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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 06/07/2016 : 16:09:58
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Originally posted by MACOS8
那個年代誰在跟你講科學 :p
就是因為前面有個高志航接收俄機時直接飛上天，後面才有人有樣學樣。
更何況當時就算是空軍飛行員也不見得英文靈光，科學基礎紮實。
用現在的眼光來看當時發生的事情，就有點超過了。這本來就不是一個科學的年代，是一個牛仔的年代..
P-43引進的時候就是這樣的一個時代。P-43來華之前，四大隊用的是I-15跟I-16，跟P-43的科技等級差異太大。沒有完整教育下，人為過失出問題只是時間的問題（最近的例子就是飛到基隆河裡面的那架ATR）。
這種不讀書出問題的情況一直到F-104時代都有。並且不只是飛行員如此，地勤也一樣。前一陣子唐飛回憶錄裡面就提到了蔡姓老大的例子.. 不讀技令通報只好跟著摔飛機.. F-104J來了以後硬拿F-104J報廢要拆零的J79發動機硬拼，結果半空中動力消失的也有。
這個我相信,那並不是科學的年代,也不能苛求那一代的人跟我們一樣的知識.
但是,在判定事故原因這個點上,就因為後人有更科學的眼光和標準,
在我們讀到文獻上不合理的解釋時,自然可以提出質疑,那時的人是否判斷錯誤.
當然,在那時有可能根本無法清楚釐清問題,那是時代的限制.
但現代的知識更加豐富,我們就不需要被前人有限知識的判斷所限制,可以做出我們自身的判斷.
以這個case來說,個人就懷疑那時的判斷,認為是飛行員操作錯誤,有過於武斷之嫌.
因為就連間接的證據都無法100%做出正確的判斷.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Peter Chen
路人甲乙丙
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Posted - 06/07/2016 : 21:13:07
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那麼久的事情的確難以推敲了，不過剛引進的新飛機故障 VS 不看手冊的飛行員犯錯，以常理來看當然是後者機率較大。
無論如何，就算是舉燭之誤，這個結論也將中國空軍風氣導往另一個好的發展方向，是一個好的結果。 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 06/08/2016 : 20:53:20
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國府當年用俄系戰機跟零戰打並不一定完全的吃虧，特別是I-16是一種本質上非常適合打B&Z的機型。雖然極速不高但加速與爬昇都很快尤其I-16type18型以後搭配自動恆速螺旋槳與二級二速增壓器後在爬昇率上完全可以海放當年的零戰11型(I-16type18的爬昇率幾乎是後來援華P-40的兩倍)。利用高空高速配合打帶跑迅速爬高佔位零戰能不能有效的打下來不知道但想突破防禦網打下幾架被保護的轟炸機應該不是難事。若配合當年面對96式剛出現時用過的老套路盡量輕量化機身(例如機槍從4挺改為兩挺)還是有可能稍微抗衡一下零戰的氣燄。
只是援華的型號只到I-16type17................ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/08/2016 : 20:57:15
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quote:
Originally posted by Peter Chen
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Originally posted by cwchang2100
拉錯方向是有可能發生.沒看手冊就是人為疏失.
不過,對此點,個人是有些懷疑:
首先,Inc和Dec,都是有標出英文,除非英文奇爛.英文爛,遲早出事,不差這一件事.
第二,飛在半空中,就一個人,誰知道他拉錯? 除非本人用無線電喊,那時可是沒有黑盒子的.
我記得以前看"中國之翼"(書還要找一下)，裡面有提到這件事情。
目擊者(受訪人，記得是去美國受訓接機回來的飛行員)回憶當時學長發出豪語"任何飛機不過兩舵一桿，有何難哉"就開車飛走了。
然後過了一陣子P43發出很大聲音卻慢慢失速掉下來，目擊者大喊"糟了，螺距調錯了!" 眼睜睜看P43摔下來。
從此中國空軍才正視看手冊這件事，進入科學的時代。
小弟最早看到這一段是在尖端科技連載的中國之翼裡面,還是那一篇比較前段的文章,當時的問題有:
1.機場海拔較高,輸出本來就低.
