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小毛
我是老鳥
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xc091832
路人甲乙丙
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 Posted - 09/05/2024 : 10:20:13
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Originally posted by kmleu
近程對空被動偵測如EO/IR/RF/音頻看來是主流,兩軍熱戰先開雷達,先被K爆的機會太高了!
但被動偵測能否給予便攜式防空飛彈組員足夠時間將武器系統完成冷機開機到鎖定發射流程不無疑問,但還是比人眼對空監視強多了!
又或可比照法製西北飛彈替刺針飛彈組設計一個腳架包含定位,通訊,簡易無人機被動偵測如頻譜分析儀等設備
此腳架平時由目標搜索士操作,搭配穿戴裝置顯示當前射界射向,飛彈發射器可放在在腳架上待命,射手一旦接獲指令再開機待命射擊,
如此做法雖然降低便攜性但可以進行區域聯防與減低些反應時間,對不需時常機動的野戰單位或許還在可接受範圍內
Starstreak有個配套的紅外線預警設備叫Air Defence Alerting Device
去年經緯也有展示的DDD被動偵蒐／干擾系統
https://www.taisounds.com/news/content/71/80561
或許刺針排可以編制一個偵蒐班，操作2~3套可攜式目獲系統
兼作預警雷達的中繼節點
將雷情與預警資訊傳給刺針組，讓刺針可以預先指向目標？ |
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kmleu
路人甲乙丙
1116 Posts |
Posted - 09/05/2024 : 10:43:16
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感謝XC大~長見識了!以下為個人論點供參
~如果認為刺針在手有恃無恐那就太輕敵了!獵人也可能成為獵物
~參考我軍蜂眼雷達與復仇者防空系統整合歷程,刺針排等級作戰單位還要再走這條路嗎?
但以資料鏈自上層情監偵單位下載必要戰情至排部電腦應該可行
~或可由排長組織並規畫各組射擊位置與責任區並協調各組作業以避免監控區重疊或遺漏
~只靠人眼人耳感知範圍有限,且要求組員長時間保持警戒狀態無失等同挑戰人體極限
~初期可先導入民企產品如經緯公司產品模擬演練 |
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xc091832
路人甲乙丙
665 Posts |
Posted - 09/05/2024 : 21:39:25
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quote:
Originally posted by kmleu
感謝XC大~長見識了!以下為個人論點供參
~如果認為刺針在手有恃無恐那就太輕敵了!獵人也可能成為獵物
~參考我軍蜂眼雷達與復仇者防空系統整合歷程,刺針排等級作戰單位還要再走這條路嗎?
但以資料鏈自上層情監偵單位下載必要戰情至排部電腦應該可行
~或可由排長組織並規畫各組射擊位置與責任區並協調各組作業以避免監控區重疊或遺漏
~只靠人眼人耳感知範圍有限,且要求組員長時間保持警戒狀態無失等同挑戰人體極限
~初期可先導入民企產品如經緯公司產品模擬演練
烏軍反無人機小組的做法是有搭配平板跟APP
由國土防衛網路的偵測器／監視哨提供警報
再開車到指定位置接戰，不過這是烏克蘭國土大
但相關做法還是很值得臺灣參考
以臺灣來說，義務役刺針代替刺槍政策下
預期幾年後可操作刺針的人力會是刺針套數好幾倍
動員後可以5~6人顧一套，輪流吃便當跟睡覺
APP響起來記得起來接戰就行，多幾雙眼睛也方便找目標
感測器怎麼編制是個大問題
但需要讓地面儘可能也能收到警報
我個人看法是刺針跟感測器都集中到旅級直屬防空連
戰時再以排級下放配屬各營，補保管理能力才夠
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cph0516
路人甲乙丙
5358 Posts |
Posted - 09/06/2024 : 07:00:14
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台灣生產的小型反無人機雷達
不就有數公里遠偵查與預警距離
還可以聯網串聯
以數套串聯成區域
就可以涵蓋戰區前線的空域
體積也不大
看似就一個行李箱
只需要良好的部防.是難以發現其設備的
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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yangly3
我是老鳥
7399 Posts |
Posted - 09/06/2024 : 13:56:35
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国军要是图省钱才用这种二流货，怕是要被喷得比当初的三级抗弹板还要狠 |
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gera
我是老鳥
6048 Posts |
Posted - 09/06/2024 : 15:58:28
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刺針的效能好,刺針更適合打戰機直昇機,以及巡航導彈,但尷尬的地方是,對於中小型無人機,其性價比差距太大,不划算.對於高空巡弋的中大型無人機則打不到.
