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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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 Posted - 07/21/2025 : 12:58:14
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TRS-4D是美軍現役裝備,本島真有意願採購,透過軍售管道不更有保障嗎?何必透過掮客?
這個很難理解？？ TRS-4D是美軍現役裝備， 但這是美國的雷達嗎？ 德國會正式“政府對政府”軍售台灣嗎？ 當年德國獵雷艦和上面的獵雷設備， 是軍售還是商售？
如果能獲得TRS-4D， 對台灣不論是政治意義， 還是武器水準， 就是一大突破， 為什麼還要囉嗦其它的事情？
quote:
本島若多項設備改用德佬製品,合適嗎?做人太現實，不用怕以後沒朋友嗎？
那就叫英國佬賣更好的， 997才真的是英國的“落後產品”， 他們明明有更好的， 卻不賣。
如果德國願意賣更好， 沒有理由要只吊死在997這顆樹上。 台灣可以估及與英國的交情， 提出只要英國願意賣真AESA， 那台灣還是優先考慮英國貨。 但如果英國還是拒賣更好的， 說明台灣在他眼中只是So So， 那又憑什麼為了英國的997而拒絕德國更好的雷達， 在商言商， 哪有這樣人情綁架， 讓你接受低一階的貨嗎？
quote:
又德佬幫辦肯定不會只想成交TRS-4D
這不是更好嗎？ 台灣需要35炮升級和其它的東西。
quote:
所以因為同是洛馬底下，TRS-4D有被整合進COMBATSS-21，CMS330也可以無痛使用TRS-4D，這個說法本來就是要打問號的
你這就想太多了， 2000年代以前的古早戰系， 比較沒有考慮“開放架構“(open architecture), 這情況很擔心就合理。 但2000年代以後開發的西方戰系和雷達， open architecture都是設計之初就考慮到的， 因為西方之間很多軍武合作的組合(例如德國戰系配荷蘭雷達)，不論是雷達還是戰系， open architecture設計太差， 就根本賣不出去。
TRS-4D可以與美國戰系整合， CMS330可以與SPY-7整合， 說明TRS-4D和CMS330都有open architecture設計， 兩者才可以這樣搞， 所以你就不用過份擔心這種問題了。
德國不賣就算了， 美國如果願意賣SPY-7， 那也不一定需要考慮德國貨。 但在台灣只能獲得997的情況下， 德國若願意賣TRS-4D， 當然就該買。 中科院自主搞雷達明顯不行， 但抄功課應該還可以的， 強弓雷達就明顯捨棄了原本設計， ”參考“了愛國者雷達。 |
Edited by - MistOfWar on 07/21/2025 13:36:28 |
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kmleu
路人甲乙丙
1645 Posts |
Posted - 07/21/2025 : 14:27:50
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#請回溯當年美國曾試圖替本島代購柴電潛艦插曲，
#您要在商言商，在下樂觀其成，各人有各人處事風格，想找牽猴仔，當然行！
#靠一篇報導就能有這麼多美好想像，這背後真不簡單！ |
Edited by - kmleu on 07/21/2025 14:31:06 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
576 Posts |
Posted - 07/21/2025 : 21:33:43
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quote:
Originally posted by MistOfWar
那就叫英國佬賣更好的， 997才真的是英國的“落後產品”， 他們明明有更好的， 卻不賣。
如果德國願意賣更好， 沒有理由要只吊死在997這顆樹上。 台灣可以估及與英國的交情， 提出只要英國願意賣真AESA， 那台灣還是優先考慮英國貨。 但如果英國還是拒賣更好的， 說明台灣在他眼中只是So So， 那又憑什麼為了英國的997而拒絕德國更好的雷達， 在商言商， 哪有這樣人情綁架， 讓你接受低一階的貨嗎？
英軍自己現役航艦跟尚未成軍的新巡防艦上的主要雷達，這也叫落後產品？
你自己開標就是要便宜、輕型的中小型雷達來裝備第二線打雜性質的輕巡防艦，(還要預算少到只能分開兩個半殘戰力的子型號)
難道人家拿大塊又昂貴的主力防空艦雷達來賣給你只為打海劍二？ (除了價值一定貴得多之外，十多年前的1045型雷達很可能已經停產了，BAE的公開網站根本沒有推銷這款雷達是現行可買的產品)
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Edited by - wowu5 on 07/21/2025 21:40:24 |
