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 標題  |
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APG77
我是菜鳥
588 Posts |
 Posted - 05/11/2016 : 16:08:53
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零式戰鬥機的戰績問題
一般的說法裏，零式戰鬥機在太平洋戰爭初期無敵。
想請教一下，空戰這方面的具體資料。
即零式對各型飛機的交換比，特別是戰鬥機，比如F2A，P-40，P-38，F4F，F6F，F4U，P-47，P-51等。
最好有各個不同時期的統計。
說下個人觀點。
個人不認為零式初期無敵。
原因，
一是因為日本準備充分，突然襲擊，
二是對手很多是非戰鬥機或者老舊戰鬥機，比如F2A，魚雷機之類，
三是日本初期飛行員水準較高，
可能還有其他原因吧。
對於零式的戰術問題，個人覺得也是被嚴重誇大。
比如有說法是，美軍依靠繳獲的零式，開發出針對零式的戰術。
1942年8月才對繳獲的零式開始飛行測試，戰術回饋給部隊更晚了。
在此之前，零式在中途島，珊瑚海，瓜島...似乎對F4F也沒有優勢。
類似的還有F4F的剪刀交叉戰術. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 20:24:18
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二戰太平洋上空爭奪制空權的狀況比較少見吧
大多是護航機遇到防禦方的欄截機
即使是對海島的機場機隊攻擊,也都是不對稱的數量打擊.
反而是艦隊防空在初期的表現較為出色. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 20:34:04
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| 因為歐洲戰局,1942年前半殖民帝國在東亞的機隊接近放空狀態,都是廿卅之類數字,零戰無敵有一部分是因為敵軍太少,即使零戰性能差還是能掌握空優.另一方面歐美初期也是選錯戰術,與零戰搞轉彎就算二戰末期飛機也是可能死人的,初期就更不用講了......只有少數飛機一兩次空戰就打光,等於選錯戰術就沒有檢討戰術翻本機會,F4F相對就是有翻本機會. |
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ian125
我是老鳥
8329 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 21:06:09
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國府空軍早在1941年到1942年間早先一步幹來一架零戰來玩了
一些資料都是說陳納德把試飛結果回報給美國可是被無視，不過我認為這是把「1940年飛虎隊遭遇零戰回報時被說日本不可能有這種飛機而不被採信」這種傳說給混在一起的結果... |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4744 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 21:06:17
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美國海軍沒等到試飛零戰 才開始研究反制戰術
Thach 少校 1941 年根據前線戰報 開始構思
Thach Weave 於 1942 年在中途島首度運用 創下 4:1 戰績
幾個月後美軍才有零戰來玩
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
Edited by - MikeH on 05/11/2016 21:06:33 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 22:22:53
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講難聽點...我花了好幾年看相關資料及書籍中才從細部照片/塗裝等等的稍稍分辨出零戰跟一式戰
加上太平洋戰爭開戰前..日本海軍的零戰宣傳策略頗為成功 , 著實令多數人(包含小弟我)都認為泛太平洋及中國和東南亞戰場
全是零戰機的世界....
然而....飛線上的聯軍飛行員根本不會花太多時間去看有丸日戰機長怎樣, 細節又如何 ..
一式零式全當零....
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/11/2016 : 22:37:12
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| 戰爭期間日本倒是宣傳加藤隼飛行隊的影片,日本人早期比較知道的反倒是一式,或者說是帥哥. |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 05/13/2016 : 22:49:47
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quote:
Originally posted by dasha
因為歐洲戰局,1942年前半殖民帝國在東亞的機隊接近放空狀態,都是廿卅之類數字,零戰無敵有一部分是因為敵軍太少,即使零戰性能差還是能掌握空優.另一方面歐美初期也是選錯戰術,與零戰搞轉彎就算二戰末期飛機也是可能死人的,初期就更不用講了......只有少數飛機一兩次空戰就打光,等於選錯戰術就沒有檢討戰術翻本機會,F4F相對就是有翻本機會.