而面對傳統目標,與刺針搭配的雷達不能太差,PSTAR的性能便是20KM的偵搜距離.
也就是說,拿更低階的反無人機雷達,根本無法搭配刺針.
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我並不認同刺針要編在旅防空連.
首先,如果有旅級防空連,那它應該是旅防區防空核心,配備蜂眼雷達(60KM)搭配陸劍二(15KM),其工作與刺針有高低差.
二,刺針放在防空連,戰時在配屬各營.理由就一個,便於維修補保. 但其實與刺針無關.刺針就是個黑盒子,使用者會用就好.一部份耗材,包括彈藥飛彈本體,其實都很有限.放在旅放在營都一樣.
真正有影響的,其實是跟著配屬的近程防空雷達.
以目前的技術來說,要發展,就類似於M-SHORAD車上的MHR雷達,就我認為也該黑盒子化,操作者只需要會操作即可,而它的維保補給的確應該放在防空連,但不論是營駐地,或是旅營在戰區部署,其實根本就沒差.
也就是說,刺針排就是得跟著各營走,以補保為理由,把刺針捏在旅級手心,其實是多此一舉.
三,各砲營也能分到刺針,但很可能沒有雷達,只靠肉眼與無線電. 各常備旅要求的備戰程度較高,與其集中在旅級,戰時再去指派. 不如直接就劃分配屬各營.
不過,一類後備旅分到的刺針,很可能就得集中在旅級. 因為後備旅肯定分不到蜂眼與陸劍二,它的防空很單純,就刺針(與50機槍).
而能不能配置到雷達也是未知數.
主要是便於管理與訓練,後備旅的管子(刺針)兵,與其由各營選派送訓,不如以旅統一選派送訓.
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旅要有自己的防區防空作管車(中心),並由蜂眼提供預警,搜索能力. 高速高空大型目標,主要由陸劍二接戰. 中小型的低空慢速目標再分給各刺針.
近程防空雷達為刺針提供預警,搜索能力. 同時也是當蜂眼雷達失能,關機時的備用措施.
各雷達與砲兵一樣,都需要定向定位. 透過資料鍊與GPS,各管子兵也需要完成自己的定向定位還有彼此的距離.
防區防空作管最主要是執行IFF,避免管子兵看到黑影就發射,把自家的戰機直昇機無人機打下來.
因此除非100%確定或是開放自由接戰,管子兵才能朝天空發射.
一般情況下,管子兵必須有更上一級或同級的IFF確認才能發射.
後備旅的管子兵,由最接近的防區防空作管負責指管.
因此管子兵三大裝備,管子(刺針),雷達(含IFF),先進戰術無線電(37C無論能力與規格都不足以支持,需要下一代戰術無線電).
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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oneeast00
路人甲乙丙
2979 Posts |
Posted - 09/06/2024 : 18:54:16
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現實又不是二維空間 兵棋遊戲世界
防空不測高? 那這雷達是買好看?
敵機方位270,距離3km
沒高度-> 請問接戰仰角要選幾度?
理論上仰角0~60度(6000m高度)都有可能 是要擲筊決定嗎?
還是在十萬火急戰況下要不斷上下擺頭來找蚊子? |
Edited by - oneeast00 on 09/06/2024 19:00:24 |
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冗丙
版主
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16088 Posts |
Posted - 09/06/2024 : 20:45:03
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其實只要在導波管的單一出口變成垂直排列的16個出口反射電波即可測高
精度還不差
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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小毛
我是老鳥
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10704 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
659 Posts |
Posted - 09/06/2024 : 22:50:53
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quote:
Originally posted by 小毛
歡迎提出可以低成本取得的反無人機雷達方案...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
雷射+雷達，沒有更便宜，前提雷射能普及，看看美國爸爸願不願意讓台灣跟團，
史崔克的雷射武器在3-5年因該有機會，這就是對付蜂群無人機最佳解答，
嫌3P砲彈/防空飛彈貴參參?或是怕彈藥/飛彈數量不足應對蜂湧而來的機群?
