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 標題  |
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waffe
我是老鳥
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 Posted - 05/16/2016 : 23:51:49
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quote:
Originally posted by ki1
別忘了零戰有發動機...
另外零戰裝的是2式30mm,比5式小不少,也投入實戰了
是有阿，以21型零戰論最大功率708kw，而瓦特(w)等於一焦耳每秒也就是大約710kj，上述30mm耗子砲理論數據每門每秒6發兩門一次12發等於240kj，等於開個一秒的砲吃掉你引擎三分之一的功率(注意這是最大功率)，然後掉功率等於掉加速度，掉了加速度動能更低這是"線性"的(火砲的後座力是固定的但隨著開砲的時間變長飛機的動能是在持續降低中)，所以事實上真的連續開砲10秒都不用就抵消飛機的動能了(你有興趣用微積分算看看)。
還有投入"實驗"與"實戰"差距相當大............... |
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ian125
我是老鳥
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Posted - 05/17/2016 : 11:40:43
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2式30mm是真有實戰，因為2式基本上是FFL改成30mm的等級
但只是拉包爾地區的現場改裝，所以戰果有多少難說... |
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waffe
我是老鳥
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 05/19/2016 : 04:03:39
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Originally posted by allenhsy
零戰的30砲有裝跟沒裝一樣，日本戰機武裝真正的好選擇是日本陸航用的12.7mm，在二戰火力夠用，彈道好又不會太重
日本海航除了開戰時有一批訓練有素的飛行外其他方面都差日本陸航太遠
IJA的12.7mm太小了些,到後來要用特殊彈才能勉強處理新型機
早點搞定體積跟美12.7相當,彈道也不差的о5更好一些 |
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hawkeye
我是老鳥
6183 Posts |
Posted - 06/05/2016 : 20:38:15
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關於零戰在抗戰初期中國上空耀武揚威提出些個人愚見:
美國援華龜毛:老美支援他的老祖宗不列顛和蘇聯毛子真是有夠大方了ˋ對於邱吉爾都把同步美軍武器給他了ˋP-51就是無心插柳之作ˋ對國府呢夠鐵公雞ˋ1940年當時中國空軍只有俄國I-15ˋ16這種跟零戰差一世代的舊型機ˋ當然就慘兮兮了ˋ其實按當時中國飛行員的高水準只要有P-38ˋP-39或者早一年把P-40B(這還是火力較差的初期型)或者F-4F就可以把"鬼子"零戰電得慘兮兮!!若能這樣日本可能考慮不要跟美英宣戰吧?!
零戰在中國消失了:後來飛虎隊援華時(跟據史料)零戰於1941年七月就離開中國戰場準備要參加對美太平洋作戰ˋ所以壁山空戰之仇很遺憾沒有機會索回了 飛虎隊隊遇到的是日本陸軍一式戰隼~ |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 06/05/2016 : 20:48:30
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quote:
Originally posted by hawkeye
只要有P-38ˋP-39或者早一年把P-40B(這還是火力較差的初期型)或者F-4F就可以把"鬼子"零戰電得慘兮兮!!
西方也是這樣想,所以接戰後才驚訝的發現根本不是這麼一回事,當時最容易空戰的空域中,美國這幾種飛機的外銷版(包括給英國表親的版本),根本是去送菜給人家增加戰績的...... |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 06/06/2016 : 08:38:53
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機體有關聯但關係不大，美國海軍陸軍的航空隊在太平洋導入高速空戰跟編隊空戰理論，都是開戰被日本航空隊慘電以後的事情了。
1941年菲律賓戰役的駐菲美國軍機也是被日本陸海軍航空隊屌打。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27920 Posts |
Posted - 06/06/2016 : 08:48:15
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quote:
Originally posted by hawkeye
關於零戰在抗戰初期中國上空耀武揚威提出些個人愚見:
美國援華龜毛
早期援中軍機的主力P-36在1937年當時是一線機種，至於P-40在南洋戰區一直到最後期還是一線機種。甚至還有P-43這類主要在中國戰區使用的機種。美國參戰以後則P-51跟P-47都有提供到中國戰區。
除了早期P-36/P-40要自己（租借法案以前是理所當然的）花錢買，美國人提供的飛機沒有比較差，而且各種文獻資料都指出，美國廠商在提供機械的維修跟故障原因究明上頭的售後服務是比其他國家都好。
後來的援蘇裝備，蘇聯官兵也對美國裝備的機械可靠性以及機械維修服務讚不絕口，只要回報有機械問題，美國人都會派技師來解決跟改善。
另外有資料指出其實P-36的帳面數據剛好跟一式戰隼相當，日本陸航的證詞表示其運動性相當好。至於P-40只要不拚水平迴轉，而是仰靠俯衝跟滾轉，在低空空戰是相當強悍的戰鬥機。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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Posted - 06/06/2016 : 09:41:00
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其實按當時中國飛行員的高水準只要有P-38ˋP-39或者早一年把P-40B(這還是火力較差的初期型)或者F-4F就可以把"鬼子"零戰電得慘兮兮!!