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ki1
我是老鳥
6307 Posts |
Posted - 07/21/2025 : 22:27:07
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quote:
Originally posted by MistOfWar
如果能獲得TRS-4D， 對台灣不論是政治意義， 還是武器水準， 就是一大突破， 為什麼還要囉嗦其它的事情？
突破但不怎麼大,值不值增加複雜度(取得及日後維護),或許是尷尬處
https://www.globaldefenseaerospacepost.com/news/articleView.html?idxno=2738
TRS-4D(旋轉)號稱找戰鬥機>100km
以常理推測,不太可能拿KF-21/J-20/F-35等等自討沒趣
->戰鬥機近年各種微整形降低RCS/考慮干擾後,
似乎會落在足夠給海劍二用,但不夠給海弓三/標二的級距內
->和現在的蜂眼/997相比差距有限,但這兩個一個可以自己造,一個已經在台灣了
德國原廠售後修改權限/服務的開放/封閉程度或許也要考慮
(特別是近年各種新式目標出現,難以隨時修改軟體的話相當不利)
-LCS裝了TRS-4D後卻使用複雜許多的SeaRAM而不是RAM,似乎和此略有關係? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1805 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 01:22:26
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TRS-4D(旋轉)號稱找戰鬥機>100km
給射程只有30多的海劍二不夠嗎？ 要不要看看海蜂眼才多少。
台灣買的997一直沒公布型號，聽說有300km版本的。 但英國自用的最大偵測距離，依照網路資料是200公里， 比TRD-4D公開的250km還小，所以你擔心最大偵測距離幹嘛？ 最大偵測距離都是按照轟炸機RCS去測的，997是200-300km左右， TRS-4D是250km, 偵測距離上這根本算同級的。
997在3D搜索效能上，本質是舊式雷達，搜索效能與40年前的SPS48基本一樣，只是縮小化很成功而已（讓小船都能有SPS48等級的3D搜索能力）。 這個雷達的罩門在其雷達波束無法自由水平移動，這就限制了反應速度。
997/SPS48那樣的舊式雷達，必須轉三圈，成功探測到目標三次，才能建立追蹤，才能開始火控射擊。 997轉速是30rpm, 所以從第一次偵測，到可以開火，是6秒，按照現在的戰鬥系統，6秒是不及格的數字，一般追求是2秒以內。 因為面對超音速掠海目標，你總共也才20秒左右，結果你一開始就因為舊雷達要失去6秒。
TRS-4D是30 rpm轉速的真AESA雷達，波束可以在水平面自由控制。 第一次發現目標後，可以立刻發射複數“回視”雷達波去確認目標，建立追蹤檔，甚至決策開火。 真AESA雷達甚至不會被30rpm限制，有些AESA是被設計成在水平面持續左右狂掃，所以針對掠海飛彈，其實際雷達搜索波的”轉速”是超過30 rpm的。 舊式997根本沒這種能力。
說TRS-4D和997"差不多"的網友們，去仔細想想一個能自由左右掃描，和被限制只能左右機械掃描的雷達的不同吧，如果只是“差不多”，那大家只要停留在80年代水準的SPS48和Smart-S就好了，幹嘛開發那麼多新雷達。
德國會不會賣TRS-4D,只是猜測，但若願意賣，我覺得沒什麼理由不買（除非英美或其他國家提出更好的選擇）， “反對購買”是很奇怪的，你們似乎不理解兩者的差距 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
576 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 01:28:59
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Originally posted by ki1
突破但不怎麼大,值不值增加複雜度(取得及日後維護),或許是尷尬處
https://www.globaldefenseaerospacepost.com/news/articleView.html?idxno=2738
TRS-4D(旋轉)號稱找戰鬥機>100km
以常理推測,不太可能拿KF-21/J-20/F-35等等自討沒趣
->戰鬥機近年各種微整形降低RCS/考慮干擾後,
似乎會落在足夠給海劍二用,但不夠給海弓三/標二的級距內
->和現在的蜂眼/997相比差距有限,但這兩個一個可以自己造,一個已經在台灣了
德軍自己用此雷達四面版當成主要雷達的只有被看成笑話的F125「大型遊艇」遠洋巡防艦 (全艦防主飛彈只有公羊)
