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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 05/09/2016 : 14:35:39
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Originally posted by dasha
小弟也跑過南海,一堆同袍甚至常駐太平島......聽起來生意盎然,只是與南非四處外海一比,南沙真是鄉村,生態系頂端不過人類大小,哪像那邊小魚小蝦多到養一大堆鯨魚的大城市環境......
當然,當度假村是南沙這種地方好,大部份魚蝦海龜都傷不了人,最可怕的是人,其他地方生物多到可以養海豹養海獅養鯊魚養鯨魚,那就不能蓋度假村了,一不小心人會被鯊魚吃的......更不用說海中生物更多的秘魯西方外海.
我猜也是這樣,不過不能跟高緯度比,生物品種不一樣.
高緯度很多大動物,海面上看得到.
低緯度精彩的在水下,表面上看不到.
我所說的惡搞,是指建人工島.對原來的珊瑚生態破壞不少.
漁民的部分,就像鋼鐵煤炭一樣,產能過剩,也是要大幅刪減的.
南海也養不活那麼多人,只是白白破壞而已.
quote:
Originally posted by dasha
海上巡邏機用途還要看偏重海上巡邏還是反潛,偏重反潛的常常會關掉一半引擎貼海飛,但偏重海上巡邏的就是飛高高用雷達掃.前者通常是引擎越多越好,反正你常常關掉一半引擎,4關2還左右平衡,2關1就需要調整;後者雙引擎備用就好,倒是比較沒有性能問題.
大型水上飛機的結構其實有很多不好搞的地方,又因為大多數國家長年沒玩,很多技術算是失傳了,做出來有任何有趣的問題都不值得奇怪.
海上巡邏機一般甚少考慮武裝,觀測和通信設備才是重點.
另外,就是要有船隻的配合.
要不然光看到是沒屁用的,還是要call船來處理.
也不能看到違規漁船就開機關砲,沒有人這麼蠻幹的.
海上巡邏機要看巡邏海域的大小,日本所有的海域其實是相當大的.
所以,他們必須要有大型海上巡邏機.
對中國來說,除了南海,其他海域都離岸相當近,大型水上飛機的需求,
是自己說了算,有當然好,沒有也活得下去. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/09/2016 : 15:00:53
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Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by dasha
其實,南海並不算是生物很多的地方,生機不怎樣,但也因此水色很淡很漂亮......兩岸漁船要規範的其實是那些遠洋的,天高皇帝遠更會惡搞.
至於以非正規部隊襲擾,菲律賓印尼越南等地潛藏的海盜在過去幾千年都幹這種事情,以前囂張到新聞基本上不報,因為他們減少作案那才叫新聞......只是2004年被誰都惹不起的老大用海嘯一口氣掃掉一大堆......
小弟之前找关系倒是去过永兴岛玩，生物还真多，海鸟就不用说了，关键是海龟都到处是....
其实我倒觉得应该发展渔业集团和远洋捕捞业，近海以养殖业为主...这方面中国远洋渔船（其实就是渔民自己的破船跑的远而已，那些船根本达不到日本那种远洋渔船的标准）虽然国际法知识淡薄，但对生态的破坏力远小于几千万近海拖网捕鱼的渔民...近海捕捞竞争都白热化了，小鱼不放过，这种行业和群体根本�茯⑴O护价值，捕不下去自然会进城打工，下一代也会脱离渔业.而渔业就交给专业化的渔业公司成为主力就好，那么海产品的利润也会提高，而不像现在白菜价
這位大哥海邊看到一堆魚蝦蟹貝烏龜的東西不代表這面海洋是擁有大量生物的地方(也就是有漁業資源)。
海洋生物跟陸地生物生存的法則是一樣的，沒有植物的地方基本也就沒啥動物，植物長到爆的地方保證一堆怪獸聚集，因為有基本的食物來源。但陸地原則上熱的地方只要有降雨就會生出一堆動植物而海洋則是反過來。
海洋葉綠素分佈，顏色棒左低右高
可以看到南海那邊藍成一片，表示那一帶的水沒啥養分生不出大量的初級生產(就是微生物一類的)也就養不出一坨一坨的魚，而圖靠近長江口那有一小塊黃色的區塊，那就是中國最大的捕魚區舟山漁場。
所以要在南海發展遠洋漁業...................，您跟誰有仇就叫他去吧。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/09/2016 : 16:13:46
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Originally posted by 冗丙
舉福克27/50為例，海巡機搞完整套防鏽措施之後就變的不便宜了，很多電子零件甚至要從一開始就要搞防鏽，不然會很慘~~~
隨便拿個陸上雙發去玩以後怎麼[碎]機都查不到~~
還好啦..
本來這種飛機就是常常被拿來做海上飛行的。
另外FK-50這種飛機本來就不貴，改下去的價錢也是大家可以接受了。
新加坡不但拿當初買的二手MPA做海洋巡邏，後來連UT都改成了兼任的MPA機種。
不過新舟這玩意兒，還是少碰為妙..他的品質實在是讓人無法放心。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/09/2016 : 16:46:42
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quote:
也不能看到違規漁船就開機關砲,沒有人這麼蠻幹的.