2.接機的華人要說明,當事人是高階飛行教官,回頂沒問題就直接上機,想立刻去迎擊日軍,上面就算寫火星文對當事人也一樣......
於是,飛機剛離地不久就爬不上去,然後發現聲音不對,所有部下都在現場聽到與看到...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/08/2016 : 21:18:48
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quote:
Originally posted by hawkeye
所以把當時堅困的中國空軍跟充裕的歐美空軍比起來實在是不公平ˋ武器裝備效能發揮訓練保養後勤ˋ人員素質都不可少ˋ所以還是要說美國能比照給英國佬同樣的支援重慶政府足夠後勤和戰機ˋ就可以把鬼子飛機零戰打得唏哩嘩啦的!
開戰初期美軍的飛機性能不夠,美國甚至有飛行員去英國搶噴火開,怎麼會以為美國佬那時的飛機可以慘電零戰或一式隼?頂多只有幾次交戰抓准對方性能後,才能找到對付的戰術,美軍戰鬥機真要能全面壓倒零戰,要等1944年大批上場的F6F了...... |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 06/08/2016 : 22:07:33
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| 美軍還在用F4F時，柴區不是發展了雙機流動編隊(配合美軍無線電普及)，大大克制了零戰的氣焰? |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/08/2016 : 22:09:23
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quote:
Originally posted by Peter Chen
那麼久的事情的確難以推敲了，不過剛引進的新飛機故障 VS 不看手冊的飛行員犯錯，以常理來看當然是後者機率較大。
無論如何，就算是舉燭之誤，這個結論也將中國空軍風氣導往另一個好的發展方向，是一個好的結果。
這點不可否認,仔細看技術手冊,總是好事.
但是,如果連事故判別能更嚴謹,那就會更好.
就像南港空難,你不看黑盒子,怎麼也不會想到居然是飛行員弄錯開關.
這個也一樣,會不會是老鼠咬斷電線,或是啥奇怪原因.
靠直覺研判,有時問題很大.會有盲點.
如果當時飛行員其實沒做錯,那這樣賴在他身上,這不是很冤的事情?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
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Posted - 06/08/2016 : 22:22:53
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P-43那個已經不是不看技術手冊了,是連聽個五分鐘十分鐘說明都不肯,認為飛機儀表與操控設備就那個樣,我們開過好幾種飛機的老鳥一看就知道,哪需要你這種年輕人來教?沒想到飛機離開跑道爬升率很低,然後聽到引擎聲音越來越大,爬升卻越來越差,最後......事後乖乖聽教練話的菜鳥才判斷死掉的學長是因為螺距調錯,以為聲音越大是輸出越大.
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最近類似的情況是日本這兩年的職場新鮮人,因為上大學就用iPad而沒用過PC,進公司後前輩帶到PC前就叫他們打一份文件,然後就看得到一堆菜鳥中有一兩個用手指戳螢幕而不知道用鍵盤滑鼠的...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/08/2016 : 22:49:28
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quote:
Originally posted by dasha
P-43那個已經不是不看技術手冊了,是連聽個五分鐘十分鐘說明都不肯,認為飛機儀表與操控設備就那個樣,我們開過好幾種飛機的老鳥一看就知道,哪需要你這種年輕人來教?沒想到飛機離開跑道爬升率很低,然後聽到引擎聲音越來越大,爬升卻越來越差,最後......事後乖乖聽教練話的菜鳥才判斷死掉的學長是因為螺距調錯,以為聲音越大是輸出越大.
這個沒人知道是怎麼回事,就像開車,如果突然多出一根桿子,你不知道是幹嘛的.
這時你會去動他嗎? 通常是擺著不管它.
引擎聲音越來越大,也有可能是電線短路,或是彈簧鬆之類的.
所以我才說,這不能代表什麼.
直接判定操作錯誤,其實是帶有偏見的.
quote:
Originally posted by dasha
最近類似的情況是日本這兩年的職場新鮮人,因為上大學就用iPad而沒用過PC,進公司後前輩帶到PC前就叫他們打一份文件,然後就看得到一堆菜鳥中有一兩個用手指戳螢幕而不知道用鍵盤滑鼠的......
這也是要親眼所見.
