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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
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 Posted - 05/04/2016 : 15:33:43
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小的對於這方面的問題,原則性的問一下吧
1.艦隊防空方面,日本不需要像美國那樣為了航空母艦拉大範圍,特別是防止核彈攻擊的編隊會拉到很大,但是多大小的倒是沒概念.
日本的八八艦隊就僅是一隻相對小型的艦隊,因此防禦面上採用了較小的ESSM應該是比較好的選擇.
2.防空飛彈可以直接從海麻雀直接升級成ESSM嗎?升級上如果可以做得到的話,後勤上會很好看,那麼SM-1也是可以的,同樣沿用應該是可以的.
3.航母艦隊的防禦面上,因為神盾較多,因此選擇拉大更長射程SM-2不意外.如果日本不需要規格稍低的村雨,也許會有類似選擇?
但是SM-2有辦法像SM-1一樣的發射模式可以選擇嗎?
4.台灣因為基隆艦的關係,擁有更進一步的區域防空能力.選擇ESSM會不會比SM-1/2更好? |
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ki1
路人甲乙丙
5907 Posts |
Posted - 05/04/2016 : 16:41:10
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Originally posted by HOTARU
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Originally posted by ki1
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Originally posted by HOTARU
ESSM都只有18km動態射程,海劍二比ESSM還不如,怎麼算區域防空?射程長一點的點防空飛彈而已.
對20km以內發現,秒速1000m+,高度3m,一批4個以上的目標來說ESSM和海劍二都比標一像是區域防空飛彈
你只是需要給標一多幾顆照明雷達,就沒有啥是ESSM辦得到而標一辦不到的.標一的MK56火箭也有三馬赫,持續燃燒時間還遠長過ESSM.
然後ESSM換十吋火箭也才得16km動態射程,跟海麻雀一樣只有七吋的海劍二你確定要算進來?架射式海劍二還沒有助推器唷.七吋的海麻雀帳面最大射程也只有15km.海劍二的射後不理與多目標能力做為點防空自保綽綽有餘,功能堪稱強大,但拿來罩船團太吃力了點,台灣海軍也不會只靠劍二就想做區域防空,戰時船團中一定有配標一標二的防空艦撐起第一線,劍二只是顧近距離或內圍.
對這種目標,標一對著海面反射波炸魚的機率遠高於劍二和essm |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/04/2016 : 17:07:46
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Originally posted by ki1
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Originally posted by HOTARU
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Originally posted by ki1
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Originally posted by HOTARU
ESSM都只有18km動態射程,海劍二比ESSM還不如,怎麼算區域防空?射程長一點的點防空飛彈而已.
對20km以內發現,秒速1000m+,高度3m,一批4個以上的目標來說ESSM和海劍二都比標一像是區域防空飛彈
你只是需要給標一多幾顆照明雷達,就沒有啥是ESSM辦得到而標一辦不到的.標一的MK56火箭也有三馬赫,持續燃燒時間還遠長過ESSM.
然後ESSM換十吋火箭也才得16km動態射程,跟海麻雀一樣只有七吋的海劍二你確定要算進來?架射式海劍二還沒有助推器唷.七吋的海麻雀帳面最大射程也只有15km.海劍二的射後不理與多目標能力做為點防空自保綽綽有餘,功能堪稱強大,但拿來罩船團太吃力了點,台灣海軍也不會只靠劍二就想做區域防空,戰時船團中一定有配標一標二的防空艦撐起第一線,劍二只是顧近距離或內圍.
對這種目標,標一對著海面反射波炸魚的機率遠高於劍二和essm
你確定嗎?
這種話對ESSM說不定如此，但對沒有對低空目標最佳化的劍二來說，我只能給顆顆兩個字。 |
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ki1
路人甲乙丙
5907 Posts |
Posted - 05/04/2016 : 17:23:26
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Originally posted by MACOS8
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Originally posted by ki1
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Originally posted by HOTARU
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Originally posted by ki1
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Originally posted by HOTARU
ESSM都只有18km動態射程,海劍二比ESSM還不如,怎麼算區域防空?射程長一點的點防空飛彈而已.
