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allenhsy
路人甲乙丙
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 Posted - 01/30/2019 : 21:12:13
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| 50年代預想中的第三次世界大戰是轟炸機高空丟核彈的戰爭,這種情況下會認為高砲有用才是有毛病,最會造高砲的瑞典波佛斯研發的高砲新產品嚴重滯銷,瑞典自己也趕快去造J35去了 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 01/30/2019 : 21:17:35
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Originally posted by allenhsy
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Originally posted by waffe
戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解?這種狗屁理論從哪出來的?韓戰時打下最多飛機的就是高砲，沒有高砲的掩護志願軍估計不是被炸出祥而以。
這個課題其實分戰略性與戰術性的。
聽過韓戰的黑色星期四沒有?由於MIG15攔截導致聯軍轟炸機損失慘重,之後放棄了B29日間出擊轟炸任務
沒有攔截機,美國轟炸任務不會轉往小型攻擊機為主的戰鬥方式
如果高砲有用,蘇聯就不會拼了命造出更有攔截性能的MIG19.MIG25
這個課題其實分戰略性與戰術性的。<~~~~~~~~~~不懂嗎? |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 01/31/2019 : 08:57:00
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Originally posted by 慎．中野
一個數據是這樣的，只被用在太平洋戰場的B-29據說在二戰中出擊了33004架次，戰鬥損失494架，損失率約1.32%，只比B-17/B-24各約1.60%略低，其中50%被戰鬥機擊落，36%被防空砲擊落。
考慮到出擊架次中有一些不會是衝進激烈的戰區，以及B-17/B-24曾經經歷過德國本土防空戰最激烈的時期，B-29就算憑著其高性能，也算是損失不小。
實戰中防空砲的有效性不容小覷，只是遊戲中若防空砲太強會被玩家罵翻，防空砲調得比較弱。
後來李梅將軍發現日軍疏忽低空防禦，反而讓重轟衝進低空去突破防空網，獲得很大成功。
話說在空戰史中，地面部隊並不總是挨打而已，很多轟炸機跟攻擊機老兵在談到作戰經歷時有提到強力的防空火網，甚至在低空攻擊地面或海面目標時，敵軍一些老手用各種方法決死向他們挑戰，差點將他們擊落。
像是在WT中一些用戰車砲或防空機槍攻擊航空機的方法，有紀錄是確實有成功案例的。
至於回到真實世界，1970年代隨著越戰跟中東戰爭時期的發展，在跟美規軍機死鬥之後，俄規防空系統也取得不小的進步。如同美軍在越戰的經驗，無視美國F4同行警告的以色列空軍F4駕駛們在第四次中東戰爭時就受到了複合防空網的襲擊，損失不少。
過往靠著飛行員超人戰技閃躲防空網的方法到了這時期之後已經完全不管用，得靠電戰系統干擾飛彈，以及靠反輻射飛彈等方式去摧毀敵人的防空網，戰鬥機才能在現代防空網前存活。
就個人觀察空戰史，儘管可能由於政治因素等原因限制遠距離開火，讓戰鬥機飛行員還時常必須在攔截任務時使用近距離纏鬥技巧。但在雙方真擺開陣勢硬幹時，其實現代空戰已經被大量的電戰技術宰制，人的作用跟一些技巧只限於少數緊急狀態時才發揮效果，有點像在機關槍射擊戰中的格鬥技術，不能說沒用，但作用很小。
總而言之在未來的空戰中，比起運動性，飛彈載量跟電戰性能，應該是更為重要。
而軍宅們甚至一些實戰經驗較少的戰鬥機駕駛們討論空戰時，時常忘記沉默的地面防空弟兄們其實是非常危險的存在。在進入空戰之前可能還應該先討論如何在防空網前存活。
各位可以查詢越戰以來美國空軍跟海軍的戰損，被防空系統幹掉的機數其實不少。
