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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 08/03/2020 : 10:25:37
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我看不出來玩這種話術的意義
Kidds本來就比名義上的年份耗損少
50年耗損程度可能相當其他艦的40年或更少
自然可以服役50年
不過現在火燒屁股的是新巡防到底要怎麼樣
濟陽真的要退了
問題是美國海軍30年就打算退了... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 14:55:53
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我看不出來玩這種話術的意義
Kidds本來就比名義上的年份耗損少
50年耗損程度可能相當其他艦的40年或更少
自然可以服役50年
不過現在火燒屁股的是新巡防到底要怎麼樣
濟陽真的要退了
問題是美國海軍30年就打算退了...
我們在講台灣海軍不是美國海軍。
自己都講紀德沒預算升級，還要肖想八字沒一撇的新驅逐艦？連巡防艦都生不出來了。
你連就事論事討論的能力都沒有，還敢質疑國文系科班出身的人閱讀能力，那也莫怪別人不把你的話當回事以及不斷的被人打臉。 |
Edited by - HOTARU on 08/03/2020 15:14:08 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 15:16:33
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原來是國文科班的啊！難怪難怪...🤣🤣🤣
就事論事？那你應該要解釋一下，為何不乾脆直接造一艘新船而不是去把國造系統裝到基隆級上吧？ |
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冗丙
版主
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 15:38:12
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quote:
Originally posted by voidmagia
原來是國文科班的啊！難怪難怪...🤣🤣🤣
就事論事？那你應該要解釋一下，為何不乾脆直接造一艘新船而不是去把國造系統裝到基隆級上吧？
我答案就寫在上面你還能問，所以你不只是閱讀能力有問題，根本是瞎的，大俠說的沒錯，你根本不知道你自己哪裡不懂。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 15:42:50
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| 現在是在跟你講船殼又不是上面的裝備。做不出來也買不到，就跟老美商量一下拆下來裝到新船就是了。反正按照某人的提議，都是要用國造戰系，放在新船上和放在舊船上，有差嗎？ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 15:49:37
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by voidmagia
原來是國文科班的啊！難怪難怪...🤣🤣🤣
就事論事？那你應該要解釋一下，為何不乾脆直接造一艘新船而不是去把國造系統裝到基隆級上吧？
我答案就寫在上面你還能問，所以你不只是閱讀能力有問題，根本是瞎的，大俠說的沒錯，你根本不知道你自己哪裡不懂。
你從頭到尾都只有說「比較快」，問題是快在哪？船不是你設計、你建造的，說裝就裝？改裝要不要時間施工和測試？那段時間少了一艘主力水面艦怎麼辦？這些是合理的正當問題吧？你要不要解釋一下？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 16:21:46
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我想幾件事要分開
1. Kidd要不要服役到50歲，看起來很難避免
2. 50歲的Kidd會不會有結構太過老化難以值勤問題，因爲沒有像現役美軍這麼操勞，應該還好
3. Kidd要不要升級？升級幅度多大？難度多高？
1與2結論爭議應該不大
3就很分歧 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/03/2020 16:27:01 |