如果他們在打蚊子,這不也冤枉他們?! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 06/09/2016 : 01:12:12
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這個沒人知道是怎麼回事,就像開車,如果突然多出一根桿子,你不知道是幹嘛的.
這時你會去動他嗎? 通常是擺著不管它.
引擎聲音越來越大,也有可能是電線短路,或是彈簧鬆之類的.
所以我才說,這不能代表什麼.
直接判定操作錯誤,其實是帶有偏見的.
判定操作錯誤沒有什麼偏見單純的屬於合理的判斷，你有空去開一下螺旋槳飛機就知道為什麼聽聲音就知道了(當然玩高擬真的遊戲也行啦...............)
落落長的學術理論就不扯了，以上圖所示左邊小槳矩的是起飛用的槳矩而右邊是巡航用的槳矩，變矩螺旋槳就像打檔車一樣的原理，起步用低速檔上了道路轉成高速檔。而當你看到一個人在車子起動後(開打檔車)引擎聲大作然後車子在那抖動接著熄火就知道這個人"8成"是入錯檔位，因為就算是新手不會放離合器只要入的是一檔引擎聲大作的情況下就算煞車踩緊車子都會往前衝再熄火而不是在那抖。
而就像MACOS8大回文說的他切換方向相反一樣的意思，所謂的切換方向相反就是起飛應該切到小槳矩結果切到大的槳矩導致飛機推力出不來，然後他用更大的油門希望能提高動力但根本不可能然後就栽了(也有可能直接轉成反槳)。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/09/2016 : 02:14:18
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quote:
Originally posted by waffe
判定操作錯誤沒有什麼偏見單純的屬於合理的判斷，你有空去開一下螺旋槳飛機就知道為什麼聽聲音就知道了(當然玩高擬真的遊戲也行啦...............)
落落長的學術理論就不扯了，以上圖所示左邊小槳矩的是起飛用的槳矩而右邊是巡航用的槳矩，變矩螺旋槳就像打檔車一樣的原理，起步用低速檔上了道路轉成高速檔。而當你看到一個人在車子起動後(開打檔車)引擎聲大作然後車子在那抖動接著熄火就知道這個人"8成"是入錯檔位，因為就算是新手不會放離合器只要入的是一檔引擎聲大作的情況下就算煞車踩緊車子都會往前衝再熄火而不是在那抖。
而就像MACOS8大回文說的他切換方向相反一樣的意思，所謂的切換方向相反就是起飛應該切到小槳矩結果切到大的槳矩導致飛機推力出不來，然後他用更大的油門希望能提高動力但根本不可能然後就栽了(也有可能直接轉成反槳)。
根本沒搞懂我的重點在哪裡.
解釋可變槳矩的原理,根本沒有幫助.
可變槳矩的機械或電路故障,也會導致錯誤的槳矩.
你怎麼知道是人出錯,而不是機械出錯???
所以,這就是偏見.你已經先剃除機械或電路錯誤的可能性.
而且,人的習慣是不懂的東西在關鍵時刻,多半是不理,而非亂試.
他會去碰Propeller Control,這件事本身就很奇怪.
這個判斷的疑點太多,
事故判定是不能這樣搞的.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ian125
我是老鳥
8329 Posts |
Posted - 06/09/2016 : 10:14:57
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| 日本新鮮人不會用電腦鍵盤打字那個是統計過的結果... |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 06/09/2016 : 23:20:50
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by waffe
判定操作錯誤沒有什麼偏見單純的屬於合理的判斷，你有空去開一下螺旋槳飛機就知道為什麼聽聲音就知道了(當然玩高擬真的遊戲也行啦...............)
落落長的學術理論就不扯了，以上圖所示左邊小槳矩的是起飛用的槳矩而右邊是巡航用的槳矩，變矩螺旋槳就像打檔車一樣的原理，起步用低速檔上了道路轉成高速檔。而當你看到一個人在車子起動後(開打檔車)引擎聲大作然後車子在那抖動接著熄火就知道這個人"8成"是入錯檔位，因為就算是新手不會放離合器只要入的是一檔引擎聲大作的情況下就算煞車踩緊車子都會往前衝再熄火而不是在那抖。
而就像MACOS8大回文說的他切換方向相反一樣的意思，所謂的切換方向相反就是起飛應該切到小槳矩結果切到大的槳矩導致飛機推力出不來，然後他用更大的油門希望能提高動力但根本不可能然後就栽了(也有可能直接轉成反槳)。
根本沒搞懂我的重點在哪裡.