P38雖然編號三八 但到了1941年才開始量產
而且要價將近單發戰鬥機的兩倍
P39也是1941年才買得到
就算美國優先提供給中國 也趕不上和零戰對打
更別說這兩機型 要和零戰纏鬥的話 同樣被巴得很慘
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地下軍火庫
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ian125
我是老鳥
8303 Posts |
Posted - 06/06/2016 : 11:14:08
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P-36來中國的不多吧
倒是美國人輸出時很小氣，P-38賣給英國的外銷版不給渦輪過給器，一整個垃圾掉... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/06/2016 : 11:57:54
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P-36系列幾乎沒有在中國戰場上有過什麼表現。開戰時就那一架Hawk-75，接下來民國27年來的Hawk-75根本沒有完成作戰準備。
Hawk-75跟P-36相比沒有可收回的起落架，在空中性能應該類似小九六，民國29年開始零式肆虐空中之後根本連表現的機會都沒有。 |
Edited by - MACOS8 on 06/06/2016 12:00:13 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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afsoc831
路人甲乙丙
963 Posts |
Posted - 06/06/2016 : 12:28:08
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quote:
Originally posted by MikeH
quote:
倒是美國人輸出時很小氣，P-38賣給英國的外銷版不給渦輪過給器，一整個垃圾掉...
不記得英國買了P38
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地下軍火庫
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請收看長空閃電 P38全傳！ |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4712 Posts |
Posted - 06/06/2016 : 12:46:38
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做了些功課
皇家空軍評估過P-38 最終沒採用
少了渦輪增壓器是沒錯 但並非美國禁止出口
而是原客戶法國下訂單時 為了簡化後勤負擔而不要
英國接手這訂單後
曾要求加裝增壓器 美方也同意
後來是因試飛評估 發現一些操控性問題 而取消訂單
珍珠港事件後 整批由美國陸航接收 只有三架運到英國
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地下軍火庫
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 06/06/2016 : 14:07:57
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| 有現代化的飛機是很好，但國府當年接新飛機都摔很慘。最有名的是當年4大隊4大隊大隊長鄭少愚駕駛P-43回國時因為完全不了解螺旋槳槳矩的設定(之前國內的飛機大多都是定矩)而摔飛機(當時對外宣稱是飛機起火)，一個身經百戰的老鳥都掌握不了的新科技換成菜鳥沒有配套的訓練一定摔一片.............. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/06/2016 : 17:03:12
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quote:
Originally posted by waffe
有現代化的飛機是很好，但國府當年接新飛機都摔很慘。最有名的是當年4大隊4大隊大隊長鄭少愚駕駛P-43回國時因為完全不了解螺旋槳槳矩的設定(之前國內的飛機大多都是定矩)而摔飛機(當時對外宣稱是飛機起火)，一個身經百戰的老鳥都掌握不了的新科技換成菜鳥沒有配套的訓練一定摔一片..............
??? 這就不知道是哪裡聽來的胡說八道.
可變螺距螺旋槳雖然是有點新的東西,可是並非黑科技.
第四大隊高志航所接收的霍克三就是漢米爾頓可變螺距螺旋槳.
這東東,四大隊都很熟了,沒道理反而後來的大隊長不熟?!
