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davidboy
路人甲乙丙
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 Posted - 12/19/2018 : 22:36:53
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Originally posted by gera
我先反省一下,我知道跑題太遠了,但忍不住.....
海軍不想要微潛艇是一回事(他們喜歡戰略性意義的大洋潛艇),微潛艇好不好用,甚至於能不能用又是一回事,
沒那麼簡單啦.
台灣其實有在台灣海峽運用過潛爆艇,微潛艇(武昌艇的海蛟,海龍),這東西在海峽內根本就很難用,
噸位太小動力不足持續力不足只會被潮流帶著跑回不去.
所以在台海合理至少要350~500噸左右的小型潛艇,而不是那種拿特戰潛艇改的微潛艇.
回头另开一串再讨论吧，我原来只想过怎么打这种小潜艇，没想过怎么用。 |
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davidboy
路人甲乙丙
4102 Posts |
Posted - 12/19/2018 : 23:05:28
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Originally posted by voidmagia
首先，飛彈在防衛方啟動干擾和誘餌後命中率會下降是事實，而大部分被命中船艦沒有或來不及應變也是事實，但是其他的就很多是誤會了。
飛彈要限制不會打中不相干目標的方法很多，最簡單的方法就是距離閘，簡單的說就是藉由動態設定搜尋範圍的方式，把範圍以外找到的疑似目標排除。這就是「鎖定」的由來：當距離閘已經被收斂在一個很小的範圍時，丟到距離閘外的誘餌根本不會有用，因為飛彈不會理會它。這種情況只能近距離丟誘餌，然後透過一些干擾方式來「脱鎖」（RGPO，即Range Gate Pull-off)，讓誘餌去「替鎖」
那飛彈有什麼方法反制？辨識誘餌或反制干擾的方式很多，反制距離閘干擾最常見的方法是速度閘（當然這也有反反反制的方法，例如Velocity Gate Pull-off (VGPO)。但是最簡單的方法其實是多打幾枚：因為飛彈不是看RCS打目標的，不然大家就都在距離閘內丟比船RCS大的角反射器再快點跑掉不就好了？飛彈看到疑似目標又無法排除的目標有超過一個時，會隨機選擇目標。當然這會導致命中率下降，可是反過來說，這也確保一定機率在多枚飛彈同時攻擊情況下會有飛彈剛好選到正確目標。
至於飛彈會打到RCS最大部分，那是飛彈導引時計算方位的邏輯問題，那是兩回事。
很高兴咱们的讨论能进入更深的层次，不得不说美国人就是好用。
你对的RG以及RGPO的理解跟我的认识不符合，我记忆中的距离波门拖引并没有一个被动的诱饵去做替死鬼，这是一种很经典的主动电子干扰措施。原理也很好理解，简单来说，雷达测距是通过测量回波距离发射时刻的传输延迟时间乘以光速除二，如果干扰机接受到敌方雷达的脉冲后，延时发回一个一样的脉冲，雷达就会误判目标的距离。
当然具体要欺骗对方雷达，没那么简单，明显不合理的距离测量值会被雷达滤掉，这种过滤叫range gate，所以干扰欺骗信号要求开始和真正的回波几乎同时抵达，然后慢慢的增加延迟，骗过雷达，这个过程被称为距离波门的捕获、拖引，即所谓RGPO。
当年黑蝙蝠中队的U2在对抗共军的SAM2时，应该就有这样的干扰机了。 |
Edited by - davidboy on 12/19/2018 23:14:24 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/20/2018 : 00:35:46
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| RGPO不是光距離干擾，角度干擾也算。而且重點是它也不保證成功，在失敗之前替鎖可以成功就算成功，實際上誘餌是需要的。 |
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davidboy
路人甲乙丙
4102 Posts |
Posted - 12/20/2018 : 08:12:43
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Range gate pull-off (RGPO) is an electronic warfare technique used to break radar lock-on. The basic concept is to produce a pulse of radio signal similar to the one that the target radar would produce when it reflects off the aircraft. This second pulse is then increasingly delayed in time so that the radar's range gate begins to follow the false pulse instead of the real reflection, pulling it off the target.