F126反潛通用巡防艦是用TRS-4D四面版配APAR Block 2的雙重組合，艦上最高級的飛彈是ESSM，考慮到APAR初代是F124防空巡防艦(打SM-2)的主要雷達，明顯TRS-4D不是最主要的射控雷達
而下一代的F127防空巡防艦則是直接以外購SPY-6或SPY-7為核心
很顯然連原產國都不覺得這個輕量雷達放四面就足以充當一級防空艦的主要雷達，也不會滿足國軍希望在新大艦上實現完全發揮海弓最大射程 (甚至包括BMD)的指標
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1805 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 01:36:28
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TRS-4D拿來給輕巡，康定這些2、3千噸船隻是很好的。
這雷達如果要裝上大艦的話，不論固定盾還是旋轉盾版，都要搭配其他雷達，如果上紀德的話，換掉戰系後，可以搭配SPS-48G和SPQ-9B, 總體上維持超過300公里的偵測距離，也極大提升250km範圍內，和針對低空海平面的雷達資料更新率 |
Edited by - MistOfWar on 07/22/2025 01:45:16 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
612 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 09:20:14
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quote:
Originally posted by MistOfWar
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TRS-4D(旋轉)號稱找戰鬥機>100km
給射程只有30多的海劍二不夠嗎？ 要不要看看海蜂眼才多少。
台灣買的997一直沒公布型號，聽說有300km版本的。 但英國自用的最大偵測距離，依照網路資料是200公里， 比TRD-4D公開的250km還小，所以你擔心最大偵測距離幹嘛？ 最大偵測距離都是按照轟炸機RCS去測的，997是200-300km左右， TRS-4D是250km, 偵測距離上這根本算同級的。
997在3D搜索效能上，本質是舊式雷達，搜索效能與40年前的SPS48基本一樣，只是縮小化很成功而已（讓小船都能有SPS48等級的3D搜索能力）。 這個雷達的罩門在其雷達波束無法自由水平移動，這就限制了反應速度。
997/SPS48那樣的舊式雷達，必須轉三圈，成功探測到目標三次，才能建立追蹤，才能開始火控射擊。 997轉速是30rpm, 所以從第一次偵測，到可以開火，是6秒，按照現在的戰鬥系統，6秒是不及格的數字，一般追求是2秒以內。 因為面對超音速掠海目標，你總共也才20秒左右，結果你一開始就因為舊雷達要失去6秒。
TRS-4D是30 rpm轉速的真AESA雷達，波束可以在水平面自由控制。 第一次發現目標後，可以立刻發射複數“回視”雷達波去確認目標，建立追蹤檔，甚至決策開火。 真AESA雷達甚至不會被30rpm限制，有些AESA是被設計成在水平面持續左右狂掃，所以針對掠海飛彈，其實際雷達搜索波的”轉速”是超過30 rpm的。 舊式997根本沒這種能力。
說TRS-4D和997"差不多"的網友們，去仔細想想一個能自由左右掃描，和被限制只能左右機械掃描的雷達的不同吧，如果只是“差不多”，那大家只要停留在80年代水準的SPS48和Smart-S就好了，幹嘛開發那麼多新雷達。
德國會不會賣TRS-4D,只是猜測，但若願意賣，我覺得沒什麼理由不買（除非英美或其他國家提出更好的選擇）， “反對購買”是很奇怪的，你們似乎不理解兩者的差距
之前新新季刊那篇中科院成員去原廠受訓的文章似乎有說是300型了
直接搬主站的資訊
Artisan 300（遠程型）：適合用於護衛艦與巡防艦。其後端重量900kg以下，波束的水平軸向波束角小於2度、垂直軸向波束角0.6度，對海洋巡邏機目標的追蹤距離大於200km，對反艦飛彈的追蹤距離大於55km。Type 26巡防艦的Type 997雷達就屬於Artisan 300。
要說的話也能說跟英國最新巡防艦同等級的雷達啦(公關說話的藝術)
不過266型用的是Sea Ceptor做防空，也屬於中短程防空而已 |
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waffe
我是老鳥
7467 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 10:02:42
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以我個人的觀點論其實吧有雷達就好了，青蟳就是青蟳怎麼搞也不會變成帝王蟹還是跟狗一樣大的龍蝦，它上面的雷達主要就是替它自己提供預警與提供整個海域中屬於它自己負責的那區域開圖。別忘了青蟳會上馬的主因是因為需要跟監船而不是規劃海戰的主力，更重要的是我軍已經好幾十年沒有接觸到新型的戰系與新的作戰觀念，個人認為只要不超出預算或是什麼都買不到，能配出來就行了。