確實冷戰以後巡邏機直接開火的事情比較少的，目前對漁船開火的事情還是由巡邏艇來執行。
少數比較異常的案例，是偽裝漁船先開火。前述的庵美大島海戰就是一個。南韓跟日本因為跟北韓改造漁船或巡邏艇的交戰次數很多，才體認到擁有防彈裝備的高速巡邏艇之必要性——這年頭正規軍一堆高科技裝備，實際交戰的卻是這種低端的小船，這就是現代戰爭的矛盾之處，海上也不例外。
若看得比較遠，假設偽裝漁船、海警船之間的海上遭遇戰頻發，或是像過去台灣海峽那樣常發生小型船間的遭遇戰，那巡邏艇之間的重武裝化會是趨勢。若當中有船隻對巡邏機開火，則巡邏機的砲艇化也是有空間的。
庵美大島海戰當中北韓的工作船還朝日本海保發射了RPG-7，但船隻搖晃加上RPG-7本來就命中率不好沒有命中。但換作是TOW或HJ-8之類的誘導飛彈應該命中率會高些。
類似延坪海戰或庵美大島海戰之類的衝突，可能再過不久就會在南海發生。最高限度像烏坵海戰等級的事情，國際社會應該也是會接受的。這年頭大家都很怕Fallout，沉個幾艘小船不打緊，2002年第2次延坪海戰被冷處理，關注度還不如FIFA世界盃足球賽。
當然1000t以上海警船的交火事實上接近WW2的驅逐艦戰鬥了。但因海警船要守住海警船的基本形象，不能裝備魚雷或反艦飛彈，40砲等級的裝備打不沉1000t，我論可能會有船長上火了以最原始的衝撞戰術來擊沉對手。若真發生此類事故，未來的海警船可能衝角會變成標準裝備，這就像是海上的警棍。新聞爆出來也可以用「衝撞事故」來冷處理，正好適合打秘密戰爭。
quote:
分隔線
給機器人大戰宅：
能夠彈開40mm機關砲彈幕的40節高速重裝甲衝角船可能會成為海上秘密戰爭的最終兵器，就命名為Alt Eisen吧。XD
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/09/2016 17:22:01 |
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文章~MAS
我是菜鳥
398 Posts |
Posted - 05/09/2016 : 17:31:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
也不能看到違規漁船就開機關砲,沒有人這麼蠻幹的.
確實冷戰以後巡邏機直接開火的事情比較少的，目前對漁船開火的事情還是由巡邏艇來執行。
少數比較異常的案例，是偽裝漁船先開火。前述的庵美大島海戰就是一個。南韓跟日本因為跟北韓改造漁船或巡邏艇的交戰次數很多，才體認到擁有防彈裝備的高速巡邏艇之必要性——這年頭正規軍一堆高科技裝備，實際交戰的卻是這種低端的小船，這就是現代戰爭的矛盾之處，海上也不例外。
若看得比較遠，假設偽裝漁船、海警船之間的海上遭遇戰頻發，或是像過去台灣海峽那樣常發生小型船間的遭遇戰，那巡邏艇之間的重武裝化會是趨勢。若當中有船隻對巡邏機開火，則巡邏機的砲艇化也是有空間的。
庵美大島海戰當中北韓的工作船還朝日本海保發射了RPG-7，但船隻搖晃加上RPG-7本來就命中率不好沒有命中。但換作是TOW或HJ-8之類的誘導飛彈應該命中率會高些。
類似延坪海戰或庵美大島海戰之類的衝突，可能再過不久就會在南海發生。最高限度像烏坵海戰等級的事情，國際社會應該也是會接受的。這年頭大家都很怕Fallout，沉個幾艘小船不打緊，2002年第2次延坪海戰被冷處理，關注度還不如FIFA世界盃足球賽。
當然1000t以上海警船的交火事實上接近WW2的驅逐艦戰鬥了。但因海警船要守住海警船的基本形象，不能裝備魚雷或反艦飛彈，40砲等級的裝備打不沉1000t，我論可能會有船長上火了以最原始的衝撞戰術來擊沉對手。若真發生此類事故，未來的海警船可能衝角會變成標準裝備，這就像是海上的警棍。新聞爆出來也可以用「衝撞事故」來冷處理，正好適合打秘密戰爭。
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分隔線
給機器人大戰宅：
能夠彈開40mm機關砲彈幕的40節高速重裝甲衝角船可能會成為海上秘密戰爭的最終兵器，就命名為Alt Eisen吧。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
最原始的衝撞戰術破冰船
MAS ~mutually assured survival 互相保證的生存 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/09/2016 : 20:26:26
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認真地講，參照南海的地理狀況以及菲律賓、越南的經濟狀況，還有WW2以來過去各國的巡邏艇、高速戰鬥艇的海戰經驗。我個人估計，理想的海上警察使用「南海型(暫稱)」巡邏艇大概是這樣的：
1.30-40節高速。
2.排水量100-300t。
3.裝備至少1門的30-40mm高平兩用機關砲。
4.副武裝20mm機關砲、12.7mm機關槍多數。
5.防彈裝甲艦橋。（這類小船遭遇戰，目標最顯眼的艦橋常會被集中攻擊，造成艇長死傷）
6.可運送特戰人員。
以上為起碼要件。
目前市面上接近此合要件是南韓的大鷲級巡邏艇，不愧是跟北韓工作船還有半潛艇死鬥多年的老經驗。其他各國的類似巡邏艇多半只裝備20-25mm機關砲，有火力不足的問題。WW2的德國高速艇運用經驗，也是到後期發現還是37mm或40mm機關砲才給力。
如果是純粹軍用艇那當然還會希望裝備可以擊沉更大型船的反艦飛彈（這年頭無導引魚雷不是選項啦），但畢竟政治局勢限制跟成本限制，使用飛彈快艇執行海警任務應該有困難。
但作為一種妥協武裝，把TOW或地獄火等反戰車飛彈裝在這類100t-300t小型船上，就算不能擊沉1000t以上的大型海警船，起碼要在其船身上開幾個大洞將其擊退還是辦得到，安裝也非常容易。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 05/09/2016 : 21:37:46
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by dasha
其實,南海並不算是生物很多的地方,生機不怎樣,但也因此水色很淡很漂亮......兩岸漁船要規範的其實是那些遠洋的,天高皇帝遠更會惡搞.
