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waffe
我是老鳥
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 Posted - 01/27/2025 : 12:13:18
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quote:
Originally posted by oneeast00
都普勒效應只是過濾雜波/自動鎖定的手段
但
雷達不是只有都卜勒才能用
舉個最簡單的例子
海上兩條船都下錨不動/同向同速運動,相對速度為0,雷達就沒用了嗎?
海軍打靶哪一次需要在飛彈命中前拖靶艦跑??
你跟h大一起好了，兩個回去多一點書在出來扯皮，ok?長那麼大第一次看到有人想用督普勒效應打船的。
直接處理反射波就好的工作你能想出那麼大一串鬼話，大過年的別出來搞笑。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1593 Posts |
Posted - 01/27/2025 : 15:42:26
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quote:
第一的RCS就無解，FPV這類的東西正面RCS大約都是0.0X m²這種等級，而且還是塑膠、碳纖維一類的東西做的，以後再搞一個低反射外型那雷達更難發現。就算發現了還要從微小的反射波中過濾出非普勒頻移的內容，那估計放大器與濾波器要搞個房子一樣大的設備。這也就算了，就像你圖式的B-52肛門砲，他打的東西背景是非常乾淨的天空，講人話回波基本就是目標彈回來的，除非雷達掃到太陽。但FPV飛的地方是哪?密布建築物、樹、電線杆、鳥與一堆各種東西的環境，RCS小、回波小、雜波多，這是一個多麼快樂的環境。
我不認為FPV不能用雷達抓到， 如果技術上不可能抓到， 各國就不會研發針對無人機的車載機動AESA了。
雷達對抗FPV優勢是這兩個：
1. 所需距離不長， 10公里， 甚至5公里就很夠用。 畢竟不管是刺針/機炮/雷射/微波武器這些攔擊選擇， 射程也差不多只是這種等級。 追求同樣0.0X m²等級RCS， 在幾十公里， 甚至上百公里對抗匿縱飛機還比較難。
2. 無人機那種好幾個旋翼會是被偵測的大罩門， 這幾乎無法匿蹤處理， 所以廉價無人機再怎麼追求匿蹤， 也只能這樣， 下限已被決定了， 10公里左右偵測距離不是不可能。
現在主要的問題， 是能夠偵測這種玻璃纖維FPV的雷達都是非常靈敏的雷達， 所以會有N多的雜波一併被偵測。 而因為FPV本身就速度低，甚至能旋停， 這些N多雜波不能像以前靠都普勒和速度匝就能大量移除的。
但現代脈衝都普勒雷達， 都是把大量偵測資料存在data cube， 每個波束回波也都能以range doppler map呈現， 所以靠“建模”移除雜訊也是業界行之有年的作法。 各種常見鳥類， 樹木， 水波， 大氣現象， 甚至汽車這些， 在復數雷達回波中都能看出特徵， 這些特徵都能被模型歸納， 最終移除。 目前業界方向主要是想把AI整合進來這個過程， 所以不是不可能出現一種能有效對抗FPV， 供末端攔劫使用的車載AESA雷達。 |
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roger011
路人甲乙丙
1148 Posts |
Posted - 01/28/2025 : 02:18:50
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by oneeast00
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
你要怎麼給高速運動的空中小物體測距??
光有相對角度而沒有距離,
試問要如何計算彈道?
你完全搞錯了概念都。
火控雷達是使用物理中的都普勒效應去鎖定與追蹤，以前扯過N次這就像青蛙一樣，會動的他就認為是能吃的，我每次餵角蛙都要在他面前晃動半天，當然那是他不愛吃的東西，如果他愛吃的依靠更先進的生物智能還沒靠近他家他就啟動了。但火控雷達就一定要對方動，你不動怎麼會產生都普勒頻移?而這種頻移取決於兩個要素，一個是大家都知道的物體反射截面積另一個是雷達波的頻率。
單純的脈衝或連續波雷達就可以測距、追蹤與鎖定了.都卜勒是另外一件事情. |
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
Posted - 01/28/2025 : 09:21:52
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quote:
Originally posted by roger011
quote:
Originally posted by waffe
單純的脈衝或連續波雷達就可以測距、追蹤與鎖定了.都卜勒是另外一件事情.
