國陸軍一直到WW2才開始大量機械化，接觸各種重機械車輛的機會多了，於是就自然導入替機械命名的風俗習慣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
7198 Posts |
Posted - 02/03/2016 : 15:43:28
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| 以二戰的歐戰論能夠在相類似的戰術條件下有效的對抗那些貓科動物的個人主觀上認為是英國佬的彗星，M-4改到扛長倍徑75砲就差不多極限了在改下去花的工時比造新的還費功夫，像螢火蟲在戰術使用上已經很接進德國佬在使用驅逐戰車的狀況(像犀牛)，但螢火蟲在遠程精度、破壞力與視野上還不如犀牛而且兩者被敵方主力戰車打到的結局差異不大而營火蟲躲得還沒犀牛遠。 |
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標題 |
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關於歐戰一些問題