至於以非正規部隊襲擾,菲律賓印尼越南等地潛藏的海盜在過去幾千年都幹這種事情,以前囂張到新聞基本上不報,因為他們減少作案那才叫新聞......只是2004年被誰都惹不起的老大用海嘯一口氣掃掉一大堆......
小弟之前找关系倒是去过永兴岛玩，生物还真多，海鸟就不用说了，关键是海龟都到处是....
其实我倒觉得应该发展渔业集团和远洋捕捞业，近海以养殖业为主...这方面中国远洋渔船（其实就是渔民自己的破船跑的远而已，那些船根本达不到日本那种远洋渔船的标准）虽然国际法知识淡薄，但对生态的破坏力远小于几千万近海拖网捕鱼的渔民...近海捕捞竞争都白热化了，小鱼不放过，这种行业和群体根本�茯⑴O护价值，捕不下去自然会进城打工，下一代也会脱离渔业.而渔业就交给专业化的渔业公司成为主力就好，那么海产品的利润也会提高，而不像现在白菜价
這位大哥海邊看到一堆魚蝦蟹貝烏龜的東西不代表這面海洋是擁有大量生物的地方(也就是有漁業資源)。
海洋生物跟陸地生物生存的法則是一樣的，沒有植物的地方基本也就沒啥動物，植物長到爆的地方保證一堆怪獸聚集，因為有基本的食物來源。但陸地原則上熱的地方只要有降雨就會生出一堆動植物而海洋則是反過來。
海洋葉綠素分佈，顏色棒左低右高
可以看到南海那邊藍成一片，表示那一帶的水沒啥養分生不出大量的初級生產(就是微生物一類的)也就養不出一坨一坨的魚，而圖靠近長江口那有一小塊黃色的區塊，那就是中國最大的捕魚區舟山漁場。
所以要在南海發展遠洋漁業...................，您跟誰有仇就叫他去吧。
远洋渔业当然不是南海，而是前不久在地球对面阿根廷惹事那些家伙...
其实南海捕捞业，现在的政治现状吃亏的是越南，大陆渔民还没怎么受影响
至于海鲜倒确实是以舟山的最好，福建次之，黄海再次之，南海的出产基本没什么名气... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 05/09/2016 : 21:40:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
認真地講，參照南海的地理狀況以及菲律賓、越南的經濟狀況，還有WW2以來過去各國的巡邏艇、高速戰鬥艇的海戰經驗。我個人估計，理想的海上警察使用「南海型(暫稱)」巡邏艇大概是這樣的：
1.30-40節高速。
2.排水量100-300t。
3.裝備至少1門的30-40mm高平兩用機關砲。
4.副武裝20mm機關砲、12.7mm機關槍多數。
5.防彈裝甲艦橋。（這類小船遭遇戰，目標最顯眼的艦橋常會被集中攻擊，造成艇長死傷）
6.可運送特戰人員。
以上為起碼要件。
目前市面上接近此合要件是南韓的大鷲級巡邏艇，不愧是跟北韓工作船還有半潛艇死鬥多年的老經驗。其他各國的類似巡邏艇多半只裝備20-25mm機關砲，有火力不足的問題。WW2的德國高速艇運用經驗，也是到後期發現還是37mm或40mm機關砲才給力。
如果是純粹軍用艇那當然還會希望裝備可以擊沉更大型船的反艦飛彈（這年頭無導引魚雷不是選項啦），但畢竟政治局勢限制跟成本限制，使用飛彈快艇執行海警任務應該有困難。
但作為一種妥協武裝，把TOW或地獄火等反戰車飛彈裝在這類100t-300t小型船上，就算不能擊沉1000t以上的大型海警船，起碼要在其船身上開幾個大洞將其擊退還是辦得到，安裝也非常容易。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
让小船装TOW，先不管菲律宾买不买得起...等菲律宾渔船给千吨海警船甚至056之类的来一发，接着去迎接30MM炮弹雨？很好
你是渔民我是政府出钱让你干这种事情你干不？ |
Edited by - ybzd on 05/09/2016 21:41:10 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/09/2016 : 21:45:59
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值得一提的是在第2次延坪海戰跟西沙海戰中，最給力的武器據說是85mm砲的HE彈，ya，就是T-34-85的主砲。
這門砲在海上使用當然命中率不太好，但在近距離交火被擊中的目標則非死即傷。
第2次延坪海戰中受重創的南韓巡邏艇357號被北韓SO-1改級的85mm砲擊中後立即行動不能，戰後沉沒。
西沙海戰中越南的1000t以上大型船隻也遭到85mm砲重傷。
對付接近無裝甲的巡邏艇或巡防艦，HE彈效果比AP彈更好，這也是海戰歷史上的老教訓。
另一方面，30-40mm機關砲雖難以打沉目標艦船，在掃射甲板跟艦橋、殺傷人員方面則有奇效，且能有限迎擊航空機。
在西沙海戰中解放軍海軍有數名艇長因為艦橋被掃射戰死，在第2次延坪海戰中，北韓的巡邏艇則起火燃燒後撤退。
其實這些都是1895年以來的海戰老教訓，小口徑砲適合殺傷甲板人員，但要擊沉對手還是需要使用大口徑HE彈攻擊水線。
現代在海警船上裝備85mm砲或魚雷畢竟是太老式也太聳動，不過參照武裝卡車的使用經驗，無後座力武器又特別是反戰車飛彈應該會是強化小型高速船火力的好選擇。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/09/2016 : 21:51:49
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让小船装TOW，先不管菲律宾买不买得起...等菲律宾渔船给千吨海警船甚至056之类的来一发，接着去迎接30MM炮弹雨？很好
你是渔民我是政府出钱让你干这种事情你干不？
怎麼說這種話，解放軍海軍就是靠這套起家的啊。
不只西沙海戰，在九二海戰當中，原本為PC-461級獵潛艦的沱江號就遭到三艘55甲型砲艇用無後座砲圍毆，戰後受創過重喪失戰鬥能力，在非常限定的沿岸海域當中，用小船裝備高火力武器圍毆大船的戰術還是管用的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 00:44:35
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Originally posted by waffe
這位大哥海邊看到一堆魚蝦蟹貝烏龜的東西不代表這面海洋是擁有大量生物的地方(也就是有漁業資源)。
海洋生物跟陸地生物生存的法則是一樣的，沒有植物的地方基本也就沒啥動物，植物長到爆的地方保證一堆怪獸聚集，因為有基本的食物來源。但陸地原則上熱的地方只要有降雨就會生出一堆動植物而海洋則是反過來。
海洋葉綠素分佈，顏色棒左低右高
可以看到南海那邊藍成一片，表示那一帶的水沒啥養分生不出大量的初級生產(就是微生物一類的)也就養不出一坨一坨的魚，而圖靠近長江口那有一小塊黃色的區塊，那就是中國最大的捕魚區舟山漁場。
所以要在南海發展遠洋漁業...................，您跟誰有仇就叫他去吧。
這東西完全是不同東西的指標呀! 別拿來惡搞.