雄三也是主動導引的飛彈，有沒有興趣拿來或是改來當防空還是反彈道飛彈?脈衝都普勒就是對於某種特殊工況去優化的問題解決方案， |
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xc091832
路人甲乙丙
793 Posts |
Posted - 01/28/2025 : 11:40:33
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https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1737905307.A.07A.html
節錄，目前廉價方案看起來傾向聲學和光學，RWS搭配被動偵測預警，可能是能夠普及到連級的組合
【聲音探測】
無人機的聲學檢測是一種成熟的技術，依靠麥克風陣列來識別無人機螺旋槳葉片和馬達產生
的獨特噪音。
無論如何，這種方法的主要挑戰傳統上是範圍。
噪音水平會隨著距離的增加而減弱，大多數麥克風都難以區分距離超過 100 公尺的無人機
噪音和環境聲音。
為了解決這一限制，通常使用定向麥克風陣列。
這些陣列集中在天空的特定部分，顯著減少了環境雜訊的干擾
透過掃描天空，他們可以增強探測無人機聲學存在的可能性。
【視覺探測】
無人機的視覺探測同樣已經成熟，但也有其自身的挑戰。
小型無人機通常看起來像天空中的小斑點，很難與飛機或鳥類區分開來。
紅外線攝影機還可以檢測到無人機引擎在運行時發熱的熱量訊號。
【AI探測】
聲學和視覺檢測方法都必須在大量噪音中識別出非常小的訊號，就像大海撈針一樣。
機器學習和人工智慧等處理技術的進步有可能使這項任務變得更容易。
此外，當兩種檢測技術結合在一起時，它們會相互增強，增加檢測到無人機的可能性。
【仍無有效方案】
儘管有這些對抗光纖控制無人機的潛在方法，但目前尚無此類系統。 |
Edited by - xc091832 on 01/28/2025 11:41:36 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2922 Posts |
Posted - 01/28/2025 : 11:55:58
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理論上都會區打無人機比較有效的方法還是視覺感測器+AI
因為四軸無人機的加速度比麻雀等飛行生物還要劇烈（因為操控手都很急躁），所以只要無人機移動，就會有一定的機率被視覺感測器檢測到
再加上都市障礙物太多，不像烏克蘭的大平原可以在樹梢用鏡頭拉近拉遠就能觀察一切，無人機在都市勢必要頻繁移動才能發現目標（把路口監視器整合起來讓AI找目標可能還比較快）。
只要無人機移動，就是無人機最容易發現的時候，剩下的問題就只剩如何打下來而已（電戰干擾還是最有效率的方式）。
而光達版的都普勒效應（把靜態的東西濾掉留下動態的東西）遲早會被研發出來。 |
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chaoren
路人甲乙丙
1069 Posts |
Posted - 01/28/2025 : 13:46:26
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deepseek:
AI驱动自动化：
系统自动识别威胁等级并选择最优拦截方案（如先干扰后打击）。
低成本定向能武器：
小型化激光器（如10kW级）部署到车辆或舰船。
协同防御网络：
多节点雷达、干扰器和拦截器联动，应对は人机群攻击 |
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
Posted - 01/28/2025 : 14:24:14
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quote:
Originally posted by chaoren