對20km以內發現,秒速1000m+,高度3m,一批4個以上的目標來說ESSM和海劍二都比標一像是區域防空飛彈
你只是需要給標一多幾顆照明雷達,就沒有啥是ESSM辦得到而標一辦不到的.標一的MK56火箭也有三馬赫,持續燃燒時間還遠長過ESSM.
然後ESSM換十吋火箭也才得16km動態射程,跟海麻雀一樣只有七吋的海劍二你確定要算進來?架射式海劍二還沒有助推器唷.七吋的海麻雀帳面最大射程也只有15km.海劍二的射後不理與多目標能力做為點防空自保綽綽有餘,功能堪稱強大,但拿來罩船團太吃力了點,台灣海軍也不會只靠劍二就想做區域防空,戰時船團中一定有配標一標二的防空艦撐起第一線,劍二只是顧近距離或內圍.
對這種目標,標一對著海面反射波炸魚的機率遠高於劍二和essm
你確定嗎?
這種話對ESSM說不定如此，但對沒有對低空目標最佳化的劍二來說，我只能給顆顆兩個字。
標一從離架前就要鎖定,這時海面反射和直接反射的差別比接近目標時小多了 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/04/2016 : 18:17:16
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| 別忘了 1. 照明功率不同。 2. 濾波能力也不同。 更不用提在接近目標時的角度也不一樣。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 05/04/2016 : 21:57:16
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Originally posted by allenhsy
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Originally posted by xc091832
這問題去年在PTT軍板就有吵過
以晚輩的認知，面對在40km外開始進行機動朝友艦飛去的目標，標一攔截成功率會遠大於ESSM，主因在於ESSM已經把推進藥用完，只能靠氣動力控制，而標一依然保有動力
所以派里射標一的攔截成功率比秋月射ESSM高？日本真是白痴居然不買派里
白痴的是你,日本有六艘配標二的神盾艦,而且早在70年代就引進標一了,更別說秋月誕生時標一早停產了!
前面告訴你抗飽和攻擊,一艘派里的標一搭載量還比不上秋月的一半.用ESSM好處就不佔空間而已!
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 05/04/2016 : 22:10:08
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Originally posted by allenhsy
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Originally posted by HOTARU
這就是你自己提的東西你不認識?
標一彈體改導引率就是SM2ER BLOCK1.用的是同一顆火箭,連助推器都沒有.
所以你認為標一到標二射程是怎麼變長的？是動態射程變長了嘛？
你還搞不懂動態射程怎麼來的?一開始就告訴你動能!動能!國中物理的動能!
採拋物線就是指望彈道後半段火箭燒完後仍能靠損失位能來彌補動能,讓它在彈道末端還有夠用的動能追擊與做機動,而不會跟著目標一轉彎自己就得掉海裡!MK56那個比ESSM粗三四倍的火箭即使用拋物線射程也延伸不到兩倍,你以為質量與動能都小更多的ESSM能多出多少?先天能量差距不是用演算法作弊可以補回來的!
明明已經講很白了還不能理解,你還要在原地打轉恕不奉陪.
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ki1
路人甲乙丙
5907 Posts |
Posted - 05/04/2016 : 22:39:20
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Originally posted by MACOS8
別忘了 1. 照明功率不同。 2. 濾波能力也不同。 更不用提在接近目標時的角度也不一樣。
接近角度不同就是現在這些飛彈的優勢了,濾波能力也是00年代後的更有優勢
跟海平面夾角越大越好處理這個問題(護島神甚至接近90度) |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/04/2016 : 23:19:26
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MACOS8
別忘了 1. 照明功率不同。 2. 濾波能力也不同。 更不用提在接近目標時的角度也不一樣。
接近角度不同就是現在這些飛彈的優勢了,濾波能力也是00年代後的更有優勢
跟海平面夾角越大越好處理這個問題(護島神甚至接近90度)
與海平面夾角越大越好處理?