簡單查查世界知名澳洲大堡礁的位置就知道怎麼回事!
那裡可是比南海還要藍!
但卻是全球水下生態最豐富的地區之一.
有些指標.不懂不要拿出來亂解讀,要不然是會鬧大笑話的! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/10/2016 00:45:27 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 00:53:07
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Originally posted by 慎．中野
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让小船装TOW，先不管菲律宾买不买得起...等菲律宾渔船给千吨海警船甚至056之类的来一发，接着去迎接30MM炮弹雨？很好
你是渔民我是政府出钱让你干这种事情你干不？
怎麼說這種話，解放軍海軍就是靠這套起家的啊。
不只西沙海戰，在九二海戰當中，原本為PC-461級獵潛艦的沱江號就遭到三艘55甲型砲艇用無後座砲圍毆，戰後受創過重喪失戰鬥能力，在非常限定的沿岸海域當中，用小船裝備高火力武器圍毆大船的戰術還是管用的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
那是战争，而且是综合国力占优的一方发动的作战
而菲越没想过战争甚至就是主动避免冲突的一方（比如菲律宾），也�茈D动挑起武装冲突的可行性，而海警也都不是单舰出动而是编队巡航+航空巡逻支援
别老是讲纸面上的理论武器对比，又不是架空小说，南海的形势注定不可能发生你想定的菲越主动挑起武装冲突，��论从常识上，可行性上，还是当事国自己嘴里都否定了你所设想的这种情况.
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Edited by - ybzd on 05/10/2016 00:57:06 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 09:20:37
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Originally posted by ybzd
想定的菲越主动挑起武装冲突，��论从常识上，可行性上，还是当事国自己嘴里都否定了你所设想的这种情况.
我是這樣想的，先不說若中國在黃岩島造基地則會直接威脅馬尼拉。
在西沙爭議海域撞沉越南漁船且不救人直接開走的肇事逃逸，這已經逾越執法行為，是一種用衝撞事故掩護的殺人行徑，這事實上已經在進行秘密戰爭。
就算是主權爭議海域，有長年反中歷史情結且實際跟中國交戰數次的越南能忍受這種狀況多久？現在是經濟相當程度倚賴跟中國之間的貿易，但這種狀況隨著國際經濟波動跟越南自身的經濟成長，可能發生變動。
這應該不是明天就打，但未來幾年不安的要素還蠻多的。我個人的估算是2020年左右甚至以前，現在的南海平衡會出現龜裂。因為這幾年經濟的風向也要開始往南吹。
隨著美國重返菲律賓甚至可能進駐越南金蘭灣，美國日本支援菲律賓跟越南海空裝備，加上菲越的經濟成長，菲越可打的手牌會日益增加。一起簡單的海上漁民衝突或執法意外，都可能藉由政治操作的火上加油，變成軍事衝突的導火線。
比如以近年天朝鄉民的情緒，若傳出在主權爭議海域有中國漁船（就算事實上是便衣民兵）遭到菲律賓或越南海警擊沉，並出現人員死傷，我看中國鄉民爆氣的程度恐非我等偏鄉島民能夠想像。政府若認為民氣可用想生些事端，那是很容易的。
舉例來說，中日戰爭前夕傳出過多起日本的便衣調查員、東北開墾民、中國內地經商者，在民間衝突中遭到中國鄉民或民防隊殺害的案例，那都遭到日本國內的鷹派政客與媒體利用，以民氣可用鬥倒鴿派政客並擴大對中國的武裝入侵。
反過來說菲越的相關單位當中若有些人過度高估自己本事，也有可能發動中東路事件之類的攻擊，中國可能利用機會進行過剩反擊趁機擴大在南海的控制力。
這類突發事件的利用法歷史上是很多的。
現狀推斷，只要美國不直接加入，應該是不至於爆發一場全面戰爭，但一場1571年勒班陀海戰（Battle of Lepanto）式的海上火拚是有可能的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/10/2016 09:52:41 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 09:48:26
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对不起，这是21世纪，不是19世纪或者20世纪核武器发明联合国设立之前
兄台请自行搜索新闻，各种越南逮捕反中活动人士，印制反中T恤者等等...理由是破坏中越关系，这种根本不违法的行为，中国也不曾有逮捕反日人士吧？为什么越南当局这么做？
你说那些，等越共下台再说吧.