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小毛
我是老鳥
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 19:58:06
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quote:
Originally posted by metalfinally
而且也沒說仗打了才要去緊急修改搶基隆的SM-2來用，而是平常碰到SM-1真的沒辦法撐下去時，但海軍又有什麼特殊理由不想把成功的防空系統改成中科院方案時，一個不是很經濟的解決方案而已
基隆的SM-2存量問題，只是回應你SM-1有消失性商源的疑問，再不濟都還能搶基隆的SM-2來用，並沒有想像中的那麼有危機（事實上基隆用的掛臂SM-2也是有消失性商源問題，MK41用的SM-2彈體固定方式也跟Mk26不同）。
至於台灣海軍怎麼只買剛好的SM-2，這是台灣海軍的規劃問題，我只著眼回應你們在意的SM-1消失性商源問題，既然你們覺得SM-2沒有消失性商源問題，那我就認為當台灣海軍想要把成功改成能射SM-2時，自然就會跟美國買幾批SM-2來用。
沒錯，照明雷達需要更新發射器，且後端的機櫃也要一併更新
成功級的MK-92的處理系統仍屬老式的軍規電腦，除了有消失性商源問題
體積龐大且處理能量小(同時處理64個目標)
這個海軍月刊有中校的投稿過，雖說個人認為裡面對MK92 mode12作戰能力評估太過樂觀
https://tinyurl.com/y6eoxzqo
SPS-49本身無測高能力，也無上鍊能力，只能依靠STIR同時掌握目標與SM-2
考量成功級的壽命、載重餘裕，應該無法像基隆級一樣裝設SYR-1掌握SM2方位
在MK-92的架構下，也是要由照明雷達同時掌握目標與SM-2
以基隆級同時接戰20個目標反推
MK-92 mode12在不考慮搜索時間、MK-13發射間隔的前提下，
至多能一次接戰10個目標
市場上的對照組就是同樣 SPS-49+ STIR*2+ MK-41VLS 韓國的KDX-2
而不動MK-13的前提下，同時接戰6-8個目標則是較為合理的能力推估
此外如果要搭配海劍二，若沒有將SPS-49換掉
STIR勢必也要騰出時間為TC-2標定目標初始方位
而這也是我主張成功級MLU時，必須同時爭取三維雷達/SM-2 block3C的升級包件的原因
透過主動雷達導引飛彈、對SM-2全體翻修健檢、且進一步提升抗飽和攻擊能力
至於為何不動MK-13，除了開腸剖肚的工程浩大外
澳洲、土耳其都選擇增設MK-41，而不是全面垂直發射化
私以為與派里級修長的艦型有關(寬不足14m，就連054A都有16m)
且MK-13的彈倉非常緊致，原有空間可能連兩組8連裝VLS都有困難
花大錢動手術後攜彈量反而大減，這樣增加SM2的運用能力就沒有什麼意義
海軍沒有購入更多的SM-2
除了立法院的爭鬥外
一方面美軍已經全面VLS化
二來，當年海軍一直認為基隆級是一個過渡，在可預見的未來一定會引入神盾艦
雖說MR block3A可以改裝成3B(僅差在上下鏈波段)供VLS使用
且日本等盟國仍持續的購入替換早期的SM2，沒有消失性商源問題
但是要重複購置昂貴的飛彈對於有限的國防經費仍是很大的負擔
且這批飛彈並非全新生產，而是翻修檢測過的半新品，使用年限仍有限
三來，引入基隆級時，
澳洲的派里級升級案PUP已在進行中，SM1也已經宣告服務終止的時程
四艘基隆級的備彈量洽與國內SM-1的數量相去不遠
海軍的算盤也是撥的非常精，但是怎麼也算不到自己何時才會有新船
接艦後就被大型軍艦的作業維持費戳破了美好的幻想泡泡
光是油錢就夠海軍頭痛了，若是引入神盾艦，還要擠出定期的系統升級經費
這也讓海軍又再一次的想要推行過往失敗多次、疊床架屋、嚴重超載的新FFG計畫
後續許多加入的網友都提出改造基隆級的想法
然實則，海軍只要能夠定期維護升級雷達系統就已經萬幸
(老美已經逐步將SPS-48升級至G型，LPD Flight2計畫中更是以SPY-6取代)
海軍的目標是要4500的小神盾，就算國產系統搬得上基隆級運行，
對於新FFG計畫也沒有任何的幫助
基隆級除了MK-26發射器可能有點問題外，其餘的飛彈、雷達都在老美的服務範圍內
甚至堤康五組還有10套MK-26可以拆售，沒有什麼急迫的消失性商源問題
但是最基本的：不夠油錢開出海的問題依然無解，
不是換了國產飛彈就有結餘款可以加油了
要拿來當測試艦，高雄艦/新港級這種柴油引擎又有大容積空間的老船更為合適
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quote:
Originally posted by metalfinally
其實這只是你我對戰場預測的差異而已，也沒說誰對誰錯，如果不能接受就當作另一個說法就好。