deepseek:
AI驱动自动化：
系统自动识别威胁等级并选择最优拦截方案（如先干扰后打击）。
低成本定向能武器：
小型化激光器（如10kW级）部署到车辆或舰船。
协同防御网络：
多节点雷达、干扰器和拦截器联动，应对は人机群攻击
我剛才問他的
人家在那炒股，你們在那自嗨。 |
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kmleu
路人甲乙丙
1303 Posts |
Posted - 01/28/2025 : 17:33:06
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題外話∼怎有種當年obike進軍台灣，youbike就被看衰小的感覺
在下今年訂閱的microsoft 365因新增copilot漲價...個人是付錢買清靜(沒廣告）
會不會過一陣使用者信箱／社群媒體／手機app多夾了些廣告如海外高薪工作之類... |
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
Posted - 01/29/2025 : 13:00:13
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無人機目前的戰術與防禦發展還在初始階段，能撐多久或是後效如何都還是未知數。例如當年德國人當搞出鐵拳時老毛子那是吃了飽飽的屎，攻堅與城市戰的戰甲車損失概率比野戰高了大約三倍，最直觀的就是1944年老毛子發動的巴格郎季昂戰役，這場大約兩個月的年度戰略級攻勢老毛子損失了大約2-2.5K的戰車，但1945年發動規模相對小很多的東魯士戰役，前面三個月的攻堅戰老毛子就報銷了3K+的戰車。而且老毛子的對手還是之前中央集團軍群中的主力，已經被打爛、在打爛的第三裝甲集團軍。而後面的柏林戰役也就半個月，但戰甲車的損失還是高於戰略攻勢的巴格郎季昂戰役。只是最後老毛子打勝了，不然後世對鐵拳的形容會是一種改變戰場態勢的戰略等級武器。
但隨著時間的演變世界各國也針對反戰車噴子做了很多相對性的戰術與硬體改進，目前來說這些東西就是雙方的標配，效果不錯但無法像當初有那麼大的宰制性。後面在出現跟提線木偶一樣的線控反戰車飛彈也著實刷了一波世界級的流量，世界各國都認為這是足以改變戰場態勢的武器，所以大家當年都研發各種只裝或是混裝反戰車飛彈的戰車，但也就撐了一段時間而已。
目前無人機在反人類與車輛上的效果很大程度來自於跟當年一樣的狀態，剛出來大家都還不熟，尤其戰車這東西以前就不是注重屁眼與頭殼的防禦，所以自殺FPV得手的概率不低。但在過一段時間估計又是大家的標配，反制與反反制與相對應的戰術、戰法普及後驚艷度就會有所下降。 |
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dasha
版主
41936 Posts |
Posted - 02/01/2025 : 08:00:17
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有些東西要從訊號處理的基本講起.
搜索目標最簡單的就是雞群中找鶴,這是早期愛用雷達的主因,自然環境雷達雜波強度最低,但面對地形雜波這種讓難度增到雞後宮母雞群中找公雞的狀況,就只能改靠雞冠辨識,都普勒效應就是找雞冠的技術.
不過搞地貌追隨或地面目標識別,更進一步像汽車自動駕駛,那就變成從放學出校門上千女子高中生中找出你追求那一個女高中生,同時迴避那些會通報警察把你帶走的糾察隊一樣,除非對方某些特徵太過明顯,比方籃球隊校隊這種身高非常高的情況,一般很難再用雞鶴原則判斷,這就要換方法,進行物體作圖與影像分析,作圖時影像解析度越好就越容易找出判斷特徵,所以現在都是改成可見光或紅外光.
目前來說,Group 3以上的無人機,大部分都可以用雞鶴原則或找雞冠方式搜索,Group 2沒有匿蹤設計也一樣,但強調匿蹤設計的某些Group 2無人機或小型飛彈,以及Group 1無人機,那就變成"眾裡尋她千百度"問題,影像處理技術.