維基百科的專業軍宅們整理出了冷戰以來各種被擊落的航空器的紀錄，大家參考看看。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_shootdowns
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如果是防空和战斗机联合防空，那就是另一个情况了。我之前说的是护航机和截击机对抗。
说到越南战争，苏式防空的思想就是空地一体，米格机把美机驱赶到适合高炮作战的低空，或者适合sam2作战的高空，也算是完成任务，单独强调地面防空或者截击机，都是没意义的。
苏联后来更进一步，不光国土防空强调空地一体，就是前线空军伴随地面大纵深突击的时候，也搞出了空地交叉制空的思想。
苏联军事理论中，很重视空地交叉制空，其地空导弹发展和最早在陆军配置完善的地空导弹系统就是这个理论的结果、从50年代至80年代，苏军大纵深作战理论中，对空中作战强调空地交叉制空，包括时间交叉，空域交叉。
这个理论基础就是在快速大纵深机动战役中，航空兵特点只能间歇作战。包括投入兵力间歇，以及因地面力量大纵深大跨度快速推进或运动，使得航空兵需要跟进转移蛙跳，造成航空兵力量参战的间歇性。还有核突击，常规突击打击基地造成的间歇等等，这就是时间间歇。
地面防空力量此时顶上，直到航空兵重新组织波次重返战场。这就是时间交叉制空成因。
空间交叉制空。航空兵集中主力兵力发动歼灭性战役打击一个方向，其他方向转交地面系统，航空兵只投入次要兵力协同。这就是空间交叉制空。
所以苏联时代有一票越野能力强，集成全套雷达的野战防空系统。而美国人搞个约克中士都嫌贵。
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Edited by - davidboy on 01/31/2019 09:04:35 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 01/31/2019 : 10:01:57
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| 大陆这边的山丹系列空地对抗演习，最常说的一句话就是，防空防空，十防九空。单纯依赖防空武器，特别是阵地式的国土防空武器，效能是很低的。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/31/2019 : 10:49:03
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quote:
Originally posted by davidboy
所以苏联时代有一票越野能力强，集成全套雷达的野战防空系统。而美国人搞个约克中士都嫌贵。
約克中士作為一個以M48為基礎改造的玩意,造價比M1還貴,怎麼可能有人不嫌貴?
這點蘇聯也是一樣的,防空砲車造價普遍比當時的MBT還要更高貴,每多買一輛就要少買兩台MBT,這性價比根本無法接受
波灣戰爭告訴蘇聯所謂的間歇性制空就是幻想,或者說是陸軍為了騙錢想出的玩意或者蘇聯防空軍本身問題造成的
只要戰機有足夠的滯空時間與航程,預警機強大的指揮能力,地勤堆出足夠的妥善率與出勤頻率,那間歇性制空根本就不存在
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 01/31/2019 : 11:41:19
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以飛的最寬的1945年老美箱型編隊論，27架一組橫面寬360米、高度分佈230米、深度200米論一個編隊就是16560000立方公尺。而一枚德國老主力的88砲以爆炸範圍20000立方公尺論要平均含蓋整個編隊要800發以上。以一個砲營12門砲每門持續射速15發/分論，一分鐘能對這個編隊打180發的砲彈。而編隊是移動的所以砲彈的密度有多大應該不用多解釋。當然實戰中射擊方式有很多也不可能真的用砲彈去含蓋整個編隊，但史實上德國佬的高射砲兵其實遠遠還不夠用(或是更多更大口徑的高砲)，尤其一個千機編隊像上述這種箱型編隊就會有37組整分佈最少也是一立方公里以上。
而且德國老還有一個好習慣(在這裡應該是壞習慣)他們會把高射砲頂到第一線去作戰而且是常態，那就直接代表了前線的損耗會非常的大進而壓縮了本土的保持量。而從戰術上論這東西本來就不應該也不適合頂到第一線去用。.