至于菲律宾的话，呵呵，我没看到任何“随着XX加强”的迹象，反而是各种不作为，或者乞讨美日白送或者半白送军援，或者一边南海打打嘴炮打完就立刻总统出面否认任何与中国冲突的可能性...对于菲律宾的政治军事来说，内部叛乱才是头疼的问题 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 10:00:34
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quote:
Originally posted by ybzd
对不起，这是21世纪，不是19世纪或者20世纪核武器发明联合国设立之前
兄台请自行搜索新闻，各种越南逮捕反中活动人士，印制反中T恤者等等...理由是破坏中越关系，这种根本不违法的行为，中国也不曾有逮捕反日人士吧？为什么越南当局这么做？
你说那些，等越共下台再说吧.
至于菲律宾的话，呵呵，我没看到任何“随着XX加强”的迹象，反而是各种不作为，或者乞讨美日白送或者半白送军援，或者一边南海打打嘴炮打完就立刻总统出面否认任何与中国冲突的可能性...对于菲律宾的政治军事来说，内部叛乱才是头疼的问题
這當然是很聰明的，個人也支持。
因為菲律賓跟越南的政治家大概都了解自國現況與中國交手尚無勝算，不搞義和團式的反中。
但既然菲律賓跟越南都尋求透過美日來加強自國的國防力量，我認為在不久的將來是有可能尋求一種並非全面反中但有限的反擊。
畢竟目前中國在南海確實是步步進逼，只要九段線這種幾乎完全控制南海的主張不除，與菲越還有菲越背後的美國日本之間的摩擦不會停止。
其實不只美國的航行自由理論，非常重視海上生命線防衛的日本也非常擔心中國控制南海進而藉此對日本施壓。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/10/2016 10:02:40 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 10:01:26
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>在西沙爭議海域撞沉越南漁船且不救人直接開走的肇事逃逸，這已經逾越執法行為，是一種用衝撞事故掩護的殺人行徑
对不起，你贴出的新闻没有一条是直接把越船撞沉就走的，有的最多是越南渔船受创后返程路线沉没被越南自己救起，另外你新闻也不会找，找这类新闻请找BBC，一直有追踪每一次事件；
基本就分两种，一般是逮捕扣船罚款，基本天天发生，新闻不报.但更多的是驱离，除了水炮和喊话，再不行就是冲撞，国际惯例，然后有撞沉就上国际新闻，十年就那么几条，然后就被你添油加醋当常态？
连越南“渔船”接近钻井平台被撵的新闻都有，不看质量？
另外，西沙群岛按照中国立场和实际管辖施政都是中国领海和经济海域，中国海上执法力量怎么可能对侵入这篇海域的越船视而不见？韩国怎么追捕越界中国渔船的？日本怎么对付你们的？中国就不可以执法？
>有長年反中歷史情結且實際跟中國交戰數次的越南能忍受這種狀況多久？
台湾渔船被菲律宾机枪扫射时候ROC能忍多久越南面对一些登船检查或者逮捕（水炮和撞击只是驱离，而发生撞击�茪@列外是上了新闻的个案）这种事情�蚨簿鄑唭�长时间。
顺便请谈现实好吗，人家政府怎么说怎么做的，又不是你去领导菲越，脑补的东西别太多拿来讨论，你脑补的东西我们怎么讨论法？什么菲越渔船向中国执法船开火引发中美大战之类意淫实在没什么必要一再提 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 10:16:11
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》但既然菲律賓跟越南都尋求透過美日來加強自國的國防力量，尋求一種並非全面反中但有限的反擊，我認為還是有可能的。畢竟目前中國在南海確實是步步進逼，只要九段線這種幾乎完全控制南海的主張不除，與菲越還有菲越背後的美國之間的摩擦不會停止。
互相有博弈，正常又正常，怎样？对于日本来说，韩国还三天两头独岛上挑衅,台湾和日本各种抢渔场，韩国和中国还有黄海越界捕鱼问题，南海的话中国直接填海加强存在和国力上的巨大落差，使得最近比较有看点，但最后的结局�茷D也是南海多了几个旅游胜地，仗还是不会打。顺便说一句，当年马来西亚填弹丸礁的时候，也是各种抗议，然后呢？
反过来中国也没有去试图改变菲越已经实际控制岛礁的行为而是基本默认，越南也填海让他填，大家都懂游戏规则.
至于仲裁，请问ROC让国际仲裁钓鱼台日本会答应吗？日本让仲裁独岛韩国会答应？嘴里拿稳的东西谁会再拿出来.
另外从政治上讲：
就算解除武器禁运，越南作为所谓共产专制政权，压根就不可能信任美国，和中国不同老美的民主基金会才是威胁政权的东西，和平演变嘛
而美国从心底上也不可能把共产专制政权当小弟而放弃对其政权的渗透和演变.
这也是中国为什么不和越南扯破脸的原因之一，要保越共执政嘛，其他啥都好说.中越全面走向对抗的唯一可能性就是越南共和国在美国支持下复辟，那才是真正反中亲美，这种可能性还真有...