某些角度來說,AI對人臉都有超過99%正確識別率,能見度良好情況下,對無人機截獲率90%應該不難;但另一個角度來說,AI人臉識別發展超過30年,測試過樣本數以千萬計,無人機辨識的研發時間與測試樣本數差距太大,目前恐怕還是笑話...... |
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ARTHUR
我是菜鳥
470 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9619 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 11:59:46
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quote:
Originally posted by MistOfWar
[quote]
我不認為FPV不能用雷達抓到， 如果技術上不可能抓到， 各國就不會研發針對無人機的車載機動AESA了。
雷達對抗FPV優勢是這兩個：
2. 無人機那種好幾個旋翼會是被偵測的大罩門， 這幾乎無法匿蹤處理， 所以廉價無人機再怎麼追求匿蹤， 也只能這樣， 下限已被決定了， 10公里左右偵測距離不是不可能。
現在主要的問題， 是能夠偵測這種玻璃纖維FPV的雷達都是非常靈敏的雷達， 所以會有N多的雜波一併被偵測。 而因為FPV本身就速度低，甚至能旋停， 這些N多雜波不能像以前靠都普勒和速度匝就能大量移除的。
但現代脈衝都普勒雷達， 都是把大量偵測資料存在data cube， 每個波束回波也都能以range doppler map呈現， 所以靠“建模”移除雜訊也是業界行之有年的作法。 各種常見鳥類， 樹木， 水波， 大氣現象， 甚至汽車這些， 在復數雷達回波中都能看出特徵， 這些特徵都能被模型歸納， 最終移除。 目前業界方向主要是想把AI整合進來這個過程， 所以不是不可能出現一種能有效對抗FPV， 供末端攔劫使用的車載AESA雷達。
我覺得現代FPV有一顆彈頭對巴。並且彈頭往往是迫擊砲彈有金屬外殼對不對?
砲彈金屬外殼不就是很容易反射雷達迴波?
(反迫擊砲彈機砲系統的雷達如果可以抓到迫擊砲彈，那應該也可以裝到裝有迫擊砲彈的FPV/UAV對巴?) |
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ki1
我是老鳥
6053 Posts |
Posted - 02/04/2025 : 18:57:15
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1.大多FPV採用PG7的彈頭,迫擊砲彈不多
2.在FPV上不需要尾翼,可以去除
3.去除尾翼後的彈頭(特別是PG7),形狀非常接近正面RCS極小的軍事目標:MIRV,速度又極慢 |
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ARTHUR
我是菜鳥
470 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 00:41:14
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https://www.youtube.com/watch?v=FrZAE49PJs0
幾個月前，中國官方的影片，625E彈炮結合武器系統....
25mm多管機砲+雷達+可編程彈藥+短程防空飛彈+卡車底盤改裝的8輪甲車...
感覺防無人機跟傳統低空飛行物很有效，但是透露出一個高"貴"的氣息
可編成彈藥的技術原來中國已經普遍自產自用了嗎?
(望向烏俄戰爭到處找35mm彈藥的獵豹防空車) |
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 09:12:34
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| 那影片就是胡扯的擺拍，在強國樓裡已經嘲笑過了。 |
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ARTHUR
我是菜鳥
470 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 22:32:40
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quote:
Originally posted by waffe
那影片就是胡扯的擺拍，在強國樓裡已經嘲笑過了。
能請問是哪個討論串嗎?
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waffe
我是老鳥
7285 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3159 Posts |
Posted - 02/20/2025 : 23:54:10
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陸劍二 新官片
https://www.youtube.com/watch?v=m9XIqNmnm9k
沒意外. 陸劍二發射架可旋轉360度
陸劍二彈葯設計採 兩顆/箱一組的固定模塊. 兩管左右並列一組吊掛 .
(天弓/雄風全系列則是兩管上下豎列一組)
就是很好奇中科院對兩顆一組的執著/愛好....
(老美魚叉/愛國者 就真是老老實實 單筒/箱 裝填)
陸劍二發射架雖然理論上是完全由蜂眼的接戰控制車遙控.
但與 復仇者/劍一一樣. 陸劍二發射車仍配備有線的遙控器(有螢幕)可在車外遙控發射架轉動.
理論上AMRAAM/TC-2 無載具雷達時也能靠飛彈自己尋標器當大號 榭樹/響尾蛇打.(BORE模式)
只不過該模式不但僅限目視範圍. 且敵我皆殺....