當你與海面接近正交的時候，海面的雜波跟低掠飛彈訊號源你要怎麼分出來?
可別想靠都譜樂效應, 因為視向速度那時是極小化。
濾波能力看的可不是年代，而是可以整合進去的技術。當設計者實務經驗不足時，21世紀時所設計的系統濾波能力可能連70年代的系統都比不過。
這種問題是帳面數字上完全看不到的，也是TC-2上船的隱憂。 |
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xc091832
路人甲乙丙
698 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 01:04:51
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quote:
Originally posted by allenhsy
所以派里射標一的攔截成功率比秋月射ESSM高？日本真是白痴居然不買派里
這得回到需求面看，秋月級發展時神盾艦還沒辦法在執行BMD任務時同時兼顧一般防空，秋月級的任務是在這段時間擔任神盾艦的貼身護衛，攔下針對神盾艦的飽和攻擊，此時彈量及接戰能力是最為重要的，派里級顯然不符需求
晚輩也要問一點，若秋月級的區域防空能力真令人滿意，日本為何還要花大把銀子繼續造神盾艦而不是多買幾艘秋月改進型？
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 01:33:52
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quote:
Originally posted by xc091832
晚輩也要問一點，若秋月級的區域防空能力真令人滿意，日本為何還要花大把銀子繼續造神盾艦而不是多買幾艘秋月改進型？
現在的後期型神盾艦在日本的功能是反導艦，秋月的性能早就超越初期神盾了
只要花錢秋月當然做到神盾等級的性能，但第一成本更貴價格更高、第二跟美國系統沒辦法共通後續升級更是問題多多
既然美國願意釋出新型神盾系統的訂單給日本產商與技術合作，共同研發生產降低成本顯然比自產超級秋月省多了
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Edited by - allenhsy on 05/05/2016 01:47:45 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 01:41:57
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quote:
Originally posted by HOTARU
白痴的是你,日本有六艘配標二的神盾艦,而且早在70年代就引進標一了,更別說秋月誕生時標一早停產了!
前面告訴你抗飽和攻擊,一艘派里的標一搭載量還比不上秋月的一半.用ESSM好處就不佔空間而已!
所以標一真的買不到了？庫存也沒有了？
秋月的做戰系統比派里領先2-3代了，一切都不一樣
別再跟我扯什麼飛彈動能不足速度不夠，標3愛3速度比攔截目標低一樣能打下目標，難道你認為是雷神在豪小？那些攔截成功都是假新聞？
另外我還沒跟你扯兩枚ESSM攔截成功率是否比一枚標一高呢 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 06:28:23
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quote:
Originally posted by allenhsy
所以標一真的買不到了？庫存也沒有了？
秋月的做戰系統比派里領先2-3代了，一切都不一樣
別再跟我扯什麼飛彈動能不足速度不夠，標3愛3速度比攔截目標低一樣能打下目標，難道你認為是雷神在豪小？那些攔截成功都是假新聞？
另外我還沒跟你扯兩枚ESSM攔截成功率是否比一枚標一高呢
你終於承認你是在扯了!
你搞點防空就算自己是次音速都可能攔得到目標,為什麼愛二射程百來公里,愛三卻得部屬在防禦目標區不超過二十公里以內?先想通這個問題.
強調動能你就只想到速度....概念欠乏若此跟你講什麼都是多餘.
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dasha
版主
41839 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 08:32:26
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詳細的飛彈包絡線資料沒有公開,但就Friedman的World Naval Weapon Systems的圖示而言,SM-1以及SM-2 Block2以前的標準,最大射程端都是直線,意味那是能量有餘但射控不足,這是單純增加鎖定雷達發射功率就有可能延伸射程的狀況,還不需要去調整控制率與彈道甚至換火箭.....ESSM大概要10km以內才有類似本事,問題在你火箭能燒多久.