這些外來的和尚提供的戰系與整合技術正是好好打一下烏龍院的臉與提升他們自己能力的好機會 |
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kmleu
路人甲乙丙
1645 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 14:42:31
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小白提問：
美海軍也使用海長頸鹿雷達，這款雷達和本樓近期熱炒的兩款雷達有得比較嗎？
這本島政府能否出面找穩懋全訊等業者入伙向英國佬提案合作迭代Artisan系列 |
Edited by - kmleu on 07/22/2025 14:59:49 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1805 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 16:59:07
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LCS上的兩種新板雷達（最新的海長頸鹿，和TRS-4D）, 水準在伯仲之間，如果其中一個是明顯大勝另一個，美國當初就只會選一個了。
但這兩個雷達，都比997進步一代（997是不能自由掃描的AESA, 這兩個是可以自由掃描的AESA） |
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kmleu
路人甲乙丙
1645 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 17:05:17
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| 雷達問題還是得問內行人,小白感謝M大! |
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cph0516
我是老鳥
6630 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 18:33:15
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4面長頸鹿4A陣列
可以當4面盾.4A的四面陣方案
芬蘭4300噸的Pohjanmaa級巡邏艦用上了
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ki1
我是老鳥
6307 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 21:59:40
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Originally posted by MistOfWar
quote:
TRS-4D(旋轉)號稱找戰鬥機>100km
給射程只有30多的海劍二不夠嗎？ 要不要看看海蜂眼才多少。
這三款都夠,但看起來都不夠給海弓三用
-那有錢和資源的話應該去造/找能配合海弓三的雷達
(海劍二/ESSM依官方射程,就是勸說飛機不要近到丟智慧化鐵炸彈,
以及攔已經扔出來的泥巴用的)
quote:
997在3D搜索效能上，本質是舊式雷達，搜索效能與40年前的SPS48基本一樣，只是縮小化很成功而已（讓小船都能有SPS48等級的3D搜索能力）。 這個雷達的罩門在其雷達波束無法自由水平移動，這就限制了反應速度。
如果997如同傳言類似Commander這種一大堆開槽波導組成的雷達
,又是頻率改變也不太影響垂直向特性的多波束方式的話
配合現代收發機和處理機制,實質上也可以水平移動波束?
(當然,跟真正的AEAS差距明顯,但第一次接觸時區分目標性質應該足夠了?) |
Edited by - ki1 on 07/22/2025 22:29:09 |
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ki1
我是老鳥
6307 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 22:24:42
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quote:
Originally posted by MistOfWar
LCS上的兩種新板雷達（最新的海長頸鹿，和TRS-4D）, 水準在伯仲之間，如果其中一個是明顯大勝另一個，美國當初就只會選一個了。
以美國而言:
TRS-4D只在逐漸收尾的LCS上使用,海長頸鹿除了LCS外,也用在OPC和CVN/LHA上
或多或少代表有明顯但不大的差距?