那雷射武器就是你最佳好夥伴，即便天氣不好，衰減射程2-3KM也和傳統小口徑防空機砲差不多。 |
Edited by - teamgod311 on 09/06/2024 22:52:53 |
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xc091832
路人甲乙丙
665 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1506 Posts |
Posted - 09/07/2024 : 01:21:47
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quote:
IFF部分，下面的照明雷達不要，這樣是否就能夠提供防空單位足夠的目標方位預警
然後這種雷達的垂直面偵測角度不夠，人家遠遠從高高度飛來，垂直降落攻擊，你這防禦方案就GG了。
很多旋轉雷達，如SPS49, 48, 蜂眼等，在垂直面都不是0 - 90，很多旋轉雷達只有70度或更少的垂直面偵測角度。
這與選用的天線與可用的掃描時間有關（便宜雷達要轉轉轉，不見得有時間去高角度掃描）。
所以在選雷達前，要搞清楚目標的特性，和可能的攻擊模式。
我的看法，針對無人機的雷達，偵測距離不用太遠，反正不管機砲還是雷射，現階段都不超過4公里。 偵測距離太長，反而有雜訊太多的問題。
但搜索角度卻要0 - 90，因為對手可能直接採用高空飛行垂直降落模式，或有建築物遮蔽情況，對手採高角度攻擊。
所以這兩個特性，就已經與大多數雷達不同了（大多數搜索雷達是追求延長偵測距離，但掃描角度很多只有60或更少）。
無人機偵測雷達可以廉價，但應該要專門設計
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10704 Posts |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 09/08/2024 : 06:59:43
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有個最重要問題要先釐清,美國在刺針前一代的紅眼,1960年代,就已經讓紅眼納入雷達連線(沒說無線)管制運作體系內了,只是這種體系用的車載防空雷達不熱門,可拆卸背包式防空雷達更是冷門(但台灣當年就跟著刺針買進來),而供給游擊隊就不會給你這些額外感測器,只給飛彈,然後大家就以為這種東西是沒有配雷達光電去用的?落後時代一個甲子了......
現代武器版講日本的前幾週才提到富士通有個不到30公斤的攜帶雷達,台灣30年前買的是拆卸後最重部分約40公斤,總重略超過100公斤的雷達,這種東西在技術上有可能靠改軟體去抓無人機或是兼具抓飛行物與抓人員的能力,就不要去想那種大很多的東西改造了,那種東西性能當然好很多,但是給車輛用的,你步兵只有哪種體能,都已經學龜仙人背40公斤重龜殼了,不要叫步兵學界王去背2噸重訓練器好不好?
老美基於二戰經驗,從1960年代以來,絕不採購不能與雷達連線運作的防空武器,這也影響美援國家,但老美相對的也絕不會去刻意宣傳除最高階系統外的飛彈指揮與連線系統,因為缺乏宣傳效率還會洩漏機密,要的人自己買Jane's然後連絡廠商採購.
英國在防空武器方面的態度,與美國一樣,但英國有個特點是他們那玩意是"肩射戰防武器",打飛行物之外還要有一定程度的反裝甲車能力,所以會與步槍及火箭筒一樣,不一定要求連線能力......
然後這種攜帶式小雷達與連線系統,小弟不知道有沒有國際標準,推測是沒有,所以不同國家的飛彈之間不相容,買刺針與其系統去換RBS或西北風,後面那些就只能單獨運作,不能連線. |
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gera
我是老鳥
6048 Posts |
Posted - 09/16/2024 : 20:36:17
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MPQ-90蜂眼雷達,
陸軍目前預計是17套+11套+6套.
17套是已經繳交服役. 11套是2022年陸軍追加採購. 6套是搭配陸劍二的.
目前成軍的17套,原本部署本島,現在一部份往外推到外離島並主要與DMS搭配,剩下則在砲指部與復仇者搭配.
看法如下:
一,砲指部應湊滿防空營的數量,即每個砲指部轄一防空營,三個防空連,每連一具雷達搭配四套陸劍二. 所以全部至少要9套雷達(與作管,通信等),大約40套陸劍二發射器. 陸劍二則應買到800+枚.
這部份應該加購.
二,復仇者防空連,共計十四連,每連一套雷達,五輛復仇者. 其中十二套給台澎各常備旅,做為旅防空連. 一套給憲兵202指揮部. 一套補強給21砲的防空營.
三,剩下的十四套雷達,五套給外島離島搭配DMS. 九套給一類後備旅也是搭配DMS組織旅防空連.
1.以當下而言,台灣在反空降反機降方面還是可以的. 但反無人機方面就...