至於艦隊各艦分散距離,第一優先的影響因素其實是地理環境,在東海決戰時,中韓台日都不能讓艦隊編組成理想的分散距離,即使日本神盾艦陪美國海軍太平洋出巡時就是照美國海軍的布置法,但東海太小,要到登陸戰階段才能用比較理想的分散布置,因為登陸戰的軍艦分布密度比較高,其他時候大家只好擠一擠......
但即使是在東海這種比較小的環境,後方艦安裝ESSM想支援前方艦的防空,也是不夠,必須讓艦隊再度縮小才辦得到.不過在台灣海峽的話,ESSM的射程就夠了,因為更小更擠. |
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Captain Picard
我是老鳥
9673 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 08:53:29
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的對於這方面的問題,原則性的問一下吧
1.艦隊防空方面,日本不需要像美國那樣為了航空母艦拉大範圍,特別是防止核彈攻擊的編隊會拉到很大,但是多大小的倒是沒概念.
日本的八八艦隊就僅是一隻相對小型的艦隊,因此防禦面上採用了較小的ESSM應該是比較好的選擇.
2.防空飛彈可以直接從海麻雀直接升級成ESSM嗎?升級上如果可以做得到的話,後勤上會很好看,那麼SM-1也是可以的,同樣沿用應該是可以的.
3.航母艦隊的防禦面上,因為神盾較多,因此選擇拉大更長射程SM-2不意外.如果日本不需要規格稍低的村雨,也許會有類似選擇?
但是SM-2有辦法像SM-1一樣的發射模式可以選擇嗎?
4.台灣因為基隆艦的關係,擁有更進一步的區域防空能力.選擇ESSM會不會比SM-1/2更好?
1.日本造秋月級是為了「僚艦防空」，但是真正造成能力本質區別的在於那套FCS-3改相控陣雷達系統以及升級的作戰系統。現役村雨級換用ESSM之後防空能力也不可能跟秋月級相比。秋月級是為了要支援忙於反彈道飛彈任務的神盾艦，但實際上能cover到什麼程度有待觀察，畢竟ESSM飛彈射程還是稍嫌短了些（以後有Block 2，動力射程會更遠），但別忘了日本打算給每個護衛群配置兩艘神盾艦（還有兩艘待建造），到時候分工可以更彈性。
2.ESSM飛彈可以相容MK-41垂直發射器以及原有的MK-29發射器，因此改裝難度相對較小，但是後端火控要跟著升級，畢竟導引體制有了不同（雖然「向下相容」是可能的，但何必浪費ESSM的多目標分時能力？）。美國、澳洲、日本等都在把較早期的海麻雀升級為ESSM，無論是不是垂直發射的，所以美國航空母艦、LHD現在MK-29發射器裡可能很多都換成ESSM了。
3.澳洲派里級升級計畫最初就是把SM-2向下相容當SM-1用，後來射控系統可能有進一步升級。
4.台灣會用劍二，那是我們的貨架產品，不必選。海麻雀的所有權屬於整個北約海麻雀集團，出口比較麻煩，不是美國想賣就可以賣（日本是美國親密盟邦，所以還沒加入北約海麻雀集團就先用了，當然現在日本也加入了）
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 05/05/2016 08:55:32 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 10:45:06
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Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by allenhsy
所以標一真的買不到了？庫存也沒有了？
秋月的做戰系統比派里領先2-3代了，一切都不一樣
別再跟我扯什麼飛彈動能不足速度不夠，標3愛3速度比攔截目標低一樣能打下目標，難道你認為是雷神在豪小？那些攔截成功都是假新聞？
另外我還沒跟你扯兩枚ESSM攔截成功率是否比一枚標一高呢
你終於承認你是在扯了!