但以神劍砲彈前例,似乎對台灣來說不必浪費時間考慮? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1805 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 23:32:45
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海長頸鹿和TRS-4D該買哪一個，這種問題，等到有傳聞說瑞典願意出售給台灣再說吧，現在傳聞是德國願意賣。
TRS-4D和997應該選何者,就不用考慮了，這兩個屬於不同級別的水準。
quote:
是頻率改變也不太影響垂直向特性的多波束方式的話，配合現代收發機和處理機制,實質上也可以水平移動波束?
理論上當然可以，問題是997是一個非常輕量化的雷達，沒有這個能力啊。 997不是一個不好的雷達，輕量化很成功，問題就是犧牲了性能啊。 如果有船隻平衡問題，只能選擇997，也不是不可以，但如果沒重量和平衡問題，在“可以選擇“的情況下，就不需要考慮997... 美國很多船隻，甚至海巡都是長頸鹿或TRS系列，就沒選997的。
997不是台灣國貨，如果有其他選擇，那應該選擇性能更好的 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
612 Posts |
Posted - 07/22/2025 : 23:52:35
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
TRS-4D(旋轉)號稱找戰鬥機>100km
給射程只有30多的海劍二不夠嗎？ 要不要看看海蜂眼才多少。
這三款都夠,但看起來都不夠給海弓三用
-那有錢和資源的話應該去造/找能配合海弓三的雷達
(海劍二/ESSM依官方射程,就是勸說飛機不要近到丟智慧化鐵炸彈,
以及攔已經扔出來的泥巴用的)
quote:
997在3D搜索效能上，本質是舊式雷達，搜索效能與40年前的SPS48基本一樣，只是縮小化很成功而已（讓小船都能有SPS48等級的3D搜索能力）。 這個雷達的罩門在其雷達波束無法自由水平移動，這就限制了反應速度。
如果997如同傳言類似Commander這種一大堆開槽波導組成的雷達
,又是頻率改變也不太影響垂直向特性的多波束方式的話
配合現代收發機和處理機制,實質上也可以水平移動波束?
(當然,跟真正的AEAS差距明顯,但第一次接觸時區分目標性質應該足夠了?)
之前FB上看有人寫的
關於997的資訊
https://www.facebook.com/military.flak/posts/644875951017748
https://www.facebook.com/BASE.MilitaryTalk/posts/1179159290666358
引用基地雜談的小結:
997型雷達（ARTISAN 3D）是一種非電子掃描的主動平面陣列雷達，不是AESA/PESA，但融合多波束接收技術與數位式波束成形技術，具備高性能與低成本折衷的設計
它在技術架構上類似於主動陣列雷達，卻避免了AESA的高複雜度
適用於輕型巡防艦等中小型艦艇，特別強調對低RCS與機動目標的高偵測率與抗干擾能力 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1805 Posts |
Posted - 07/23/2025 : 01:33:06
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很顯然連原產國都不覺得這個輕量雷達放四面就足以充當一級防空艦的主要雷達，也不會滿足國軍希望在新大艦上實現完全發揮海弓最大射程 (甚至包括BMD)的指標
大艦的雷達組合，現在是兩個流派，美式神盾派，就是一個大型固定盾，搭配一個小型低空副雷達。 歐洲一些國家，則是搞固定小盾配旋轉盾，例如德國F124的APAR搭配Smart L。
APAR的紙上搜索距離只有150公里，這是針對轟炸機的數值，所以F124是如何發揮SM2超過120km射程的？
“真”AESA通常也都具備“凝視”功能，這個功能是基於你可以多花一點時間，堆疊複數雷達波束，累積你照射到目標的總能量。 在凝視模式下，你通常能看到更遠的目標，更小的目標，或更多的目標資訊。
簡單說，APAR如果針對轟炸機有150km的“搜索”偵測距離，針對戰鬥機就可能掉到90km了（這裡不要硬套基礎雷達公式，因為杜普勒雷達本身都在堆疊能量， 基礎雷達公式沒考慮這點）， 那要如何導控SM2打超過120km的戰鬥機？ 因為APAR凝視模式下，針對戰鬥機大小的目標可能回到150km了。