四大隊霍克三,可明顯看到可變螺距的部分.
國府P-43 (也是可變螺距螺旋槳)
"漢米爾頓標準"的可變螺距螺旋槳 (注意其標籤還在霍克三上看得到)
基本,主要就是大小的差別.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/06/2016 17:04:41 |
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 06/06/2016 : 20:30:48
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by waffe
有現代化的飛機是很好，但國府當年接新飛機都摔很慘。最有名的是當年4大隊4大隊大隊長鄭少愚駕駛P-43回國時因為完全不了解螺旋槳槳矩的設定(之前國內的飛機大多都是定矩)而摔飛機(當時對外宣稱是飛機起火)，一個身經百戰的老鳥都掌握不了的新科技換成菜鳥沒有配套的訓練一定摔一片..............
??? 這就不知道是哪裡聽來的胡說八道.
可變螺距螺旋槳雖然是有點新的東西,可是並非黑科技.
第四大隊高志航所接收的霍克三就是漢米爾頓可變螺距螺旋槳.
這東東,四大隊都很熟了,沒道理反而後來的大隊長不熟?!
1.看過幾本書有提到這件事，書明確定的有劉毅夫著的空軍史話。雖然該書很像小說，但作者最少是第一人稱的經歷也認識書中的人物。
2.國府接收P-43是1942年而在此之前霍克三老早就不是當時的主力機型，當時的主力是老毛子的I-15與I-16，以I-16論國府接收的主要是I-16type5、10、17這三種子型號，而該機所使用的變矩螺旋槳是要在地面調整的............這個定矩有啥不一樣?
I-16只有原型機(三槳葉型漢彌爾頓)與type18型以後的子型號使用自動變矩橫速螺旋槳(AV-1 pitch propeller)
3.P-43用的是寇帝斯電子公司生產的三葉橫速螺旋槳(C-642S)，具備自動與手動調整槳矩功能，性能與操作十分先進且複雜。根據書上的記述(太老的書了不知藏在哪了我的記憶.........可能有錯) ，鄭少愚似乎是調到手動卻沒調整到正確的槳矩導致飛機失速掉下來的。
黄埔军校網中也有類似的敘述。
http://www.hoplite.cn/Templates/jqzyhxwx0010.html
M-16或霍克机大得多。中国飞行员不习惯现代化高速飞机的起降特性，对高空废气涡轮增压器和变距螺旋桨等新设备不熟悉，在使用操作的过程中屡屡失误。
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hawkeye
我是老鳥
6183 Posts |
Posted - 06/06/2016 : 21:38:08
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再提當年抗戰初期(珍珠港偷襲前)國府空軍是非常艱困的ˋ飛機油料零件都不足ˋ連飛行員營養都不足當時不能像歐美飛行員那樣飛機出問題或者中彈判斷不能回航了就可以棄機逃生了(在英倫空戰中也發生過皇家空軍飛行員跳機ˋ結果飛機墜落民宅造成傷亡ˋ當時納粹空軍常打下英軍機卻沒有傷到其飛行員~)
所以我們很多飛行員(到現在也這樣)常硬撐到底失去逃生機會ˋ加上機場軟硬體(跟英國比起來)都很差ˋ後勤支援也是不足ˋ大家都知道維修飛機需要很多測試裝備ˋ還有訓練也是例如空戰訓練所需器材可能也不足~當時中國空軍樣樣都不足ˋ
所以把當時堅困的中國空軍跟充裕的歐美空軍比起來實在是不公平ˋ武器裝備效能發揮訓練保養後勤ˋ人員素質都不可少ˋ所以還是要說美國能比照給英國佬同樣的支援重慶政府足夠後勤和戰機ˋ就可以把鬼子飛機零戰打得唏哩嘩啦的!