你搞點防空就算自己是次音速都可能攔得到目標,為什麼愛二射程百來公里,愛三卻得部屬在防禦目標區不超過二十公里以內?先想通這個問題.
強調動能你就只想到速度....概念欠乏若此跟你講什麼都是多餘.
不要把PAC-2跟PAC-3扯進來。
愛國者有反彈反機模式的差別，這個才是限制射程最大的原因。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 10:57:16
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Originally posted by HOTARU
你終於承認你是在扯了!
你搞點防空就算自己是次音速都可能攔得到目標,為什麼愛二射程百來公里,愛三卻得部屬在防禦目標區不超過二十公里以內?先想通這個問題.
強調動能你就只想到速度....概念欠乏若此跟你講什麼都是多餘.
所以ESSM有需要攔截彈道飛彈？ESSM攔截什麼目標比ESSM本身速度還快？同樣都是雷神說的你為什麼不信ESSM 50KM？攔截目標不同嘛
速度就是動能，差別不過是能不能再補充
我扯只是為了讓你看起來更扯 |
Edited by - allenhsy on 05/05/2016 10:57:44 |
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Captain Picard
我是老鳥
9673 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 11:34:49
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Originally posted by allenhsy
現在的後期型神盾艦在日本的功能是反導艦，秋月的性能早就超越初期神盾了
只要花錢秋月當然做到神盾等級的性能，但第一成本更貴價格更高、第二跟美國系統沒辦法共通後續升級更是問題多多
既然美國願意釋出新型神盾系統的訂單給日本產商與技術合作，共同研發生產降低成本顯然比自產超級秋月省多了
秋月級只是協助神盾艦補充海自護衛群的近程防空，因為神盾艦的探測資源分掉一大塊去防禦彈道飛彈。秋月級的近程防空硬體配置比神盾艦更優化，但很多任務（包括遠程防空與廣區域戰場空域監視以及...防空指揮）不可能替代神盾艦，只是近程防空的補充。
有錢的話日本也會想讓FCS-3改變成護衛群中所有DD的標準配備，但實際上就是太昂貴了。日本還有時間規劃再下一代替換村雨級的DD，到時候看如何配置。
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Captain Picard
我是老鳥
9673 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 11:41:05
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Originally posted by allenhsy
所以ESSM有需要攔截彈道飛彈？ESSM攔截什麼目標比ESSM本身速度還快？同樣都是雷神說的你為什麼不信ESSM 50KM？攔截目標不同嘛
飛彈的及現飛行距離跟能有效殺傷的射程半徑往往是兩回事，末端無動力的飛彈不容易應付突然做出大機動迴避的目標。ESSM的50公里極限射程不可以當作很堅實的保護距離。
ESSM比傳統的短程防空飛彈多出來的一些射程，主要也是應付超音速反艦飛彈壓縮的反應時間。如果是RAM的射程，第一次接戰如果失敗後恐怕沒有機會再用飛彈接戰一次。
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Captain Picard
我是老鳥
9673 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 11:48:58
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quote:
Originally posted by allenhsy
秋月的做戰系統比派里領先2-3代了，一切都不一樣
別再跟我扯什麼飛彈動能不足速度不夠，標3愛3速度比攔截目標低一樣能打下目標，難道你認為是雷神在豪小？那些攔截成功都是假新聞？
那些OT&DT的測試紀錄沒說測試艦發現目標的距離、ESSM發射時目標的距離以及攔截命中時的距離，防空保護半徑跟防空飛彈直線飛行距離完全是兩個概念。
防空系統捕捉目標與反應的速率，與艦上配置的搜索雷達和後端作戰系統關係更大，秋月級或Anzac這樣有相控陣雷達的艦艇，跟二線兩棲艦艇的有效防禦半徑肯定有差別，先捕捉目標完成解算的先發射，發揮的射程不盡相同───雖然都使用ESSM飛彈。
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Edited by - Captain Picard on 05/05/2016 11:55:34 |
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dasha
版主
41839 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 15:08:59
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Originally posted by allenhsy
速度就是動能，差別不過是能不能再補充
是否具區域防空能力,其實這個能不能再補充影響比較大,一下就沒有後續能量供應的話,不易應付射程極端處的目標.
