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dasha
版主
41804 Posts |
 Posted - 01/25/2019 : 08:31:20
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觸覺敏銳那個可能要看德文原文才知道,但小弟懷疑是要靠機身是否震動來判斷飛機是不是會進入失速狀態,相較於失速前幾乎沒有預警的Fw190,Me109的震動比較明顯,E型以前甚至有自動放下的前緣襟翼,那個沒搞好自動放下就會構成困擾......
老飛機有比較多怪癖,需要飛過的飛行員矯正遊戲設定,但現在遊戲常常被批評之處,在於矯正有時不是為了逼真,而是為了遊戲平衡......
BZ戰術在二次大戰的表現,比較接近陳納德在中國弄的打跑戰術,但是二戰飛機很多很難搞的細節,會讓這種動作在遊戲與實機上的表現差很多,特別是肌肉耐力......這點就算你飛現在的教練機也感覺不出來,畢竟教練機設計重點在減低飛行難度與危險性. |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 09:23:48
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我能看懂德文，可惜那个原始的UBI链接404找不到了，不知道谁能找到原始访谈。按理说109飞出最大爬升率的空速比失速速度高多了。
109是前缘缝翼（slat）不是襟翼（flap），这东西自动弹出不会影响操作品质，但是可以有效降低失速速度。
美国人喜欢玩的超短距起降越野飞机超级小熊 super cub，一个技术要点就是硕大的slat。
https://youtu.be/Bo7-BuNiP6Y
对，飞虎队打日机的战术就算是半个BZ了，只是P40的爬升太差，爬不过日机，所以掠袭之后不能爬升，要高速平飞脱离，可能陈纳德不喜欢枪毙飞行员以正军法吧。 |
Edited by - davidboy on 01/25/2019 10:06:06 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 10:13:05
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quote:
Originally posted by davidboy
这十年的空战模拟和硬件，已经有了巨大进步，像DCS的高仿机型本来就是军用模拟器改的。
中国的模拟飞行圈子组织过多次去大同航校飞教练机，完全没飞过真机的玩家，第一个五边就能自己降落，四个小时左右能够独自完成单机特技。
不用转帖十几年前的老帖子，
很佩服大陸技術宅群體的活力，這在台灣這種小地方來說真的是沒辦法。
我想您誤會我想表達的意思。
飛行模擬當然非常有價值，現在也不斷的精益求精。但是我要說的是，模擬有極限，因此有些戰術推論，還是需要實際的驗證。
比如說飛行員在高G運動之後的體力消耗，模擬要怎麼做出來? (我知道黑視已經有做了) 另外F86vsMig15的液壓優勢(所以飛15在連續機動上更疲累)，也很不容易適當在模擬器中表達出來。
這也是我轉的那一篇那個飛行員說的，如果像那樣飛，很快就沒體力了像死鴨子。
我並沒有說模擬沒有價值，因為模擬的低成本，因此可以很多方向猜測的驗證。很多實際飛行成本太高了，進行這麼多的驗證實在是沒辦法
但是我反對的是模擬的結論直接套到真機，比如說得到二戰高空轟炸機無敵這種結論。因為以戰史來說，兩者之間的不一致之處，也許更值得深究。
有關高空高速轟炸機無敵這種結論，很有趣的是，這也是二戰之前杜黑學派在模擬之後的結論。
其實我可以理解這種結論的技術假設
1.沒有雷達，轟炸機可以決定高速進攻的方位，對頭攔截只能碰運氣
2.技術上攔截機頂多與轟炸機等速，無法顯著速度更高，因此尾追無意義。
3.攔截機加速要時間很難追上等等。
但是我不贊成的是做為一個廣義的結論四處應用，這可能會犯下杜黑學派在二戰應用上的困境。
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 10:29:45
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没问题，模拟永远比不上实际。努力挣钱，争取在退休前买一架海盗。
“當從高7點接近4架轟炸機時, 他說只要你把他們放在引擎罩下方你就基本獲得保護, 要麼他們會命中你的引擎, (而且子彈到達時威力已經打折扣了), 要麼命中防彈玻璃, 總之你很安全. 這是他在700米被轟炸機一槍爆頭後說的.”