不禁想起源田實和柴田武雄的爭論，日本在航空引擎不夠力的情況下讓國產戰鬥機拚轉彎而不是速度確實有道理.... |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 05/14/2016 : 22:17:20
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| 雖然日本的引擎馬力不大但零戰的功率重量比與FW-190相當並且大於另外兩隻貓，如果以後期零戰都執行短程的防禦任務功重比可以超過FW-190，所以設計上如果著重水平機動性在降低翼展翼面機等降阻的設計零戰是有足夠的馬力玩B&Z的，只是除了機體結構外投射火力也不大不知道要PASS幾次才能打下美機....................... |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 05/14/2016 : 22:24:48
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quote:
Originally posted by waffe
雖然日本的引擎馬力不大但零戰的功率重量比與FW-190相當並且大於另外兩隻貓，如果以後期零戰都執行短程的防禦任務功重比可以超過FW-190，所以設計上如果著重水平機動性在降低翼展翼面機等降阻的設計零戰是有足夠的馬力玩B&Z的，只是除了機體結構外投射火力也不大不知道要PASS幾次才能打下美機.......................
裝30mm砲的零戰也是可以一次就把敵機打到四散的 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 05/14/2016 : 22:52:33
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零戰的30砲有裝跟沒裝一樣，日本戰機武裝真正的好選擇是日本陸航用的12.7mm，在二戰火力夠用，彈道好又不會太重
日本海航除了開戰時有一批訓練有素的飛行外其他方面都差日本陸航太遠
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 05/15/2016 : 03:10:13
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quote:
Originally posted by allenhsy
零戰的30砲有裝跟沒裝一樣，日本戰機武裝真正的好選擇是日本陸航用的12.7mm，在二戰火力夠用，彈道好又不會太重
日本海航除了開戰時有一批訓練有素的飛行外其他方面都差日本陸航太遠
就打戰鬥機而言12.7mm是夠
但要打轟炸機最好還是用20mm以上機砲...
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 05/15/2016 : 11:58:07
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回頭........................你眠在說偶嗎?
搭載30mm5式機關炮，戰備重量下超過0.4kw/kg的功率重量比(F8F大約0.35-0.37kw/kg F-6F 0.3都不到..........)標準的B&Z身版。 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 05/15/2016 : 17:03:12
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quote:
Originally posted by waffe
回頭........................你眠在說偶嗎?
搭載30mm5式機關炮，戰備重量下超過0.4kw/kg的功率重量比(F8F大約0.35-0.37kw/kg F-6F 0.3都不到..........)標準的B&Z身版。
雷電上不了艦 |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 05/15/2016 : 17:26:33
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quote:
Originally posted by Henschel
quote:
Originally posted by waffe
回頭........................你眠在說偶嗎?
搭載30mm5式機關炮，戰備重量下超過0.4kw/kg的功率重量比(F8F大約0.35-0.37kw/kg F-6F 0.3都不到..........)標準的B&Z身版。
雷電上不了艦
這跟上不上得了航艦無關吧………
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 05/15/2016 : 21:32:16
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quote:
Originally posted by LE323
就打戰鬥機而言12.7mm是夠
但要打轟炸機最好還是用20mm以上機砲...
問題是馬里亞納陷落前有什麼轟炸機要打？B29來了之後你打的到嘛？ |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 01:59:05
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by LE323
就打戰鬥機而言12.7mm是夠
但要打轟炸機最好還是用20mm以上機砲...
問題是馬里亞納陷落前有什麼轟炸機要打？B29來了之後你打的到嘛？
南太平洋方面要打的B-26/B-25/B-24/B-17並不少
中國方面也有不少B-24/B-25
預先準備北方毛子突然變心也是必要的 |
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張忠石
新手上路
74 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 18:53:51
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| 還有A字頭,P字頭,C字頭 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 19:09:53
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| 高速俯衝還不能做動作，一做就會散架的戰鬥機，功率重量比再大也沒有發揮的餘地，而且，這個高速俯衝還是二戰前的那種＂高速＂，二戰中期的高速，機翼表面接近音障的，這種飛機就直接吹掉了。 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 20:28:27
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日本的飛機其實很不適合扛大口徑的GG砲，因為身版太軟弱撐不了強大的後座力............