专门去wiki上查了一下，英文世界里面这一概念的定义和中文教科书没什么区别。你的定义可就相当宽泛了，介意把你的资料分享一下吗？
另外很少有用RGPO来干扰超音速反舰导弹的，反舰导弹锁定到命中时间很短，军舰可以当做静止目标，自己倒计时估算剩余路程也可以粗略测距，测距有所误差也不会影响命中。 |
Edited by - davidboy on 12/20/2018 08:19:03 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13689 Posts |
Posted - 12/20/2018 : 10:54:32
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Originally posted by davidboy
水面舰艇发射反舰导弹攻击超视距目标，是需要用舰载直升机前出提供制导中继的。
前苏联那一票射程500海里的恐龙，是需要Tu-142来支援的。
感覺上"中繼"好像我們認知不一樣
我的理解是，中繼是在發射飛彈的時候，跟飛彈說，去北京5環炸人。等到飛彈飛到半路上，中繼給飛彈更新目標資訊，"現在目標跑到北京6環，請轉向。"中繼的目的是要確保，飛彈開啟視野比較窄的尋標頭的時候，不會找不到目標。
可是最後飛彈會不會被誘餌給欺騙，我的理解是中繼是幫不上忙的。
"不要打右邊那一台紅色的車子，那個其實是角反射器，目標是左邊那一台桃紅色的"，這已經不是中繼了，是指揮導引的射控，有這種射控，飛彈根本不需要尋標頭。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/20/2018 11:27:32 |
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davidboy
路人甲乙丙
4102 Posts |
Posted - 12/20/2018 : 11:53:15
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Originally posted by BlueWhaleMoon
感覺上"中繼"好像我們認知不一樣
我的理解是，中繼是在發射飛彈的時候，跟飛彈說，去北京5環炸人。等到飛彈飛到半路上，中繼給飛彈更新目標資訊，"現在目標跑到北京6環，請轉向。"中繼的目的是要確保，飛彈開啟視野比較窄的尋標頭的時候，不會找不到目標。
可是最後飛彈會不會被誘餌給欺騙，我的理解是中繼是幫不上忙的。
"不要打右邊那一台紅色的車子，那個其實是角反射器，目標是左邊那一台桃紅色的"，這已經不是中繼了，是指揮導引的射控，有這種射控，飛彈根本不需要尋標頭。
这样也有可能，毕竟各家的做法不完全一致，不过玩CMANO的时候，不提前放出舰载直升机，反舰导弹跟打烟花差不多。有一个大功率雷达和人脑在后面压阵，欺骗和干扰的难度显然要大很多。类似的，中距弹主动雷达开机后，战斗机用数据链修正引导也是很常见的战法。
中国这边早年普遍装备百公里级别的鹰击8的时候，岸舰是靠空潜快时代建设的高山对海通观站，还有前出的导弹快艇和035潜艇进行引导，所以美国人那个微型潜艇海上游击战共军这边很亲切。
舰载就必须依靠从俄罗斯引进的ka-27和音乐台超视距雷达了。400km和500km的鹰击62，鹰击18，一直缺乏合适的中继直升机。现在只能依赖陆基固定翼。 |
Edited by - davidboy on 12/20/2018 12:37:51 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/20/2018 : 12:09:03
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Originally posted by davidboy
Range gate pull-off (RGPO) is an electronic warfare technique used to break radar lock-on. The basic concept is to produce a pulse of radio signal similar to the one that the target radar would produce when it reflects off the aircraft. This second pulse is then increasingly delayed in time so that the radar's range gate begins to follow the false pulse instead of the real reflection, pulling it off the target.
专门去wiki上查了一下，英文世界里面这一概念的定义和中文教科书没什么区别。你的定义可就相当宽泛了，介意把你的资料分享一下吗？
另外很少有用RGPO来干扰超音速反舰导弹的，反舰导弹锁定到命中时间很短，军舰可以当做静止目标，自己倒计时估算剩余路程也可以粗略测距，测距有所误差也不会影响命中。
你會這樣想是因為你太執著於定義上最單純的形式。
實際上，所謂Range Gate是一個目標定義和邏輯除錯的程序，它本來就不會是一組單維的向量，而應該是二維的、甚至三維（對空飛彈）的向量組。而且，你也知道RGPO至少傳統上是repetitive jamming，那誰規定不能同時用inverse AM jamming作角度欺騙的？ |
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davidboy
路人甲乙丙
4102 Posts |
Posted - 12/20/2018 : 12:38:49
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Originally posted by voidmagia
你會這樣想是因為你太執著於定義上最單純的形式。
實際上，所謂Range Gate是一個目標定義和邏輯除錯的程序，它本來就不會是一組單維的向量，而應該是二維的、甚至三維（對空飛彈）的向量組。而且，你也知道RGPO至少傳統上是repetitive jamming，那誰規定不能同時用inverse AM jamming作角度欺騙的？
好吧，那就各自保留意见吧，这个话题跑的太远了。 |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 12/20/2018 : 12:48:01
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| 你的理解对西方和大陆的反舰导弹是合适的。但是毛子的所谓领弹功能，需要这种中继支持 |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
679 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 01:54:21
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現有的陸基地獄火發射平台清一色是專用發射車，以地獄火四十公斤的重量跟其尺寸要裝上IFV炮台完全是不實際 (尚未計額外的射控設備)
不要妄想反艦，單單以增加IFV反裝甲能力出發，最簡單在炮塔外掛標槍就可以了，不但自帶射控，以其輕便程度甚至是APC型的搖控機槍/榴彈也能安裝
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 09:19:49
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裝標槍不如裝TOW2, 因為TOW射程遠且幾乎不需鎖定時間.
跟火砲一樣指向就打,飛出去才修正.
這也是美陸軍甲車喜歡裝TOW的原因,打得快避免浪費時間被敵人先射
打得比敵軍遠,即使不能射後不理也不是大問題了.