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Edited by - oneeast00 on 02/20/2025 23:59:56 |
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xc091832
路人甲乙丙
793 Posts |
Posted - 02/24/2025 : 08:24:49
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Originally posted by metalfinally
您自己就寫30∼40km，再加上您列出的NASAMS、SPYDER、IRIS-T SL這三個系統的運作距離是30∼60km
自然就是40km的防空飛彈
然後目前陸劍二使用的蜂眼雷達有效偵測距離大約50km
結論自然就是需要一款40km左右的飛彈，滿足您的中程防空定義
至於箱子能通用絕對是好的，光是欺敵就很有效果
而車子能不能載的動，最糟就是減量而已，像載2∼3枚「中程防空飛彈」
（反正陸軍就只要搭配陸劍二的配套系統，後續擴充就沒想那麼多）
不過看您的回應，比起中程防空，您更重視反無人機或者低空巡弋飛彈的C-UAS系統
隔壁串關於防空的討論，因為純討論陸軍防空就移來這邊回覆
雖然講這個似乎沒意義，但NASAMS、SPYDER、IRIS-T SL都是多彈種／次型的家族
NASAMS使用AMRAAM時大概就是15km，若採用9X時更短，至於SPYDER SR、IRIS-T SLS大概都是12~15km間
所以說陸劍二目前設定的15km在國際上確實是有廣泛需求的，沒有甚麼大問題
40km等級同樣有市場，但除了NASAMS選擇弄成三合一以外
SPYDER、IRIS-T都各自發展次型，如SPYDER MR直接改成固定而非指向發射架，備彈則從四枚增加至八枚
如果未來真的發展40km等級的系統，不一定要強求相容於目前的陸劍二
優先C-UAS的理由是目前完全空白，傳統防空部分有天弓／愛國與陸劍二／NASAMS搭配
即使不完全令人滿意，但並非目前國軍防空最弱和急迫的一塊
至於要說反巡弋飛彈嘛，這是一部分的理由，但對陸軍而言重點是反制滑翔炸彈，而滑翔炸彈的射程取決於投放高度與速度
若有充足的長程防空系統，迫使敵機只能在中低空投放炸彈，那陸軍防空射程短一點也無所謂，足夠勾的到敵機就好
如果長程防空系統稀少或地形切割明顯，那40km也是不夠的，如IRIS-T SLX直接翻倍加到80km
而以臺灣的狀況來說，採購更多弓三+更多陸劍二，或是開發陸劍二MR（暫稱）都可能滿足上述需求 |
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kmleu
路人甲乙丙
1303 Posts |
Posted - 02/24/2025 : 11:17:44
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嗯!陸軍想的應該是可以隨著地面部隊戰線變化而調整火力點部署的防空武器,
又假設空軍操作的防空系統被迫轉移陣地,這感知網與火力網要如何調整?要如何與陸軍防空武器協同?
版上賢達已經提過多次無人機等級不同反制方法亦不同,陸軍或許應該以刺針和"未來式的陸劍羚"為主
至於制導炸彈個人認為陸軍應該還是先以備妥擊落制導炸彈的感知網與火力網為優先,制導炸彈投射母機先託付給空軍吧! |
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gera
我是老鳥
6366 Posts |
Posted - 02/24/2025 : 15:44:41
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嚴格來說,NASAMS應該放到空軍那邊去談.
首先,台灣拿的NASAMS3,射程有50KM,雷達搜索範圍是120KM. 昨天推了一下.
除了防衛大台北的三套以外,新竹,台中,嘉義,澎湖,屏東,台東,花蓮,蘇澳,飛彈防護範圍能涵蓋大部份的台澎陸地.
雷達就更不用說了,新竹可以看到平潭外海上空.
唯一的問題是錢,先前買的那三套NASAMS加上123枚AMRAAM-ER,花了11億美元,如果再買九套,就還需要33億美元之鉅.