所以要中越全面扯破脸，先过越共那一关
而菲律宾这个国家的习性，国内政敌永远是比中国更可恨的对手 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 10:19:03
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quote:
Originally posted by ybzd
顺便请谈现实好吗，人家政府怎么说怎么做的，又不是你去领导菲越，脑补的东西别太多拿来讨论，你脑补的东西我们怎么讨论法？什么菲越渔船向中国执法船开火引发中美大战之类意淫实在没什么必要一再提
OK，這部分我同意。
過度推斷就會變腦補被戰，是該打住。
所以還是貼新聞追蹤現況吧。
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分隔線
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http://udn.com/news/story/5/1684097
中美南海角力 陸駐英大使槓上美參議員
2016-05-10 09:55 中央社 北京10日電
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http://udn.com/news/story/9786/1683384
菲律賓大選 中業島居民投票宣示南海主權
2016-05-09 22:20 中央社 馬尼拉9日綜合外電報導
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http://udn.com/news/story/5/1684014
華郵：北京若填黃岩島 美同盟策略破功
2016-05-10 08:42 中央社 華盛頓9日專電
菲律賓提出的南海仲裁案近期可能有結果，「華盛頓郵報」今天在社論指出，美國若無法阻擋中國在接近蘇比克灣的黃岩島進行填海工程，美國的盟邦將認為與華府結盟缺乏效用。
（略）
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http://udn.com/news/story/9786/1683325
杜特蒂若勝選 將倡多邊會談解南海爭端
2016-05-09 22:01 中央社 菲律賓納卯9日綜合外電報導
菲律賓納卯市長杜特蒂（Rodrigo Duterte）今天表示，如果他當選總統，將主張召開多邊會談，解決南海主權爭端，與會國家應該包括美國、日本和各主權聲索國。
（略）
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http://udn.com/news/story/4/1682954
陸談菲律賓：不以大欺小 不許以小訛大
2016-05-09 18:26 中央社 台北9日電
中國大陸外交部發言人陸慷今天針對中菲南海主權爭議說，菲律賓缺乏協商解決問題的誠意，反而假扮受害者形象，不斷激化矛盾。大陸不會以大欺小，但也不會允許個別國家「以小訛大」。
（略）
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http://udn.com/news/story/6809/1682989
南海仲裁 陸批美損害國際法權威性
2016-05-09 18:28 中央社 北京9日電
針對美國敦促中國大陸與菲律賓遵守南海仲裁結果，大陸外交部今天表示，美國「某些人」要求別國接受第三方爭端解決方式，自己卻避而遠之，採取投機做法，損害國際法權威性。
（略）
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OK，我們可以看到一個典型的「合縱vs連橫」的狀態。
中國政府要求透過各國之間的獨立兩國會談，利用自國的經濟外交優勢來取得有利的協議。
菲律賓新任政府（大概）則將尋求包含美日在內的多邊會談來對中國施壓。
其中黃岩島的基地建設與否，可能將成為一個指標性的分水嶺，如果中國決定不甩一切壓力在黃岩島建設基地，則有可能：
1.菲律賓就此退縮，接受中國在南海的優勢地位。
2.不再尋求與中國和談而尋求反擊的鷹派意見占優勢。
大概是這二擇。要我下賭注，國際上沒有其他意外損害美日菲決心，賠率大概是1:4後者優勢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 12:00:17
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Originally posted by 慎．中野
我是這樣想的，先不說若中國在黃岩島造基地則會直接威脅馬尼拉。
在西沙爭議海域撞沉越南漁船且不救人直接開走的肇事逃逸，這已經逾越執法行為，是一種用衝撞事故掩護的殺人行徑，這事實上已經在進行秘密戰爭。
就算是主權爭議海域，有長年反中歷史情結且實際跟中國交戰數次的越南能忍受這種狀況多久？現在是經濟相當程度倚賴跟中國之間的貿易，但這種狀況隨著國際經濟波動跟越南自身的經濟成長，可能發生變動。
這應該不是明天就打，但未來幾年不安的要素還蠻多的。我個人的估算是2020年左右甚至以前，現在的南海平衡會出現龜裂。因為這幾年經濟的風向也要開始往南吹。
不知道你注意到没有，你帖的一系列关于南海渔船被撞沉的例子，基本上是西沙群岛附近海域的越南渔船。基本都是981事件之后。
虽然同是南海，但西沙和南沙的情形是不一样的。
西沙群岛中国已经有效管控几十年了，东盟诸国对其主权归属中国都没有异议，除了越南一家声索。
越南的这些渔船被撞沉，不具备普遍性。背后有更多的越南渔船在西沙的经济海域被驱逐。
这种执法，和日本公务船抓捕撞沉台湾渔船，阿根廷海警打沉中国和台湾渔船没什么两样。难道中国和台湾都要对这些国家开战？
到我的地界了，我自然处理你。这就是逻辑。这逻辑就是法理和丛林法则（实力）的结合。日本自家划个没人承认的线，就能抓捕罚款台湾渔船，你也觉得要戒急用忍。为何独独认为越南政府能为了西沙强硬到不顾一切发动战争报复呢？