舉個例子，要是一架零戰重量2.4噸以350 小時/公里的速度飛行以最簡單的動能公式
KE = 0.5 * mv2
那動能大約12MJ
若這架零戰裝了兩門5式30mm耗子砲(五式三十粍)，零戰的結構撐不撐得了無論，以該砲的理論性能算
砲口初速 750m/s
発射速度 350発/分
弾頭重量 378g
每打一顆大約10KJ，而配兩門就是一次20KJ
以作用力等於反作用力算也就是駕駛員只要按住開關連打10秒鐘這架零戰理論上就接近沒有動能了，也可以說連打個3-4秒就有失速的危險..............
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 21:02:08
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| 不用說撐不住後座力，光是發射時的震動問題就可以搞死一堆人。飛燕這個是在陸上使用的飛機，發動機是德國仿製版，機炮是德國進口版，用一門少一門。光是為了把機炮裝上去，要解決機翼結構的震動問題就搞很久，這還是結構重量高一些的，結構重量低的，問題更難調整。 |
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ian125
我是老鳥
8329 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 21:53:55
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| 鍾馗用上了40mm火箭炮就是了... |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 22:34:41
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其實零戰登場的時候算是高速機，只是低翼荷重的大機翼導致其滾轉率低，機身結構強度限制俯衝速度兩點，對其機動性有限制。但除水平迴轉率外，爬升率高跟加速度高這點在南太平洋奇襲過不少盟軍飛行員。特別早期的美製戰鬥幾個主力機種爬升率都很低，低空低速狀態佔位輸了毫無脫身辦法。。
例如零戰的陸軍同行一式戰隼戰鬥機，在戰場兵力密度較低跟多密接支援任務所以交戰高度也低的緬甸跟菲律賓戰區，一直到最後在低空空戰都是極為危險的對手，盟軍戰鬥機如果在戰轟任務或是低空護衛任務被捕捉到都還是很慘，好些盟軍王牌飛行員在戰爭後期也在低空空戰中被擊落。
跟零戰比較起來確實日本陸軍的戰鬥機從二式鍾馗以來就轉走高速戰鬥機路線。但因為飛行特性跟盟軍飛機接近，對盟軍飛行員來說在低空低速狀態還是零戰跟隼比較危險。特別是三式戰，被美軍評為只是速度稍快但跟盟軍戰鬥機在多數狀況都有優勢，評價不高。
但絕不是重視高速有罪，高速、在某些領域有運動性優勢、耐打、火力強，在當時的空戰還是最穩的。
像蘇聯戰鬥機多半也是重視低空空戰特性，講求在低空高速能轉彎，但歐陸空戰不需要重視航程。還有蘇聯戰鬥機特別重視命中率高的機首機關砲，很多資料都提到甚至美援戰鬥機也都被拆掉機翼武裝減重，只保留機首武裝。
最奇特的大概是在太平洋的中高度空戰被日軍評為很好擊落的P-39，到了俄國變成名譽蘇聯戰鬥機。而且美製裝備工業品質高，很多蘇聯飛行員對P-39評價極好。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ki1
路人甲乙丙
5874 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 22:44:10
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quote:
Originally posted by waffe
日本的飛機其實很不適合扛大口徑的GG砲，因為身版太軟弱撐不了強大的後座力............
舉個例子，要是一架零戰重量2.4噸以350 小時/公里的速度飛行以最簡單的動能公式
KE = 0.5 * mv2
那動能大約12MJ
若這架零戰裝了兩門5式30mm耗子砲(五式三十粍)，零戰的結構撐不撐得了無論，以該砲的理論性能算
砲口初速 750m/s
発射速度 350発/分
弾頭重量 378g
每打一顆大約10KJ，而配兩門就是一次20KJ
以作用力等於反作用力算也就是駕駛員只要按住開關連打10秒鐘這架零戰理論上就接近沒有動能了，也可以說連打個3-4秒就有失速的危險..............
別忘了零戰有發動機...
另外零戰裝的是2式30mm,比5式小不少,也投入實戰了 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 05/16/2016 : 22:56:39
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quote:
Originally posted by allenhsy
問題是馬里亞納陷落前有什麼轟炸機要打？B29來了之後你打的到嘛？
除了南洋方面的作戰外。
杜立德空襲有很多好處，但負面效果之一是讓日本提早開始研發本土防空戰能力。只是好處還是多得多。
其實國軍也搞過幾次小規模的渡洋轟炸攻擊日本本土。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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標題 |
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零式戰鬥機的戰績問題