可凝視模式很費時間，雷達不能隨便就到處凝視亂看，所以要搭配SMART-L。 Smart-L針對轟炸機有超過400km距離，針對戰鬥機起碼250km以上。 所以會是Smart L先發現目標進入追蹤，接近到150km距離的時候，給APAR一個Cued track（提示追蹤），讓APAR一開始就知道要用凝視模式看哪裡。
所以針對轟炸機有250km的TRS4， 當然也可採用大盾配小盾模式，發揮海弓三200km的AAW射程，你只需要一個能看350km以上的旋轉搜索3D雷達，讓TRS4在200km之外就進入“提示追蹤”的凝視模式。
997是太弱了一點，如果能有350或400km搜索距離, 那997搭配來固定盾TRS4可以是一個選項。 台灣那個S波“海鷹眼”開發了一陣子沒下文，但如果有350以上搜索距離，也可以完成後拿來搭配TRS4。 我不會說TRS4無法發揮海弓三的AAW射程，要看有沒有搭配的長程搜索雷達，其實SPS48那種程度就夠用了，這雷達看的不夠快，但看的夠遠（所以為什麼我說，TRS4也可以是紀德升級的選項）
但美國的神盾固定大盾模式，會是未來的主流，旋轉大盾+固定小盾，BMD的能力會受限於旋轉大盾的搜索角度和速度，會吃虧一些，所以追求SPY7，或國產AESA大盾，應該是優先。 德國如果願意賣TRS4，主要還是拿來給輕巡提高偵測/電戰能力，和給大艦計畫一個備案，或什麼都買不到，也搞不出來，升級紀德的選項
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Edited by - MistOfWar on 07/23/2025 01:42:13 |
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ki1
我是老鳥
6307 Posts |
Posted - 07/23/2025 : 01:36:46
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Originally posted by MistOfWar
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是頻率改變也不太影響垂直向特性的多波束方式的話，配合現代收發機和處理機制,實質上也可以水平移動波束?
理論上當然可以，問題是997是一個非常輕量化的雷達，沒有這個能力啊。
997的祖先之一
,commander雷達就有利用開槽波導天線頻率特性水平移動波束的能力
在997若實作類似方式,重量上應幾無影響?
https://woottonbridgeiow.org.uk/decca-legacy/chapter7.php
quote:
997不是台灣國貨，如果有其他選擇，那應該選擇性能更好的
海劍二+海蜂眼/997/TRS-4D/(其他選擇)...對一般反艦飛彈應該都足夠好
但對YJ-21(空/艦射反艦彈道飛彈)等等新威脅常識上都不怎麼讓人放心
(雖然997宣傳過針對彈道飛彈的軟體修改)
->與其在差距有限的997(來都來了選都選了)/TRS-4D間選擇
(可能增加整合成本和風險,日後後勤也更複雜)
不如把預算/資源花在能應對YJ-21的東西上?
(極端而言:把巨大AESA縮小一點,綁在直升機甲板上應付一下) |
Edited by - ki1 on 07/23/2025 01:38:10 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1805 Posts |
Posted - 07/23/2025 : 01:52:22
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commander雷達就有利用開槽波導天線頻率特性水平移動波束的能力
在997若實作類似方式,重量上應幾無影響?
這細節我沒想過，但似乎這左右能掃的角度很有限？（真AESA是能掃60, 90， 甚至120度）。 英國人沒讓997有這功能，或許是因為覺得不值得？ 997若能水平掃，各類文章早就會提到這點了。
quote:
不如把預算/資源花在能應對YJ-21的東西上?
我也說啦，美國若賣SPY7, 那也不用太在乎TRS4了， 問題是美國沒要賣。 台灣中科唯一搞出來的AESA“模型”，是海鷹眼旋轉盾... 如果大船要帶這種旋轉盾，你也需要一種固定小盾來搭配。 而如果只有德國人願意賣你TRS4, 你也沒其他小盾的選擇啊 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2025-2