这倒是跟我说的一样，追击轰炸机是非常可怕的任务，接近率太低，对方的尾炮手眼中你就是一个静止目标，可以慢慢点死你，你只能选择是用引擎还是脑袋来吃子弹，而美国人的箱式编队，你永远要面对2~3架轰炸机的火力。
如果地面引导成功，能够获得对头或者大角度的机会，会舒服一点，但是只有一次开火机会，一击不中，你就再也追不上了。所以后期德机的火力越来越夸张。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 10:33:49
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那個德國飛行員的原始文章非常早,十幾年有了,消失掉正常......
自動前緣縫翼怕的不是自動打開,而是在一定偏航角或其他機動狀況下不對稱打開,實際飛過的飛行員應該不會是指最大爬升率那種穩定的狀況,而是一擊之下馬上轉向脫離時,這樣重新爬高可能會有哪邊出問題之類,畢竟遊戲的機工長都很厲害,但實際的機工卻有可能出包......所以訪談的Fw-190,一飛馬上落地,他覺得他的引擎調整出錯了,如果不是遊戲,大概就是衝到機工前面開罵. |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/25/2019 : 10:59:15
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战斗机模拟确实不用模拟故障，模拟损伤就可以了。
民航模拟器，以及遥控飞机的模拟器，就非常重视随机故障了。 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 01/26/2019 : 11:23:32
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我個人的觀點是模擬軟體是可以極度接近飛機本身的飛行特性(當初也是衝著這點買了dcs一堆的飛機)，而線上真人對戰也早不跟遊戲ai對打可以比擬。但問題是你模擬器能模擬的是飛機的特性但完全無法模擬現實中的"戰場環境"，這點從戰史就可以看得很清楚，你就算開一樣的飛機到了不同的戰場環境就算你是老手也有不少還沒適應就掛了。你把哈特曼從東線打趴在地上的鐵烏龜拉到西線去打飛行刺蝟一樣的飛機那完全是不一樣的故事與表現。
而且真實的壓力這點根本就不是模擬器能模擬得出來，就像去飛實機可以飛五邊但如果後面做一個教官那就不知道是啥故事了。
這系列的大家應該都看過了da大不知道有沒有看過
https://www.youtube.com/watch?v=6UMiFEYraJ8&index=3&list=PLqA4EXg6Jx_kRewwSKorjaG6v4hwU5kgy
飛五邊
整個系列我們可以看到那些學員模擬器都飛爛了但真的去飛又要頂著壓力(還不是作戰壓力)表現完全不一定，另外其實很多飛行員很會飛但..........不會作戰。 |
Edited by - waffe on 01/26/2019 11:25:42 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 05:14:14
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quote:
Originally posted by davidboy
我能看懂德文，可惜那个原始的UBI链接404找不到了，不知道谁能找到原始访谈。按理说109飞出最大爬升率的空速比失速速度高多了。
109是前缘缝翼（slat）不是襟翼（flap），这东西自动弹出不会影响操作品质，但是可以有效降低失速速度。
美国人喜欢玩的超短距起降越野飞机超级小熊 super cub，一个技术要点就是硕大的slat。
https://youtu.be/Bo7-BuNiP6Y
对，飞虎队打日机的战术就算是半个BZ了，只是P40的爬升太差，爬不过日机，所以掠袭之后不能爬升，要高速平飞脱离，可能陈纳德不喜欢枪毙飞行员以正军法吧。
那個彈出來不對稱的時候，啥品質也不用說了。 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 01/27/2019 : 15:44:44
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109的自動縫翼是古典式的氣動縫翼 開啟與否要看風壓的樣子
如果要在空戰轉圈狀態下使用 就不必然保證兩側風壓條件相同可以零時差同開 得自行設法
而且109等一票老機飛操是沒有機械助力的
一些急轉動作得要拼出大猩猩般的臂力 然後縫翼同開得要有體操選手的精細...體能技術不得兼別玩這招 搞不好摔死自己
我猜這大概就是所謂觸覺敏銳意指的狀況之一吧
另外 早期活塞引擎在實操上 必須自行調控一堆東西才能開出預想性能
那個德國老飛官說想達成這麼好的爬升率 得要觸覺敏銳
意思可能是爬升過程大氣調件不斷變化 始終都想開出對應高度最大馬力 您得擁有半個機工長實力 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 08:54:23
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quote:
Originally posted by oops
109的自動縫翼是古典式的氣動縫翼 開啟與否要看風壓的樣子
如果要在空戰轉圈狀態下使用 就不必然保證兩側風壓條件相同可以零時差同開 得自行設法
而且109等一票老機飛操是沒有機械助力的
一些急轉動作得要拼出大猩猩般的臂力 然後縫翼同開得要有體操選手的精細...體能技術不得兼別玩這招 搞不好摔死自己
我猜這大概就是所謂觸覺敏銳意指的狀況之一吧
另外 早期活塞引擎在實操上 必須自行調控一堆東西才能開出預想性能
那個德國老飛官說想達成這麼好的爬升率 得要觸覺敏銳
意思可能是爬升過程大氣調件不斷變化 始終都想開出對應高度最大馬力 您得擁有半個機工長實力
仔细看了一下访谈，他说需要“敏锐触觉”的是109E，这是一款纯手动桨距控制的109，飞行员直接设定桨距角度，所以要想飞出最大性能，得根据空速，发动机转速，进气歧管压力来选择桨距角，这就蛋疼了。
现在主流的IL2 BOS里面没有109E，109F型之后都是半自动桨距控制，我都快忘了这飞机的细节。
有恒速自动桨的190A，他就没有如此抱怨了。 |
Edited by - davidboy on 01/28/2019 08:55:54 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 09:56:53
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quote:
Originally posted by cobrachen
那個彈出來不對稱的時候，啥品質也不用說了。
前缘缝翼不对称展开，连起飞都有问题吧，何必撑到战场。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 10:16:53
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by cobrachen
那個彈出來不對稱的時候，啥品質也不用說了。
前缘缝翼不对称展开，连起飞都有问题吧，何必撑到战场。
這個最常見的其實是在滾轉同時有拉機鼻動作時,才突然出現不對稱放下......維護有問題導致左右放下的時機不同比較容易了解,但維護沒問題也還是有可能發生. |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 10:23:10
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quote:
Originally posted by dasha
這個最常見的其實是在滾轉同時有拉機鼻動作時,才突然出現不對稱放下......維護有問題導致左右放下的時機不同比較容易了解,但維護沒問題也還是有可能發生.
滚转+拉机鼻，这不是桶滚吗？ |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 13:25:25
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小弟的理解是 那種縫翼是靠高速飛行的風壓扣住 來關閉的
低速預備降落時風壓減弱 就被重力拉出來啟用(直線飛行 理論上較不易不對稱放下)
現在在空戰機動動作中想拉出來用 因為可能動作帶偏航/滾轉或兼有
不一定兩側機翼風壓全時一致
必須自行設法讓機動動作慢至縫翼滑出點時 兩側風壓相同
否則不同時拉出 左右翼短時間升力不同 機身抖動 就變成反效果... |
Edited by - oops on 01/28/2019 13:30:39 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 14:15:01
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你们这么纠结于这个缝翼，是因为有人投诉过缝翼吗？
109有高速下升降舵锁死，襟翼释放缓慢、缺乏水平和滚转配平等问题，但是这个缝翼我看过的回忆录中，好像没有人抱怨过。
桶滚并不是现代模拟玩家发明的机动，二战中很流行了，缝翼如果不适和桶滚，应该有记录。
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 01/28/2019 : 15:36:23
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因為109翼載較高 本來不是迴旋戰的機種
何況他老相好是噴火式 那就更不該鬥水平迴旋 穩定或瞬時都最好別做期望
但109的配備裡面就是碰巧有改善起降用的前緣縫翼 被一些老手拿到空戰裡頭拼瞬時迴旋
還有英國老飛官因此質疑曾孫輩打電動小鬼怎麼都說109不能轉
(他遇到的搞不好是高手 縫翼開不了的場合就藏拙不拼迴轉了)
還有以色列第一代飛官飛過建國戰爭 那個機庫裡整套二戰活塞萬國牌的年代
他評他飛109 能否讓縫翼同開是一個重要因素 可以想見這是一個109的特色(之一)
當然這是一個前線自行擴展機載設備的情況啦 做機種性能公式表時恐怕不能列入的
所以不要說縫翼不適合桶滾 我要是設計師
搞不好直接把話打死說縫翼不適合空戰 那些老手幹的都是個人行為 後果我不負責
這就像多數襟翼不是專門的空戰襟翼 卻(有人)在空戰中刻意啟用襟翼