大推前輩此段言論，持平的各方分析 與 平和的語句，
是網路論壇能充分討論的最大前提
畢竟防空飛彈與導彈之間，最少都要一比二的交換率
無倫在國力、軍費支出、導彈數量對比上，我都是較為悲觀的出發點
能在海上維持四個天弓飛彈營的戰力到戰時中後段應用
實在有太大的誘因
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quote:
Originally posted by metalfinally
然後，最後我覺得DDG（正確說應該要叫做區域防空艦）的更新其實沒那麼緊迫，今天你會覺得基隆那四艘很重要，其實也是因為在解放軍不斷現代化下，成功的防空能力已經落伍（尤其是抗飽和能力），從區域防空等級降到點防空等級。康定和濟陽防空就只是能保護自己的程度。所以才需要基隆來替這些防空貧弱的船做區域防空。可是這一切只要鎮海計畫能順利服役的話，垂發MK41加上能同時做360度掃描的陣列雷達，一艘FFG的同時接戰能力將會達到基隆的等級，只是備彈沒那麼多，但抗飽和能力還是遠遠高於90年代引進「二代艦」巡防艦。當鎮海計畫順利完成後，兩岸的科技差距終於拉近到一個可以接受的範圍內，DDG在台海防禦的重要性就會降低，這時才能讓DDG執行原本期望的「脫台灣防空圈」戰略任務。
這段話前輩一語中的，突破小弟一直以來的盲區
可能是淺意識下對於國產系統的不信任，導致對神盾系統的迷信
的確，若新FFG可達300KM的防禦網，同時具備接戰20+目標的能力
除了備彈量外，完全可以取代目前基隆級的定位
然而要達到如此的戰場影響力，至少也要有64+的天弓三/SM2備彈量(兩個飛彈連)
以目前海軍海軍4500噸的規劃藍圖，實在是偏小
而DDG最主要的目標則是"脫離防空圈獨立作戰"
若台灣想要進一步強化國防能力，仿效日本"維持海上生命線"的作戰假定完全可以借鏡
此時DDG仍是有它的價值，只是針對台海防衛作戰來說，
隨著FFG能力的升級，DDG的重要性的確可以往後擺一擺
雖說美國會不會出兵另外還可以讓網友們吵得翻鍋
而天弓三TK-3/海劍二TC-2的組合在國防自主的大旗下是必然的方向
然台灣國防不成文的規定，一定要有系統是與美軍現役系統相容
以防在戰時，美國就算不方便直接參戰也能如二戰初期一般，以工業支援歐洲
維持一定數量的船艦能直接使用美系現役武器仍是重中之重
維持3~4艘DDG的編制仍有它的功用，
同時也呼應了上文所述：天弓系統應該是不會搬上基隆級的
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Edited by - loststar on 08/04/2020 15:10:31 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 20:29:34
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| 紀德吃油兄以外吃人也很兇一艘紀德級要配三個滿編砲兵連的兵力，4艘紀德的人員數差不多就是7艘成功級的人員。現在我國大家打砲都學小日本以口服替代注射生育人口極低，紀德要升級記得要大幅提升自動化，不然人都塞不滿沒啥鳥用。不過我記得大約2000年的全防有寫過當年引進時評估一艘紀德一年的作業維持費大約是4億，而當時的老陽一艘大約2.3億其實以功能算不算差很大(養6艘老陽等於養4艘紀德)，不知道作業維持費有沒有包含油錢。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 22:13:06
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https://www.chinatimes.com/amp/newspapers/20200803000376-260118
如果這個新聞成真，那就都不是問題了。原本預估2026-2033年左右預算大約只夠每年買一艘中大型水面作戰艦，現在看起來，如果明年就有4000億，而且在這個數字上能保持每年2-3%增加，到時一年買兩艘都不成問題，延壽已經沒必要了
「根據軍方內部評估，國防預算規模，若每年增2％∼3％，將於民國116年破4000億元。唯在兩岸戰力日漸失衡，美方加強對台軍售情況下，不排除國防預算提前突破4000億元大關。
國防預算今本編列是3580億元，經立院案查刪減，法定預算為3512億元。其中人員維持費編列約1662億，比去年增加97億元，主因是國軍人員的編現比（編制人員與現有人員比例）今年可以達到90％，這也是國軍人員維持費的最大數字，因90％編現比已是最高標，今後每年人員維持費都約1662億元，但若軍人加薪，數字就會上升。