最主要是,AMRAAM-ER的數量也再多買了369枚,加起來還不到500枚.
優點是,可以搬空軍庫存中的老AIM-120與AIM-9去頂.
以及支持LINK16,讓台灣整防空與空防貫穿任督二脈,將NASAMS與愛國者,F-16,E-2,乃至於海上的基隆級,成功級,康定級全部串在一起,形成一個海空指管鍊路.
我可以百分之一百的肯定空軍就是這麼想的,唯一的問題是"錢".
....這或許能從另一面向來解釋,為什麼陸軍對野戰防空並不上心.
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gera
我是老鳥
6366 Posts |
Posted - 02/24/2025 : 16:01:02
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C-UAS與C-RAM最終還是要整合到一起,而被NASAMS指管的難度並不高,MPQ64只需要餵資料給快砲即可.
台灣有四種方案,
1,以MK44 30鍊砲來做防砲車. 優點MK44已大量採用,可在現有基礎上推進(彈藥生產). 缺點,與目前的CM34其實沒有什麼關係,這是一種專屬的防空砲車,需要額外開發,但陸軍沒有什麼意願.
2,BAE的40砲,即海轉陸用. 優點是直接與五噸卡整合,性價比高. 缺點,專職的廉價版防砲車,沒有什麼任務彈性.
3,35快砲系統沿用. 優點台灣很熟悉這砲,而且性能一流. 缺點原廠幾不可能再對台灣提供35快砲的服務,導致台灣要自行建立完整的後勤與彈藥線.
4,陸上方陣. 優點已經服役多年性能成熟. 缺點昂貴,而是是一種2KM內的點防禦系統.
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kmleu
路人甲乙丙
1303 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
846 Posts |
Posted - 02/24/2025 : 17:41:57
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quote:
Originally posted by gera
C-UAS與C-RAM最終還是要整合到一起,而被NASAMS指管的難度並不高,MPQ64只需要餵資料給快砲即可.
台灣有四種方案,
1,以MK44 30鍊砲來做防砲車. 優點MK44已大量採用,可在現有基礎上推進(彈藥生產). 缺點,與目前的CM34其實沒有什麼關係,這是一種專屬的防空砲車,需要額外開發,但陸軍沒有什麼意願.
2,BAE的40砲,即海轉陸用. 優點是直接與五噸卡整合,性價比高. 缺點,專職的廉價版防砲車,沒有什麼任務彈性.
3,35快砲系統沿用. 優點台灣很熟悉這砲,而且性能一流. 缺點原廠幾不可能再對台灣提供35快砲的服務,導致台灣要自行建立完整的後勤與彈藥線.
4,陸上方陣. 優點已經服役多年性能成熟. 缺點昂貴,而是是一種2KM內的點防禦系統.
1.
30鏈砲當年軍備局不腦殘，花10億台幣買下生產線，就沒有這些問題，彈藥也有備忘錄，
問題是現在你要買炮超貴...還有彈藥自己去找其他廠搞，原廠表示...
如果海軍版的30鏈砲有成功還有望，但海軍也是買便宜的20遙控機砲，
我想還是死心，大不了買阿帕契的30鏈砲(短)，畢竟美軍也當野戰防空用，
陸軍最愛跟隨美軍，有他們測試不當冤大頭，引進優異的野戰防空系統一舉數得。
2.
歐洲要不要幫忙，還有給先進編成彈頭都是問題，35快砲的問題，40砲一樣遇到，
你要這樣不如回去改天標，想辦法引進編成彈藥，這樣直接解決性能不足問題，
更重要的是他本來就和陸天劍2就是整合在一起，更省事不是嗎?
3.
同40砲就不重複贅述。
4.
陸上方陣有問過，但美軍說是戰場應急魔改，所以不是完整的商品和測試，
如果出售沒有售後服務和技術支援...所以軍方就打退堂鼓... |
Edited by - teamgod311 on 02/24/2025 17:46:30 |
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標題 |
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台灣野戰防空系統評析3