不過希特勒也叫囂過要幹掉空軍把資源改去生產高射砲(應該就只是豪喪個兩句而以)，而即便理論上數量不足的德國高砲也給老美飛行員帶來嚴重的心理壓力，最少從西線轉去日本的看到的敘述都還蠻開心的。
上述的都是戰略轟戰範圍，戰術轟炸是另一個鬼故事。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/31/2019 : 11:46:41
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跟道尔M/红旗17这种一辆车上有两块相控阵雷达，八枚垂发导弹，液气悬挂的迷你陆上宙斯盾来比，约克中士真的算很便宜了。
伊拉克的例子很缺乏说服力，别说萨达姆那点三瓜两枣，就是现在共军对台方向的集团军，野战防空装备按照苏军标准，都有很多短板，没到及格线。
苏联的野战防空体系层次严密，全面自动化、履带化，投入还是很高的。效能如何，只能见仁见智了。
苏联陆军第一代野战防空导弹：
方面军级高空远程： SA-4
集团军/军级中高空区域防空： SA-6
师级中空中近程： SA-8
团级低空近程： SA-9
营级单兵肩射： SA-7
苏联陆军第二代野战防空导弹：
方面军级高空远程： SA-12 （S-300-V）
集团军/军级中高空区域防空： SA-11 （山毛榉）
师级中空中近程： SA-15 （道尔）
团级低空近程： SA-13 （箭-10）
营级单兵肩射： SA-14 （箭-3）
苏联陆军第三代野战防空导弹：
方面军级高空远程： SA-12B （S-300-VM）
集团军/军级中高空区域防空： SA-17 （山毛榉-M1-2）
师级中空中近程： SA-15B （道尔-M1）
团级低空近程： SA-19 （通古斯卡）
营级单兵肩射： SA-16 （针） |
Edited by - davidboy on 01/31/2019 13:29:47 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 01/31/2019 : 14:36:45
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quote:
Originally posted by davidboy
苏联的野战防空体系层次严密，全面自动化、履带化，投入还是很高的。效能如何，只能见仁见智了。
至少贖罪日戰爭第一次交手時，SA6+ZSU-23-4把名動天下的以色列空軍打得頭昏眼花的。
就如同慎大所言，此時防空火力已經進化到飛行員難以相抗了，只能用電戰對電戰。
美軍日後也因此走向匿蹤。
不過美國陸軍真的沒必要買約克軍曹防空啊，有美國空軍罩著，對方有多少飛機可以飛過來炸人?
所以約克軍曹的假想敵居然是武裝直升機，結果也因為武裝直升機射程提升到8+公里之後，火炮防空就毫無對抗的價值了，因而被退貨。
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/31/2019 : 15:18:01
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
至少贖罪日戰爭第一次交手時，SA6+ZSU-23-4把名動天下的以色列空軍打得頭昏眼花的。
就如同慎大所言，此時防空火力已經進化到飛行員難以相抗了，只能用電戰對電戰。
美軍日後也因此走向匿蹤。
不過美國陸軍真的沒必要買約克軍曹防空啊，有美國空軍罩著，對方有多少飛機可以飛過來炸人?
所以約克軍曹的假想敵居然是武裝直升機，結果也因為武裝直升機射程提升到8+公里之後，火炮防空就毫無對抗的價值了，因而被退貨。
倒不认为美国放弃约克军士是错误的选择，美国确实没有很强的野战防空需求。他们的防空首先是反导，爱国者和thaad更重要。
不过现在又到了野战防空发展的十字路口了，漫天的小�茪H机和SDB，不论俄式还是美式，都没有找到费效比特别高的办法。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 01/31/2019 : 15:27:00
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| 防空对抗就是一招鲜，比拼双方技术迭代速度，黑猫中队跟解放军的地空导弹营可以算是这种技术对抗的元祖了。但也不是简单的电战对电战，以色列空军和共军交流的时候，就传授过对抗火控解算的羚羊跳战术，细节不太了解，据说对飞行员要求很高。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
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dasha
版主
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Posted - 01/31/2019 : 20:04:55
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美蘇在空防的組織,經驗,想法都不同,蘇聯有防空軍與空軍,他們空軍的任務在美國一部分是陸軍直升機包的,另一部分是空軍中比較少數的A-10或低階一些的A-37或OV-10之類承包,比較重視短時間內臨空攻擊,丟了少數炸彈就回家,中間這段時間要地面部隊自立自強,防空軍那邊的想法才比較接近美國空軍,要講長時間滯空,可是防空軍不與地面部隊一起走.
然後美國陸軍隊戰術防空武器要求有個壞毛病,一次要就要到好,1950年代末期提出的防空飛彈,要能裝在M113這種車上,彈架上9發飛彈可以一次對付3個目標......所以就是一直都沒採購,不像蘇聯我一種不行就好幾種吧,用多層次防空系統達成同樣的目標. |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 02/01/2019 : 10:08:59
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| 还是没压力，有压力了悍马焊防盗网这种一点也不高大上的东西马上就出来了。 |
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標題 |
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越戰時具纏鬥潛能的空力構型(夠好運事先被挖掘到的話)