行政院會預估在13日院會拍板110年度中央政府總預算案。行政院長蘇貞昌近日將向蔡英文總統提出籌編報告，為因應大陸機艦操演頻繁，若有必要，國防預算可望再加碼提高。」 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 22:21:52
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當20年前的四億是很大的
如今的四億只夠塞牙縫
如果算上20~30年通膨
養一艘基隆級少說6~8億起跳.(油錢另計)
假設新艦
只需1/2到2/3的人力就可以操作
防空能力也是大大增加
養這些老艦連自我保護都吃力
就只為保留多一點反潛能力
台海戰爭中
艦隊能夠制空比返潛還重要 |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 08/03/2020 : 23:58:44
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-----成功級-----
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我不看好成功級加裝SM-2飛彈。
首先，Mk.13要做改裝才能打SM-2，不能直上。
這年頭還能找到誰幫忙改Mk.13?....<恕刪>
...天劍二是主動導引飛彈，不需要照明雷達照明...<恕刪>
...等於遠距離/高空目標用標準一，近距離低空目標用天劍二...<恕刪>。
澳洲/土耳其都是依賴美系廠商合作完成的升級，
雷神/洛克希德這兩家跟台灣的關係都很密切
TC-2雖說不用照明雷達，但SPS-49無法測高、精度不足
若是以不換雷達、戰系的方式要將TC-2搬上成功級
也還是要透過STIR先協助標定初始位置，就像是運用雄風飛彈的流程一樣
而MPQ-78/90雷達精度有待商確，雖說有推出可導引40砲的"天勇系統"
但參考新加坡可畏級的配置，Herakles的能力應該有口碑
76砲/魚叉飛彈 仍須透過另設火控雷達導引(海面反射雜訊較大)
代表成功級上的STIR無論如何都需沿用，
除非中科院能提出類似雷神SPY-5的系統，才可徹底取代照明雷達
而MPQ-78/90的偵測距離與SPS-49/SPS-48仍有極大差距，
中科院的"旋轉相位雷達"是國產系統能否應用在MLU上的關鍵
但是目前也僅止於搭配近迫防禦系統的偵測距離而已
最後SM-1射程40km TC-2射程"號稱"30km 2C型有望提升至50+
兩者都是相同定位的艦隊防空武器，在同一載台上沒有必要兩者共存
-----基隆級-----
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
...Mk.26發射的SM-2早就沒在生產了...<恕刪>
...不過我個人是希望海軍能夠先把一艘基隆級用來當作測試艦
用來測試未來的國產雷達 戰系 以及垂發防空飛彈。...<恕刪>
進一步探討SM-2的版本問題
KDX3/KDX2/基隆級/加拿大/歐洲APAR 採用的是 SM-2MR block3A (MK-104固態火箭)
美國/日本 採用的是 SM-2MR block3B (MK-104固態火箭、半主動+紅外線雙尋標器)
美國獨家的增程版本 SM-2ER block4 (MK-104固態火箭＋MK-72加力器)
很多人誤以為3A/3B的差異是在垂發/發射架
然而兩者主要是在"尋標器"方面有所差異
3B有紅外線/半主動雷達雙尋標，目前只有美、日使用
而外銷的SM-2MR清一色是3A，並沒有區分垂發與發射架的構型
其中細部版本的不同，差異是在上下鏈的導引機制
由於 神盾艦/非神盾艦的上下鏈導引機制不同
採用神盾系統以S波雷達來達成對SM-2的上鏈與下鏈(RIM-66M)
非神盾系統，特別是想要兼用ESSM又不想買SPY-1的戰系，
都是使用X波來上鏈，但仍保持了S波下鏈選項
現在也只有基隆級有SYR-1用的到(RIM-66K)
沒有下鏈功能，就只能透過自己的雷達掌握SM-2的位置
接戰時需多消耗精密追蹤目標的能量
所以目前SM-2 Block3A 使用者眾多，實在沒有什麼好擔心的
不過MK-26的確有機件老化的問題
但是全世界仍在活動中的就我們四艘沒有人搶料
而老美那邊有5+4艘殺肉艦(提康艦、維吉尼亞艦)
雖說不知道拉去打靶的進度為何，但是庫存量應足夠讓基隆級玩到壽終正寢
上篇回覆曾提過
海軍有高雄艦、新港級等柴油老船，省油、空間大免動刀、排水量餘裕充足
而基隆級在國軍的應用最大的問題是吃油怪獸
作業維持費過高 與 更新國產戰系、飛彈是完全不同的命題
濟陽級是動力系統問題
成功、康定是戰系/戰力老舊問題
迅聯計畫 是體積過於龐大
把過於龐大的新戰系搬上基隆級，對於未來的FFG計畫沒有任何的幫助
除非每艘新FFG都要放大到基隆級的大小
那以後海偵都只能交給 海巡/沱江級去跑了....