或者阿富汗戰爭的雌鹿王牌 給原設計師做展示飛行 嚇到設計師不敢自稱最懂雌鹿 |
Edited by - oops on 01/28/2019 17:47:54 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/29/2019 : 13:44:40
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同樣的還有F16沒有前緣自動襟翼,但有老手飛行員會在低速放下襟翼換取包線外的低速飛行性能,當然F16被逼到低速本身就是快完蛋的情況,其實平常也用不到,所以當初為了減重GD原廠就沒弄,反而是日本的F2為了低速性能有裝前緣自動襟翼
有很多三代機低速下對F16有優勢,F16必須保持在高速優勢區,但同樣的招不能對F2用,會被F2搞死的 |
Edited by - allenhsy on 01/29/2019 14:04:01 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 01/29/2019 : 17:41:49
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同樣有被黑手黨調整過的f-15相比其他雙垂尾機種 也是氣動舵面比較簡單
這只是不同工程師的喜好 或者代表f-15/16的外型研究比較完善？ |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 01/29/2019 : 19:14:30
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quote:
Originally posted by davidboy
Warthunder里面的B29或者图4，如果渡过了游戏初期对方的截杀，顺利爬上了高空，往往就是��敌的存在，再有一架战斗机护航的话，简直是杀人陷阱。
一個數據是這樣的，只被用在太平洋戰場的B-29據說在二戰中出擊了33004架次，戰鬥損失494架，損失率約1.32%，只比B-17/B-24各約1.60%略低，其中50%被戰鬥機擊落，36%被防空砲擊落。
考慮到出擊架次中有一些不會是衝進激烈的戰區，以及B-17/B-24曾經經歷過德國本土防空戰最激烈的時期，B-29就算憑著其高性能，也算是損失不小。
實戰中防空砲的有效性不容小覷，只是遊戲中若防空砲太強會被玩家罵翻，防空砲調得比較弱。
後來李梅將軍發現日軍疏忽低空防禦，反而讓重轟衝進低空去突破防空網，獲得很大成功。
話說在空戰史中，地面部隊並不總是挨打而已，很多轟炸機跟攻擊機老兵在談到作戰經歷時有提到強力的防空火網，甚至在低空攻擊地面或海面目標時，敵軍一些老手用各種方法決死向他們挑戰，差點將他們擊落。
像是在WT中一些用戰車砲或防空機槍攻擊航空機的方法，有紀錄是確實有成功案例的。
至於回到真實世界，1970年代隨著越戰跟中東戰爭時期的發展，在跟美規軍機死鬥之後，俄規防空系統也取得不小的進步。如同美軍在越戰的經驗，無視美國F4同行警告的以色列空軍F4駕駛們在第四次中東戰爭時就受到了複合防空網的襲擊，損失不少。
過往靠著飛行員超人戰技閃躲防空網的方法到了這時期之後已經完全不管用，得靠電戰系統干擾飛彈，以及靠反輻射飛彈等方式去摧毀敵人的防空網，戰鬥機才能在現代防空網前存活。
就個人觀察空戰史，儘管可能由於政治因素等原因限制遠距離開火，讓戰鬥機飛行員還時常必須在攔截任務時使用近距離纏鬥技巧。但在雙方真擺開陣勢硬幹時，其實現代空戰已經被大量的電戰技術宰制，人的作用跟一些技巧只限於少數緊急狀態時才發揮效果，有點像在機關槍射擊戰中的格鬥技術，不能說沒用，但作用很小。
總而言之在未來的空戰中，比起運動性，飛彈載量跟電戰性能，應該是更為重要。
而軍宅們甚至一些實戰經驗較少的戰鬥機駕駛們討論空戰時，時常忘記沉默的地面防空弟兄們其實是非常危險的存在。在進入空戰之前可能還應該先討論如何在防空網前存活。
各位可以查詢越戰以來美國空軍跟海軍的戰損，被防空系統幹掉的機數其實不少。
維基百科的專業軍宅們整理出了冷戰以來各種被擊落的航空器的紀錄，大家參考看看。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_shootdowns
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/29/2019 19:40:30 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/29/2019 : 20:02:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
只比B-17/B-24各約1.60%略低，其中50%被戰鬥機擊落，36%被防空砲擊落。
實戰中防空砲的有效性不容小覷，只是遊戲中若防空砲太強會被玩家罵翻，防空砲調得比較弱。
德國空軍的防砲部隊高達80萬人,每年光是消耗的彈藥造價就跟裝甲部隊造價差不多
這麼大的投入卻只換來這麼一點點盟軍轟炸機損失,投資與收穫根本完全不成比例
所以戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 01/30/2019 : 09:50:29