2.陸軍花費593億元增購,549套刺針,飛彈1985枚,算是補網.每個聯兵營,常備旅砲營都會有刺針,往上會有旅防空連的蜂眼雷達.
如果有需要,還是得補營級防空雷達.
3.營級防空雷達如果能整合反無人機,反迫砲等能力自是最好,目前多能力雷達是主流,但難度也大.
4.電戰干擾一定至少要部署到營級與連級.
5.通訊能力也需要增強,靠37C來串聯太老舊了,急需新一代的戰術通信機.
6.快砲系最好還是要有,40砲整合在雲豹M2上也不難,但顯然陸軍花了21億美元,似乎無意再多做什麼,就算增購陸劍二也興趣缺缺.
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Edited by - gera on 09/16/2024 20:37:19 |
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WingStar
我是菜鳥
Taiwan
462 Posts |
Posted - 09/16/2024 : 20:54:46
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台灣現在最缺的是電戰能力，10幾年前就裁光光了，
現在需要惡補，而且是陸海空軍都要惡補熬夜補，就跟當年考聯考一樣補習補到連生命都沒了
指管通情是第二，其他都可以往後排 |
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xc091832
路人甲乙丙
665 Posts |
Posted - 09/17/2024 : 14:01:50
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參考美國軍採用的X-MADIS、MHR雷達性能
https://www.caci.com/x-madis
https://www.drsrada.com/products/mhr
對戰機、直升機偵獲距離25km以上，不過可能無法同時兼顧反人機搜索
這距離要支援刺針甚至陸劍羚都足夠，比蜂眼更適合做為旅／營級的雷達，步兵旅可以採用商規載台，打擊旅就看要整合上雲豹或分拆給兩輛鐵騎
至於刺針排／組，除了平板跟戰術資料鏈提供預警外，可能也需要一套整合音訊／射頻與光學的系統，用來在前線抓無人機
步兵可攜的輕型雷達產品不少，可以買來部署在高樓補盲，但似乎用車載搭配桅杆增高比較省事？ |
Edited by - xc091832 on 09/17/2024 14:08:32 |
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xc091832
路人甲乙丙
665 Posts |
Posted - 09/17/2024 : 14:22:24
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陸劍二對陸軍來說單價還是略高，跟陸劍羚混合部署效益應該會更好
IRIS-T SLS Mk.III的模式我蠻有興趣的
若陸劍羚參考概念來降低成本，或許能夠增加陸軍的採購意願，雷達換成光學跟射頻偵測系統，固定發射架簡化機械，讓飛彈的TVC去轉向
考慮到陸劍二平均單價其實跟刺針沒差多少 這套系統的單枚成本或許可以壓到刺針一半以下，當作陸軍防空飛彈量的主力
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10704 Posts |
Posted - 10/08/2024 : 21:46:10
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Ptt看到因為人力問題,空軍將會裁掉35快砲和搭配麻雀飛彈還有國造20機砲.....
雖然不是野戰防空但是依然令人震驚...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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hcwu
路人甲乙丙
1113 Posts |
Posted - 10/08/2024 : 22:08:41
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quote:
Originally posted by 小毛
Ptt看到因為人力問題,空軍將會裁掉35快砲和搭配麻雀飛彈還有國造20機砲.....
雖然不是野戰防空但是依然令人震驚...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
35快砲不是剛花大錢升級,不給人就裁,以前會把配屬在空軍的警衛名額再丟回去憲兵,空軍放這個消息會把國防部嚇死。 |
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gera
我是老鳥
6048 Posts |
Posted - 10/08/2024 : 22:10:38
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我也很震驚黃埔腦居然是傳染病!!
空軍是多大規模? 義務役流量,在下一個十年,每年至少還能維持8萬義務役流量,精確的說,看統計就知道,這個趨勢能維持到2037年.
如果空軍真的缺人缺到必須裁撤防空部隊,那把義務役員額繼續放在陸軍一類後備旅究竟有何意義??? 難道他們能靠步槍打飛機嘛??
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metalfinally
路人甲乙丙
2795 Posts |
Posted - 10/08/2024 : 23:03:40
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大概是找不到天兵的理想（外購）後繼者，然後翻了美軍教範，發現美國也是用飛彈守機場，那就乾脆省錢把傳統防砲裁了（或者軍種惡鬥想把防砲丟給人多的陸軍）
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台灣野戰防空系統評析3