-----海劍二-----
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我猜只是海軍不想拿寶貴的主力艦測試。
大家有沒有覺得很奇怪，沱江這種"大型飛彈快艇"，為何要裝新型3D防空雷達和天劍二?
這個問題有點複雜，而且都是個人主觀意識，小弟聽過幾個說法來分享一下
首先要注意到，沱江艦 下水的時候是搭配 錦江雄風三改型的CS/SPG-6N雷達
這就代表TC-2N是後期才硬加下去的計畫
其一
沱江原始設計大概就是8枚反艦飛彈的大小
但是海軍多年來一直想要增加陸基/海基的飛彈發射平台
(可能是歷年軍棋兵推所導出的結論，此論點與近來採購岸射型魚叉吻合)
終於等到迅海計畫排上時程，黃埔軍魂正常發揮，就是玩樂高一直疊
後期硬是撐到16枚，結果出海一測不到25節
然而為了要圓 作戰需求對沱江的性能要求(否則造艦單位驗收不過)
就算16枚都只改以雄風二型(不到700kg)滿載船速也略有差距，
然雄二量產已經結束，且沒有搭載雄風三型(超過1400kg)也不符合戰力需求
於是就對外宣布要搭配TC-2(空射型僅重184kg)
不但可進入 "國X國造"的保護傘下，也能掩蓋船艦規劃與現實脫軌的失誤
其二
由於海軍內部的角力，直到李傑時期才給出個"垂直化"的大方向
然為了安撫內部勢力，還是有先斜射、後垂發的政策指導
然在科研方面，這兩者各是獨立的集合，沒有必然的先後順序
這就導致科研經費已經不足的中科院極大困擾
錢就已經不夠花了，還要分給兩個兒子花
且自TC2陸射版/艦射版 計畫提出以來，
中科院都沒有獲得明確訂單(天兵、天勇、蜂眼等在天劍計畫下衍生出的子項目)
沒有訂單挹注計畫經費，中科院獨立法人盈虧自負的前提下
只能依靠少少的固定經費支應研究計畫，故進度十分緩慢
05年迅隼案就有先匡下預算的意味存在，
然過沒多久軍備局的牛皮吹破了，預算又被凍結起來
由於有迅隼案的前例，海軍難以在立院闖關
事逢迅海計畫推行，且又輪到海軍接連執掌參謀總長、國防部長
便用沱江艦包裝TC-2N的研發計畫，於是發布了後續艦搭配TC-2N的防空艦型
此批小型軍艦勢必交由非台船的民間造船廠建造，符合政黨利益
藉此訂單挹注經費完成TC-2N垂直發射所需的一切經費
到了19年，李喜明經歷兩年任期的努力，透過M1A2T、M109A6採購案的順序提前
與陸軍達成協議，採購 TC-2野戰防空系統 編列在次年預算，
再次為天劍計畫挹注經費。
13年的時候陸射天劍試射成功，陸軍一直嫌TC-2太貴、性能太好
用IDF減產多出的TC-1、老美的復仇者就夠我們乞丐兵過日子了
否怎哪來的錢去養AH-64那些公子哥，
然時至今日，該系統都尚未完整通過評測，陸軍卻180度大轉變
轉而投入"國X國造"的陣營之下，實在令人玩味
-----康定級-----
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我其實對於康定級的未來沒有那麼悲觀。因為我實在不認為康定級的天劍二改良計畫搞不出來。我猜只是海軍不想拿寶貴的主力艦測試。
拉法葉的原始設計，是採用Aster-15(310kg)共16枚垂發的預留空間
大致上性能、量體與TC-2接近(空射型約185kg)
而防空型的可畏級(長114.8 寬16.3)/利雅德級(長133.6 寬17) 艦體都有再放大
雖說康定級多背了兩個5000kg+的40mm快砲 耐波力仍足為海軍優等生
但這也僅是先借用了垂發系統的餘裕而已
從中科院的示意圖，TC-2就算採取斜發，B砲位仍可塞滿16發
然對照成功級 升級後可搭載 32*SM-2 +8*魚叉 +16~18*TC-2 +老美資源外掛
康定級不但要自己摸索重新建構整套戰系、搜索雷達、射控系統，