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quote:
Originally posted by allenhsy
德國空軍的防砲部隊高達80萬人,每年光是消耗的彈藥造價就跟裝甲部隊造價差不多
這麼大的投入卻只換來這麼一點點盟軍轟炸機損失,投資與收穫根本完全不成比例
所以戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解
這並不具有互換性。
德國跟日本面臨的問題都是戰略轟炸導致他們的產能減低，而機體製造跟乘組員訓練費時的戰鬥機都不能有效解決他們的問題，而面臨惡性循環。還是需要防空砲。
當然誠如過去的海防要塞，固定式防空系統的缺點就是只能防空而且不好任意移動，跟其成本相比只適合Cover很小的範圍。
所以有機動性的野戰防空系統跟海軍使用的艦載防空系統在現代獲得了很好的發展。
換個角度來看，現代戰鬥機也很像一個飛在天上的防空系統載台－－有雷達，可發射飛彈。飛行員必須處理很多電子系統，而非專注在操控飛機上。
當然承認攔截機的有效性，但在現代，若以蘇聯防空軍來說，攔截機受到嚴格的地面管制，是防空系統的一部份。沒有系統支援單機效果也很有限。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/30/2019 : 10:27:26
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這並不具有互換性。
德國跟日本面臨的問題都是戰略轟炸導致他們的產能減低，而機體製造跟乘組員訓練費時的戰鬥機都不能有效解決他們的問題，而面臨惡性循環。還是需要防空砲。
不論是德日戰鬥機產能在終戰前一直在不斷上升,問題在產能跟不上消耗量
德國在防空攔截任務中每兩個月就損失編制90%的戰機,日本則是都拿去神風了
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 01/30/2019 : 12:34:41
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by 慎．中野
只比B-17/B-24各約1.60%略低，其中50%被戰鬥機擊落，36%被防空砲擊落。
實戰中防空砲的有效性不容小覷，只是遊戲中若防空砲太強會被玩家罵翻，防空砲調得比較弱。
德國空軍的防砲部隊高達80萬人,每年光是消耗的彈藥造價就跟裝甲部隊造價差不多
這麼大的投入卻只換來這麼一點點盟軍轟炸機損失,投資與收穫根本完全不成比例
所以戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解
戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解?這種狗屁理論從哪出來的?韓戰時打下最多飛機的就是高砲，沒有高砲的掩護志願軍估計不是被炸出祥而以。
這個課題其實分戰略性與戰術性的。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 01/30/2019 : 13:10:08
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個人認為現在真正需要戰鬥機運動性能並非大陣仗空戰，而是日常的巡邏、臨檢、護衛、對地炸射等等任務。這些任務當中不少不能遠遠開火，而需要逼近目標，有可能爆發擦槍走火接近戰。
原理跟軍隊火拼可以遠遠地互射，但治安維持跟巡邏等等警察性質任務還是需要近戰技巧類似。
除此之外在防空系統難以部屬的地區，因為戰鬥機較有機動性，運用還是比較靈活。
總之防空系統陣地現在已經進化到像以前的海防要塞，跟其正面火拼是很吃虧的。但在要塞火力所不及之處，戰鬥機還是很有用。
或者說防空系統陣地像荒野城堡，戰鬥機就是騎兵隊。但說道攻城戰，小看城堡是不行的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/30/2019 : 21:00:57
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quote:
Originally posted by waffe
戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解?這種狗屁理論從哪出來的?韓戰時打下最多飛機的就是高砲，沒有高砲的掩護志願軍估計不是被炸出祥而以。
這個課題其實分戰略性與戰術性的。
聽過韓戰的黑色星期四沒有?由於MIG15攔截導致聯軍轟炸機損失慘重,之後放棄了B29日間出擊轟炸任務
沒有攔截機,美國轟炸任務不會轉往小型攻擊機為主的戰鬥方式
如果高砲有用,蘇聯就不會拼了命造出更有攔截性能的MIG19.MIG25
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Edited by - allenhsy on 01/30/2019 21:03:04 |
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標題 |
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越戰時具纏鬥潛能的空力構型(夠好運事先被挖掘到的話)