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4712 Posts |
Posted - 06/06/2016 : 22:35:54
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若能將中國空軍裝備訓練 全面提升到英美水準
當然能讓日本打得很吃力
不過就算美國全力投入 也非一年半載就有成效
另外 以美軍自己初期表現來看
也得付出高昂學費 才摸清楚怎樣打零戰
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/06/2016 : 23:18:37
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by waffe
有現代化的飛機是很好，但國府當年接新飛機都摔很慘。最有名的是當年4大隊4大隊大隊長鄭少愚駕駛P-43回國時因為完全不了解螺旋槳槳矩的設定(之前國內的飛機大多都是定矩)而摔飛機(當時對外宣稱是飛機起火)，一個身經百戰的老鳥都掌握不了的新科技換成菜鳥沒有配套的訓練一定摔一片..............
??? 這就不知道是哪裡聽來的胡說八道.
可變螺距螺旋槳雖然是有點新的東西,可是並非黑科技.
第四大隊高志航所接收的霍克三就是漢米爾頓可變螺距螺旋槳.
這東東,四大隊都很熟了,沒道理反而後來的大隊長不熟?!
1.看過幾本書有提到這件事，書明確定的有劉毅夫著的空軍史話。雖然該書很像小說，但作者最少是第一人稱的經歷也認識書中的人物。
2.國府接收P-43是1942年而在此之前霍克三老早就不是當時的主力機型，當時的主力是老毛子的I-15與I-16，以I-16論國府接收的主要是I-16type5、10、17這三種子型號，而該機所使用的變矩螺旋槳是要在地面調整的............這個定矩有啥不一樣?
I-16只有原型機(三槳葉型漢彌爾頓)與type18型以後的子型號使用自動變矩橫速螺旋槳(AV-1 pitch propeller)
3.P-43用的是寇帝斯電子公司生產的三葉橫速螺旋槳(C-642S)，具備自動與手動調整槳矩功能，性能與操作十分先進且複雜。根據書上的記述(太老的書了不知藏在哪了我的記憶.........可能有錯)，鄭少愚似乎是調到手動卻沒調整到正確的槳矩導致飛機失速掉下來的。
黄埔军校網中也有類似的敘述。
http://www.hoplite.cn/Templates/jqzyhxwx0010.html
M-16或霍克机大得多。中国飞行员不习惯现代化高速飞机的起降特性，对高空废气涡轮增压器和变距螺旋桨等新设备不熟悉，在使用操作的过程中屡屡失误。
不是定槳距的問題，而是他的切換方向相反。那個傢伙耍帥試飛前不看手冊，不聽上課，自然上去後槳距切錯方向，動力全失摔了下來。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/07/2016 : 00:15:27
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可變螺距螺旋槳有兩種,一種是地面可調,一種是飛行員可調.
霍克三應該是前一種,P-43應該是後一種.
所以,問題不在"可變螺距螺旋槳",而是飛行員是否可控.
因為找不到P-43的座艙照片,先用P-47來代替解釋.
Propeller Control就是用來控制螺距(其實就是pitch,螺距其實翻得不是很好).
是所謂恆速螺旋槳,控制的是RPM.
這有點類似腳踏車的變速裝置,平常開定速車,改開變速車,只會更爽.更好開. 
最多就別改,就開得辛苦點...
拉錯方向是有可能發生.沒看手冊就是人為疏失.
不過,對此點,個人是有些懷疑:
首先,Inc和Dec,都是有標出英文,除非英文奇爛.英文爛,遲早出事,不差這一件事.
第二,飛在半空中,就一個人,誰知道他拉錯? 除非本人用無線電喊,那時可是沒有黑盒子的.
Anyway,反正不會是單純"可變螺距螺旋槳"這個東東,不要講錯點.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/07/2016 00:20:18 |
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慎．中野
我是老鳥
27920 Posts |
Posted - 06/07/2016 : 06:16:15
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quote:
Originally posted by hawkeye
所以把當時堅困的中國空軍跟充裕的歐美空軍比起來實在是不公平ˋ武器裝備效能發揮訓練保養後勤ˋ人員素質都不可少ˋ所以還是要說美國能比照給英國佬同樣的支援重慶政府足夠後勤和戰機ˋ就可以把鬼子飛機零戰打得唏哩嘩啦的!