最終只多了16枚TC-2，相較之下防空能力仍顯薄弱，改裝餘裕略顯不足
在潛艦服役後 若僅留一種艦型作為反潛使用，成功級仍是戰力最強的選擇
不過康定級退役，會阻擋了政府最大的利益(民間船廠)
相信MLU案應該會拖到康定級沒有剩餘價值(海巡艦建好建滿)
或是引入新DDG時需要重新配置SM-2用途時才會執行
潛艦的進度越順利，康定級就越不可能改裝(需要釋出潛艦操作員額)
反之則然，所以小弟個人是由衷的希望
這三、四年不要聽到康定級上TC-2的消息才好
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Edited by - loststar on 10/13/2020 23:45:13 |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 00:07:22
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Originally posted by BlueWhaleMoon
我想幾件事要分開
1. Kidd要不要服役到50歲，看起來很難避免
2. 50歲的Kidd會不會有結構太過老化難以值勤問題，因爲沒有像現役美軍這麼操勞，應該還好
3. Kidd要不要升級？升級幅度多大？難度多高？
1與2結論爭議應該不大
3就很分歧
海軍接收美軍退役艦，服役滿50年不是常態嗎？(笑)
現在網友們應該是要開賭盤，看濟陽級有沒有辦法打破老陽字號的紀錄吧？
DDG-923瀋陽號是目前的紀錄保持者60年
武進三型的陽字號平均服役約58年
而目前的最年老者是FF-935蘭陽號（Hewes FF-1078）1971/4/24 服役 |
Edited by - loststar on 08/04/2020 00:23:24 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 02:28:06
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Originally posted by BlueWhaleMoon
我想幾件事要分開
1. Kidd要不要服役到50歲，看起來很難避免
2. 50歲的Kidd會不會有結構太過老化難以值勤問題，因爲沒有像現役美軍這麼操勞，應該還好
3. Kidd要不要升級？升級幅度多大？難度多高？
1與2結論爭議應該不大
3就很分歧
其實我不覺得有別的選項,既然大家都知道一跟二是沒什麼可能變的,那三就沒理由不做,說不要升級的人舉基隆級耗油跟編制人員多佔缺,但明明知道此艦有這些先天問題卻還放著不管?
現在卡住的4500噸FFG是頂濟陽級的缺,不是取代KIDD這旗艦的,連FFG都卡關那下一代驅逐艦只會等更久,而且眼下政府大撒幣到處虧空,哪還能指望十年內有足夠預算買新船汰換?
基隆級如果要升級,勢必配合成功級的升級來做才划算,換裝VLS搭載弓三,把SM-2 BLK3A挪給成功級做MLU,讓紀德跟成功級都換裝中科院的旋轉AESA.紀德如果想改裝四面盾,只有以色列的MF-STAR那種四面天線才兩噸多的輕量玩意兒可以裝.
基隆夠大,要換中科院的戰系足有餘裕,趁此把老舊軍規電腦跟雷達戰系都整併成更輕量的訊聯系統,把美軍已經開始用SPY-6取代的SPS-48換成中科院的旋轉式AESA,甚至可以考慮前後兩個桅杆整併成一個來減輕重量,更激進一點用一具旋轉AESA同時取代掉SPS-48/49節省重量跟系統空間與操作人員,換裝弓三後連兩具AN/SPG-51D照明雷達都可以拆了,只保留AN/SPG-60D導引艦砲,這同時可以降低電力消費,多出的電力餘裕就更有利於加裝勃克級實驗的那套電推來省油錢.