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 12:04:41
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Originally posted by wowu5
現有的陸基地獄火發射平台清一色是專用發射車，以地獄火四十公斤的重量跟其尺寸要裝上IFV炮台完全是不實際 (尚未計額外的射控設備)
不要妄想反艦，單單以增加IFV反裝甲能力出發，最簡單在炮塔外掛標槍就可以了，不但自帶射控，以其輕便程度甚至是APC型的搖控機槍/榴彈也能安裝
一般IFV不裝地獄火不是因為裝不了，而是接近50kg的重量及大小太佔攜帶量。但是這一點對台灣完全不是問題，因為中國一次能投射的載具數量有限，只要打掉至少一部分，確保台灣的數量優勢，台灣就贏定了 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 12:45:04
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50kg的重量及大小太佔攜帶量?以雲豹論他是400批馬力的柴油引擎，跟目前馬路上常看到的10輪貨櫃車、預拌混凝土車的馬力差不多。而雲豹的重量跟一台前述車型是差不多的所以最少扛個4-6頓都沒問題(當然這是比喻，承載系統布一樣)，多帶個幾百公斤很困難?
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 13:09:16
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Originally posted by waffe
50kg的重量及大小太佔攜帶量?以雲豹論他是400批馬力的柴油引擎，跟目前馬路上常看到的10輪貨櫃車、預拌混凝土車的馬力差不多。而雲豹的重量跟一台前述車型是差不多的所以最少扛個4-6頓都沒問題(當然這是比喻，承載系統布一樣)，多帶個幾百公斤很困難?
重量要考慮帶別的彈藥和油料，而且主要是艙內空間的問題。以M2為例，它可以帶七枚拖式飛彈，架上兩枚加艙內五枚。如果改成地獄火，艙內很難放（拖式長度117cm，地獄火163cm，沒法豎著放）。硬要放也是可以，只是我先當它不能放，只能用架上兩枚彈 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 19:04:43
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| 飛彈車裝其他的啥鬼?你不會打算飛彈車裡面還裝步兵吧?雲豹我沒坐過但裝甲車裡面放一桌麻將在配上幾個圍觀的沒啥問題。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 19:34:15
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| ...原題目是在說IFV上裝地獄火 |
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cph0516
我是老鳥
8461 Posts |
Posted - 01/02/2019 : 22:57:00
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雲豹要帶步兵.兩發打完就沒了
地獄火備用彈
都是裝在特製的外盒內
先停車下貨
抬出飛彈
你再爬上車頂
用四個人裝上兩枚50KG飛彈
除非
改成垂直發射
海軍版地獄火
垂直發射會轉向
還可以打直升機等慢速機種
乾脆
用長釘飛彈就好20~30km射程
也不用下車裝彈
小卡車上可以裝8發
面對海岸線
車停好
採隨時可發射姿態
在連營部旁邊等命令就好 |
Edited by - cph0516 on 01/02/2019 23:00:42 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 01/03/2019 : 22:56:47
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話說雷廷2000欠缺載具
用雲豹去裝搞成類似mlrs的構型
次型號裝地獄火甚至小形反艦飛彈如何？ |
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cph0516
我是老鳥
8461 Posts |
Posted - 01/03/2019 : 23:03:28
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飛彈要裝在非美製的武器上
需要美國方面的同意
這就是問題了
有大火箭.那還搞小地獄火做啥
直接用大飛彈就好 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 01/04/2019 : 21:11:28
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Originally posted by cph0516
飛彈要裝在非美製的武器上
需要美國方面的同意
這就是問題了
有大火箭.那還搞小地獄火做啥
直接用大飛彈就好
只有飛機才有那種規定... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 09/08/2019 : 15:34:44
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衍生計畫：
為了統一裝備，所有原本裝TS96武器站的雲豹ㄧ將改裝30鏈砲砲塔，原本的TS96將移植到配賦給機場單位的CM21，半主動雷射導引能力保留，用於導引70mm火箭對抗空降戰車 |
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慎．中野
我是老鳥
29034 Posts |
Posted - 09/08/2019 : 21:21:02
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一定要面對的質疑是這樣的，到了21世紀，用悍馬或卡車底盤，至多用4x4裝甲車也能搞定的裝備，為啥要用昂貴得多的8x8或履帶裝甲車底盤去搞定。特別在8x8跟履帶APC相當萬用因此珍貴重要的狀況下。
全面裝備同種甲車的機步旅反甲營或營反甲連之外應該是沒啥需要。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 09/08/2019 21:21:32 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 09/08/2019 : 23:11:48
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| 問題在於：那些悍馬、卡車或4x4每一樣都要用錢買，反而是用淘汰下來的CM21（有些還是全新的），只要花少少的錢把剩餘物資整合在一起就可以放在二線堪大用，就成本上反而比較划算，甚至防彈能力也比較好 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13689 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
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標題 |
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雲豹APC/IFV地獄火飛彈全面加裝計畫