越南声索西沙主权。其实和中国对藏南，印度对阿克塞钦，日本对北方四岛等等的情形差不多。
做不到，也不见得真正想做。但为了政治，时不时还要发发声。民族主义情绪，其实和威权或民主体制��关。宣泄和管控，都有个度，越南政府对于民众民族主义的放和收，上面有老兄讲过，我就不多讲了。
另外，中国在西沙群岛划了领海基线。这说明中国政府对九段线的态度不是强硬到当作了领海线。
而有趣的是，西方的某些媒体和中国的某些红小将宣传口径一致，都渲染中国要把南海当作自家内海，要把所有势力都排除出去。
有人认为九段线是岛屿归属线。事实上这也很理想化，难以做到。南沙诸岛礁早被各国瓜分驻守。我认为中国政府和别国政府一样，对其他被别国占据的岛礁，在主权争议上玩个嘴炮发个声可以，主动战争夺岛的事是不会在做了。上过世纪的最佳时间窗口已经过去了。
现在西方媒体渲染的全世界人民都认为中国在南海很有侵略性。实际上不过在自身占据的岛礁上扩充而已，别国也在做只是规模没那么大。就好像前几年设的东海防空识别区，形容的中国很邪恶侵略成性，实际上这区域的防空识别区中国只是后进插班而已。可见西方舆论的霸主地位。
南沙诸岛礁，越南和菲律宾占的最多，获得实质利益最多的一方。他们是守利益的一方。让他们找机会发动战争夺岛？为了抢几个礁盘做的人工岛而导致有可能全面翻盘？拉着美日喊大声点可以，越菲这两国可搬不走，是不可能为了这么少的实质利益，和中国做经济利益和政治利益的完全切割的。我不相信越南和菲律宾政客的政治智慧有这么低。
九段线不好用海洋法解释就模糊化，强调历史性作用。反正游离在海洋法外围的历史性的例外还有很多，比如法国在太平洋的岛礁等等。还有更夸张的是不管你信不信，反正我信了的日本冲之鸟礁。美国也是不支持不反对的放任态度。这充分说明，屁股和法理，谁更重要真不好说。
所以，说的再好听，还不如弄点实质利益重要。更何况老共有原罪，屁股都不在这边。嘴炮肯定是弱势。填几个岛，打入几个楔子当立足点，以后的事以后再说，靠时间慢慢消化。南海防空识别区？大规模黄岩岛填岛？规划都不错，就是你们慢慢等吧。战争夺岛？不是中国想要的，也不是越南菲律宾想要的。安倍不也是北方四岛再拖50年吗？（感觉是跟老邓学的）。
如果是闲聊探讨，一些架空的战争想定当然�茤�谓。但一些极小概率的不符合现状的想定反反复复的提起，只能说是用内心所渴望的代替了理性判定了。
前些日子，绿营反反复复用“战”在媒体上渲染冲之鸟礁事件后续的恐怖，就是如此了。实际上对比一下冲之鸟礁和钓鱼岛问题性质的不同，就知道严重程度绝不会超过上次钓鱼岛喷水，所谓对台日关系的伤害，过分的夸大。绿营所焦虑的，不是鬼扯的台湾利益受伤害，而是政党的利益受伤害。焦虑的是现政府玩这么一出，等于定了一个基调。接下来绿营执政了想要对日本卖屁股，就拉不下脸面脱裤子了。
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Edited by - 燃燒地板 on 05/10/2016 12:52:19 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 12:56:48
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http://n.yam.com/cna/international/20160510/20160510694748.html
華郵：北京若填黃岩島 美同盟策略破功
中央社-2016年05月10日 上午07:18
（中央社記者廖漢原華盛頓9日專電）菲律賓提出的南海仲裁案近期可能有結果，「華盛頓郵報」今天在社論指出，美國若無法阻擋中國在接近蘇比克灣的黃岩島進行填海工程，美國的盟邦將認為與華府結盟缺乏效用。
全球關注海牙國際仲裁庭對南海案的裁決，各界多認為裁決結果恐不利於中方的九段線宣示，不過北京是否會在距離美軍進駐的蘇比克灣基地、只有約150哩的黃岩島進行填海工程，興建軍事基地，更引起矚目。
華郵（Washington Post）社論指出，美國總統歐巴馬提出的亞洲再平衡策略，未來幾個月將面臨來自中國大陸的試煉，中國國家主席習近平未遵守不將南海軍事化的承諾，歐巴馬政府如果無法阻止中方在黃岩島的行動，將重挫美國的區域影響力。
社論認為，黃岩島距離大陸約500哩，中國興建軍事基地足以威脅馬尼拉以及派駐菲國的美軍，同時也代表北京不遵守國際公法，公然藐視判決，習近平強勢推動中方的主權聲索。
美國曾以各種軍事手段阻止中方行動，國防部長卡特（Ashton Carter）還親自參與南海聯合軍事演習，並宣布美菲將共同巡弋南海。但華郵質疑，這些回應行動是否足夠？
社論寫到，目前看來美方已竭盡所能，但歐巴馬政府如果無法阻止中方在黃岩島興建軍事基地，美國的盟友恐將認為與華府結盟無濟於事。
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.facebook.com/luke.liu3 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 16:56:42
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by waffe
這位大哥海邊看到一堆魚蝦蟹貝烏龜的東西不代表這面海洋是擁有大量生物的地方(也就是有漁業資源)。
海洋生物跟陸地生物生存的法則是一樣的，沒有植物的地方基本也就沒啥動物，植物長到爆的地方保證一堆怪獸聚集，因為有基本的食物來源。但陸地原則上熱的地方只要有降雨就會生出一堆動植物而海洋則是反過來。
海洋葉綠素分佈，顏色棒左低右高
可以看到南海那邊藍成一片，表示那一帶的水沒啥養分生不出大量的初級生產(就是微生物一類的)也就養不出一坨一坨的魚，而圖靠近長江口那有一小塊黃色的區塊，那就是中國最大的捕魚區舟山漁場。
所以要在南海發展遠洋漁業...................，您跟誰有仇就叫他去吧。
這東西完全是不同東西的指標呀! 別拿來惡搞.
簡單查查世界知名澳洲大堡礁的位置就知道怎麼回事!
那裡可是比南海還要藍!
但卻是全球水下生態最豐富的地區之一.
有些指標.不懂不要拿出來亂解讀,要不然是會鬧大笑話的!