與其說是大改,不如說原本的老系統本來也越來越難備料,趁此整併一波還可以大幅減少操作人力,這樣被詬病的油耗與人員問題才能根本性解決.而且就算不做基隆級也是要用到五十年,除非老美突然逼我們接手一批二手神盾來取代,不過老美的神盾不管堤康還是早期型勃克一樣還是有油耗跟人多的問題,無從根本解決.
甚至在我的想法裡,換裝VLS只需要換裝B炮位就足夠取代兩具MK26的彈量,那艦尾的MK26拆掉後可以擴大機庫延長停機坪甲板,操作無人機或人員運輸的直升機支援兩棲作戰.不改裝直接堆放更大顆的增程版雄三作為火力艦也可以.
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Edited by - HOTARU on 08/04/2020 02:36:33 |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 05:27:23
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quote:
Originally posted by HOTARU
....說不要升級的人舉基隆級耗油跟編制人員多佔缺,但明明知道此艦有這些先天問題卻還放著不管?....<恕刪>
....讓紀德跟成功級都換裝中科院的旋轉AESA.....<恕刪>
....要換中科院的戰系足有餘裕,趁此把老舊軍規電腦跟雷達戰系都整併成更輕量的訊聯系統,把美軍已經開始用SPY-6取代的SPS-48換成中科院的旋轉式AESA...多出的電力餘裕就更有利於加裝勃克級實驗的那套電推來省油錢....<恕刪>
與其說是大改,不如說原本的老系統本來也越來越難備料,趁此整併一波還可以大幅減少操作人力,這樣被詬病的油耗與人員問題才能根本性解決....<恕刪>
甚至在我的想法裡,換裝VLS只需要換裝B炮位就足夠取代兩具MK26的彈量,那艦尾的MK26拆掉後可以擴大機庫延長停機坪甲板,操作無人機或人員運輸的直升機支援兩棲作戰.不改裝直接堆放更大顆的增程版雄三作為火力艦也可以
艦艇的耗油量跟家裡換變頻家電的概念是不一樣的
渦輪引擎啟動有他的最佳轉速區間
所以才有"可變距螺旋槳"的出現，讓渦輪的轉速固定，透過螺距的變化來改變速度
所以基本上耗油的量在船艦決定動力系統/船型/載重後，大致上是固定的
除非更換動力系統，如您所說的更換混合電力推進系統
附帶一提，成功級射有1MW的發電機四座，除供艦上系統使用外
最主要是要使用艦艏的電力輔助推進器，航行速率只有約5-6節
而柏克級原始設置2.5MW燃氣發電機三座，總發電量7.5MW，滿載需求4MW
就算備份電力全都押上，速率也是極為有限
使用發電機聯動馬達然氣渦輪傳動，也是個複雜的工程問題
先不論工程面如何並聯/串聯現有的大軸結構與馬達
老美在flight 2A服役前已經投入3000多萬鎂研究
得出在發電/馬達推動仍需要主機適配之間求得最佳解
並不是只要用電力馬達推進就可以省油，
然在柏克級既有結構上，發電機來推船反而更耗油
在又花了5千萬鎂改裝完一艘試驗艦後，就放棄了改造現有艦體計畫
//本段筆者記憶有誤，共花費5200萬鎂研發後，再花630萬鎂改裝//
耗油量這種天生的東西除非做換心手術，基本上不會有什麼改變
然動力系統至少佔全新載台費用的1/3~1/2
就連倒爐到不行的濟陽級，都放棄更換柴油引擎
動力系統沒事，只是因為太耗油的基隆級要換引擎
船都已經買二手的廢鐵價，花這筆錢也太不理性了.....