決定飛彈最高速度的因素,只有早期飛彈是看火箭最大推力與飛彈本身重量阻力這種純物理因素,標準的時代就已經開始考量同樣長的藥柱要怎樣燒會夠有效率,會否高速到干擾導向甚至讓飛彈爆炸解體,不一定會設計短時間高推力藥柱給需要長射程的飛彈用,因為這會讓能量過早消耗在抵銷高速阻力,這時代用最高速度估計動力射程沒有意義. |
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Captain Picard
我是老鳥
9673 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 15:51:40
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Originally posted by dasha
是否具區域防空能力,其實這個能不能再補充影響比較大,一下就沒有後續能量供應的話,不易應付射程極端處的目標.
決定飛彈最高速度的因素,只有早期飛彈是看火箭最大推力與飛彈本身重量阻力這種純物理因素,標準的時代就已經開始考量同樣長的藥柱要怎樣燒會夠有效率,會否高速到干擾導向甚至讓飛彈爆炸解體,不一定會設計短時間高推力藥柱給需要長射程的飛彈用,因為這會讓能量過早消耗在抵銷高速阻力,這時代用最高速度估計動力射程沒有意義.
把飛彈火箭推進藥的能量當作真實世界裡飛彈唯一的能量因素就是陷入迷思了，因為空氣阻力一直在作功消耗能量，而且增加速度要克服摩擦力作功的能量不是線性關係。相同總能量的藥柱，過早燒完只是讓更多能量被空氣阻力作功消耗掉；彈道末端時，還有推進藥燃燒的飛彈能量喪失得較慢，因為推進藥在補充被空氣阻力消耗的能量。
而因應目標大幅度機動，飛彈是否來得及改變方向也不能純粹看已有的動能，要看方式，因為改變方向是靠舵效應，那有延遲而且阻力會變大，作功消耗的能量更多，此時飛彈若藥柱已經耗盡則動能掉得更快。如果有向量推力直接改變施力方向，反應會比舵效應更快。
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 15:51:46
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Originally posted by MACOS8
不要把PAC-2跟PAC-3扯進來。
愛國者有反彈反機模式的差別，這個才是限制射程最大的原因。
我就是要他想想!
差別在哪兒?能量啊還是能量啊!飛機跟彈道飛彈的攔截難度天差地遠,要用動能換位能(射高),當然就是犧牲射程.何況愛三彈體還比愛二小咧. |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 16:11:41
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by MACOS8
不要把PAC-2跟PAC-3扯進來。
愛國者有反彈反機模式的差別，這個才是限制射程最大的原因。
我就是要他想想!
差別在哪兒?能量啊還是能量啊!飛機跟彈道飛彈的攔截難度天差地遠,要用動能換位能(射高),當然就是犧牲射程.何況愛三彈體還比愛二小咧.
對不起。差別不止在能量上。更重要的是雷達的模式。 |
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dasha
版主
41839 Posts |
Posted - 05/05/2016 : 18:37:05
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quote:
Originally posted by Captain Picard
而因應目標大幅度機動，飛彈是否來得及改變方向也不能純粹看已有的動能，要看方式，因為改變方向是靠舵效應，那有延遲而且阻力會變大，作功消耗的能量更多，此時飛彈若藥柱已經耗盡則動能掉得更快。如果有向量推力直接改變施力方向，反應會比舵效應更快。
看到這段才想到,ESSM賣點之一的向量推力,在藥柱燒完後就失效了,機動力就算沒喪失也是大幅下降,這方面反而是用傳統舵面比較好,滑翔時的操控與加速時同速度狀態下類似,只是一個還能加速度,另一個會掉速度. |
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海劍二或ESSM算是區域防空飛彈嗎？