大堡礁那幾塊在圖上其實是綠色的,只是在某一段太貼近陸地,看起來好像沒有綠色存在.這地區是自然生態最豐富,但是有些地方因為人工影響,非自然生態到達可怕的地步,比方大陸沿海工業污染出現的大規模好幾公尺大水母...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 17:12:20
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好刺激呀~
寶傑哥，美軍要派A10轟平黃岩島還是F22進駐克拉克空軍基地呢??
那日本是要派央視指定款[馬克螺斯]的戰鬥機協防嗎??
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提防中國，他要求美軍做好「今夜開戰」準備
http://cn.nytimes.com/asia-pacific/20160509/c09harris/zh-hant/
「可能有人覺得過於強調一名美軍將領的日裔背景有點不厚道，」中國官方通訊社新華社稱，「但是，對於理解當前美方在南海驟然升級的攻擊性的背景，便不能忽視哈裡斯將軍的血統、出身和政治、價值觀傾向。」
哈裡斯認為，這種透出貶義的評論有兩個目的。首先，它們意在表明太平洋司令部 「和政府其他部門是脫節的」，而這種觀點「大錯特錯」。
其次，它們似乎旨在詆毀他。「你知道，把我稱為日裔將軍是不對的。我不明白他們為什麼非得在將軍前邊加個定語。」
他對自己的美國身份極為堅持， 因此中國的評論在他看來尤其令人惱火。「他們試圖在某些方面將我妖魔化，這種做法非常醜陋，」他說。「我想，從很多個角度來看，中國的公共事務機構傳達的訊息對他人感受太失察覺，還帶有侮辱性。」
海牙的聯合國下屬法庭計劃很快就菲律賓提起的申訴作出裁決，屆時，中國在南海諸島新建的防禦工事可能被判定為非法。中國宣稱對南海大部分地區擁有主權，而法庭可能宣布這種主張是無效的。南海從中國沿岸一直延伸到東南亞國家的海灘。
外界普遍認為，法庭會做出對北京不利的裁決，從而可能讓中美之間日益脆弱的關係急轉直下。
哈裡斯目前關心的主要問題是，中國會對相關裁決做出多麼強烈的反應。他的任務是，假如中國繼續推進控制南海航道的活動，無論是短期還是長期，他需要推薦美國可採取的軍事回應。每年經由這條航道的貿易總額高達數萬億美元，包括石油和天然氣貿易。
四年前，中國從菲律賓手中奪取了斯卡伯勒淺灘（Scarborough Shoal，中國稱黃岩島——譯註）。中國的軍事評論員稱，中方計劃把這一環島礁打造成一座堡壘。那裡距離菲律賓海岸僅120英裡，或許會對美國的這一盟友構成潛在威脅。北京還可能宣布在南海部分地區設立防空識別區，從而迫使民航客機繞路飛行，增加路程和開支，以免與中國空軍遭遇。
一位知情的美國官員稱，這當中牽涉的利害極為重大，因此歐巴馬最近在華盛頓與中國領導人習近平會面時曾警告後者，不要在斯卡伯勒淺灘有所動作，或是啟動防空識別區。鑒於此事的外交敏感性，此人要求不具名。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 18:50:09
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quote:
中國在南海諸島新建的防禦工事可能被判定為非法。中國宣稱對南海大部分地區擁有主權，而法庭可能宣布這種主張是無效的。
不知道纽时的记者有没有做功课。菲律宾告到海牙，第一个核心的诉求就是关于九段线的合法性问题。第二个核心诉求则是关于岛礁的界定（这才有后面太平岛是岩礁的传奇故事）。这次菲律宾很谨慎，不去要求海洋划界，也不要求仲裁机构解决两国对南海岛屿的归属问题。
不知道这段是这位日裔司令的话还是纽时记者的话。不知道他搞清了没有，他是引用了“联合国海洋法公约”具体哪一条？在自家的岛礁上扩一扩就非法？一竿子打翻一船人啊。
如果是说在岩礁上扩建成人工岛不符合《联合国海洋法公约》定义的“岛”，是非法的“岛”，�茠k享有200海里经济海域。这还算靠点谱。可惜中国也没划EEZ啊，一拳打空。（那日本的冲之鸟礁怎么说？果然还是屁股重要啊）
而且海牙国际法庭也不会直接判说中国对南海大部分主权主张�荇纂C而只能对九段线的合法性提出挑战。
其实海牙就算判九段线合法又能怎样？菲律宾越南马来西亚等国能把现在实际掌控的岛礁吐出来？
判非法又能怎样？中国能把现在实际掌控的岛礁吐出来？把填出来的基地再填回去？
何况中国就一幅冷漠样，认为九段线在联合国海洋法公约之前，是历史性问题，属例外。连在始作俑者的菲律宾，大选赢家杜特尔特也不认为能通过国际仲裁庭解决南海争端。 |
Edited by - 燃燒地板 on 05/10/2016 18:57:59 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/10/2016 : 18:54:34
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quote:
Originally posted by waffe
眼睛不好要講阿快去配眼鏡，要不然是會鬧大笑話的!
下載這動態的來看比較清楚
http://eoimages.gsfc.nasa.gov/images/globalmaps/data/mov/MY1DMM_CHLORA-MYD28M.mov
???
不懂你在鬧什麼?
你的影片裡面,大堡礁大部分的時間也都是藍色.
這跟我講的一模一樣.
少數不是藍色的時候,其他地區如南海,也都不是藍色.
明顯是因為季節因素.
所以,真的是不要惡搞,亂解讀呀!
PS: 莫非你不知道大堡礁的位置???
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/10/2016 18:55:24 |
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在論南海問題（5)
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