太平洋戰爭開戰初期，美國在菲律賓，英國佬自己在緬甸都被日本飛機打得慘兮兮。至於日本陸軍航空隊對P-36的評價，主要是在緬甸英軍的P-36有跟一式戰交手。
不是抬轎，戰爭初期對日本飛機打得最好的，1是陳納德飛虎隊在雲南緬甸土造機場物資匱乏的P-40，2是澳洲新幾內亞莫爾茲比港土造機場物資匱乏的還是P-40，主因都是戰術正確。
只要戰術不正確，甚至澳洲達爾文的北非退下來的噴火都被零戰屠殺，F4U初次上陣也被屠殺。
而且在零戰跟隼登場以前，蘇聯提供的I-153跟I-16也算是世界一流水準的戰鬥機了，1937年的時點固定腳的霍克75也沒差到哪裡去。戰爭早期日本飛行員訓練紮實，中國空軍自己的素質有待加強，這人的問題，沒轍。
飛虎隊成立以後跟美國飛行員混編作戰跟戰術方式改變，就有比較像樣了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 06/07/2016 : 10:29:57
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Originally posted by cwchang2100
拉錯方向是有可能發生.沒看手冊就是人為疏失.
不過,對此點,個人是有些懷疑:
首先,Inc和Dec,都是有標出英文,除非英文奇爛.英文爛,遲早出事,不差這一件事.
第二,飛在半空中,就一個人,誰知道他拉錯? 除非本人用無線電喊,那時可是沒有黑盒子的.
我記得以前看"中國之翼"(書還要找一下)，裡面有提到這件事情。
目擊者(受訪人，記得是去美國受訓接機回來的飛行員)回憶當時學長發出豪語"任何飛機不過兩舵一桿，有何難哉"就開車飛走了。
然後過了一陣子P43發出很大聲音卻慢慢失速掉下來，目擊者大喊"糟了，螺距調錯了!" 眼睜睜看P43摔下來。
從此中國空軍才正視看手冊這件事，進入科學的時代。 |
Edited by - Peter Chen on 06/07/2016 10:33:44 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/07/2016 : 13:02:17
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quote:
Originally posted by Peter Chen
我記得以前看"中國之翼"(書還要找一下)，裡面有提到這件事情。
目擊者(受訪人，記得是去美國受訓接機回來的飛行員)回憶當時學長發出豪語"任何飛機不過兩舵一桿，有何難哉"就開車飛走了。
然後過了一陣子P43發出很大聲音卻慢慢失速掉下來，目擊者大喊"糟了，螺距調錯了!" 眼睜睜看P43摔下來。
從此中國空軍才正視看手冊這件事，進入科學的時代。
不看手冊,這的確是沒有科學精神,而且也太囂張了,
飛機出現不過一二十年,變化在當時都算是相當快的.
但是,失事原因的判定,也並不科學.
怎麼知道不是電力系統故障? 或是說機械臨時故障? 這些都是可能原因.
並不一定就是飛行員誤操作,這就是個人會懷疑的原因.
沒有親眼看到或聽到當事人的操作,
在今日,都算是腦補.
會講到電力,是因為寇帝斯電器的變化螺距是靠電力驅動.
沒電或電線短路,都會造成問題.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/07/2016 : 15:38:55
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那個年代誰在跟你講科學 :p
就是因為前面有個高志航接收俄機時直接飛上天，後面才有人有樣學樣。
更何況當時就算是空軍飛行員也不見得英文靈光，科學基礎紮實。
用現在的眼光來看當時發生的事情，就有點超過了。這本來就不是一個科學的年代，是一個牛仔的年代..
P-43引進的時候就是這樣的一個時代。P-43來華之前，四大隊用的是I-15跟I-16，跟P-43的科技等級差異太大。沒有完整教育下，人為過失出問題只是時間的問題（最近的例子就是飛到基隆河裡面的那架ATR）。
這種不讀書出問題的情況一直到F-104時代都有。並且不只是飛行員如此，地勤也一樣。前一陣子唐飛回憶錄裡面就提到了蔡姓老大的例子.. 不讀技令通報只好跟著摔飛機.. F-104J來了以後硬拿F-104J報廢要拆零的J79發動機硬拼，結果半空中動力消失的也有。
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零式戰鬥機的戰績問題