解釋可變槳矩的原理,根本沒有幫助.
可變槳矩的機械或電路故障,也會導致錯誤的槳矩.
你怎麼知道是人出錯,而不是機械出錯???
所以,這就是偏見.你已經先剃除機械或電路錯誤的可能性.
而且,人的習慣是不懂的東西在關鍵時刻,多半是不理,而非亂試.
他會去碰Propeller Control,這件事本身就很奇怪.
這個判斷的疑點太多,
事故判定是不能這樣搞的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
那閣下又憑什麼判定當時的事故不是飛行員操作錯誤?
莫非你能找到證據證明肇事飛行員其實在打蚊子?
證據呢?
還是一切都是閣下自己猜的? |
Edited by - LE323 on 06/09/2016 23:22:57 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 06/09/2016 : 23:38:09
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Originally posted by Peter Chen
美軍還在用F4F時，柴區不是發展了雙機流動編隊(配合美軍無線電普及)，大大克制了零戰的氣焰?
二戰初期軸心國在空中的優勢除了裝備與人員訓練外還有一個就是進攻的優勢。所有的飛機都有其自身最佳性能的空域與速度，但是攻方能以自身最佳的空域進攻發揮自身最好的性能，可是守方就必須跑到敵人所在的空域才能攔截到敵機所以相對的自身容易處在劣勢或是並非自身最能發揮的區間。
零戰或是一式對上飛蛇或是水牛、P-40都有這類的優勢(大致的狀態因位隨著時間不同的子型號會有不同的表現)，反正我是護衛轟炸機的任務居多你飛上來你性能受限，你不飛上來老子大搖大擺的炸完收工，而在歐洲德機機本都飛在4000米以上的空域，因為聯軍的主力MS-406與颶風最佳空域大多在3000米左右，只有D-520能在4000米以上有很好的表現。
中期以後老美的轟炸也是一樣的情況，轟炸機飛在FW-190最佳的空域之上而相對輕裝的109就顯得較為劣勢。所以就算薩奇剪能有效的克制零戰，但也侷限於對艦的作戰中，在各島嶼與其他的地方還是很多苦主的.............. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/10/2016 : 00:06:34
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quote:
Originally posted by LE323
那閣下又憑什麼判定當時的事故不是飛行員操作錯誤?
莫非你能找到證據證明肇事飛行員其實在打蚊子?
證據呢?
還是一切都是閣下自己猜的?
我從頭到尾也沒說不是人為錯誤.
重點就是證據不足,你無法判定是出了什麼事.
看來你有點搞不清楚狀況.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 06/10/2016 : 01:12:35
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by LE323
那閣下又憑什麼判定當時的事故不是飛行員操作錯誤?
莫非你能找到證據證明肇事飛行員其實在打蚊子?
證據呢?
還是一切都是閣下自己猜的?
我從頭到尾也沒說不是人為錯誤.
重點就是證據不足,你無法判定是出了什麼事.
看來你有點搞不清楚狀況.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
你這種說法跟韓國人拿一些史書記載的疑點
便質疑萬曆朝鮮之役明軍的貢獻有差別嗎?
這不就跟有人質疑孫武是否真的存在一樣嗎?
你認為這種說法會合理嗎?
"我從頭到尾也沒說不是人為錯誤"
嗯，但從你的發言來看可不是這樣.... |
Edited by - LE323 on 06/10/2016 01:23:04 |
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dasha
版主
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Posted - 06/10/2016 : 06:09:13
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| P-43接機事件因為當事人的態度,就算有機械故障,被判定為人為疏失的情形居多,至少駕駛本身已經很明確有疏失了,只要做調查時參照現場人員口供,最後寫肇事原因一定跑不掉駕駛沒有完成訓練就急於上機這一條,現在我們只是不知道還有沒有其他原因,但至少可以先確定當事人本身有問題. |
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零式戰鬥機的戰績問題