//修改補充：以勃克級全燃氣系統船隻為例
艦體載台佔總成本15% 動力系統佔30% 武器系統佔55%//
再論台灣造船業除了照抄老美藍圖的COGAG外，剩下清一色都是CODAD的船
就連目前現役主流的柴氣聯合CODAG都搞得去了半條命(龍江級)
要直接跨入CODLAG/CODLOG的領域，只能說是"天縱英才橫空出世"
而透過上述更新戰系機櫃來達成減重，
雖說是有效果，但是於此例中影響油耗極其輕微
給個資訊做參照，史普魯恩斯級當年從類比的SQS-53A升級到數位SQS-53D
大約只減去了11噸的重量，大概是兩座40砲的總重
改用旋轉AESA取代現有SPS48/49雙備援組合實在無法認同/理解
基隆級的賣點就是夠大，不用怕天弓系統無法減重的問題
旋轉AESA的接戰量以可畏級作對照，抗飽和能力尚差基隆級一些些
若是無法上四面盾、同時追蹤1000+/接戰40+目標，基隆級根本沒有必要去動他
老船要降低需求人力，則是一個大難題，畢竟太多的機械式設備都需要人力去維護
自動化船艦管理控制系統牽涉範圍太廣也太專業
光是要增設自動化的損管、消防系統，整個艦體幾乎就要重新來過
好比把樓層高度不到兩米地下停車場改建成為套房出租一樣，
且要求戶戶有採光、通風透氣不潮溼、大便抽菸不影響，
像國軍這樣買人家二手船再操30年的客戶也太少，沒有什麼有印象的案例可以舉證
超過15000噸的松華特級僅編制170餘人，成功級的編制200餘人
拉法葉編制約150餘人，但是可畏級最低僅需70餘人，這就是科技的代差
當然工程界有句話：沒有做不到的工程，只有你花不起的錢
要做一堆事倍功半的雜活，上至總統下至焊工大家也是笑呵呵
只是會有一堆網友徒呼負負罷了
台灣政治上瞎搞的是可多了，網民們是很堅強的，嚇不倒的！ |
Edited by - loststar on 08/05/2020 04:23:46 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 07:41:09
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quote:
Originally posted by loststar
艦艇的耗油量跟家裡換變頻家電的概念是不一樣的
渦輪引擎啟動有他的最佳轉速區間
所以才有"可變距螺旋槳"的出現，讓渦輪的轉速固定，透過螺距的變化來改變速度
所以基本上耗油的量在船艦決定動力系統/船型/載重後，大致上是固定的
除非更換動力系統，如您所說的更換混合電力推進系統
附帶一提，成功級射有1MW的發電機四座，除供艦上系統使用外
最主要是要使用艦艏的電力輔助推進器，航行速率只有約5-6節
而柏克級原始設置2.5MW燃氣發電機三座，總發電量7.5MW，滿載需求4MW
就算備份電力全都押上，速率也是極為有限
我沒在講成攻級,成功級油耗沒那麼不經濟不需要換.
成功級的輔助動力筴艙只是方便停泊時轉向用,設計航速本來就是五節以下使用,又不是推進動力.
勃克級複合機械/電力推進跟你以為的根本兩回事,那只是在變速箱傳動軸上並聯一具電動馬達,兩軸兩具總功率才3MW輸出4000馬力,這就是用在十幾節低速巡航時不必開耗油的燃氣渦輪.你以為人家裝之前不先計算的?
至於紀德的史普魯恩斯船體,設計時就已經保留了加裝電力系統的餘裕,變速箱與動力設計跟勃克級根本同一套(勃克級只是主機換出力更大的型號而已),要改裝不會有技術問題.
quote:
Originally posted by loststar
使用發電機聯動馬達然氣渦輪傳動，也是個複雜的工程問題
先不論工程面如何並聯/串聯現有的大軸結構與馬達
老美在flight 2A服役前已經投入3000多萬鎂研究
得出在發電/馬達推動仍需要主機適配之間求得最佳解
並不是只要用電力馬達推進就可以省油，
然在柏克級既有結構上，發電機來推船反而更耗油
在又花了5千萬鎂改裝完一艘試驗艦後，就放棄了改造現有艦體計畫
你的理解有誤,2012年這套電推系統初次實艦測試結果就已經證實至少節省16%油耗,一條船一年可以省250萬美元油錢.問題是神盾系統全開時太耗電,加上電推就讓發電系統滿載而沒有備用餘裕,美軍也不缺油錢,故沒有給舊艦全面換裝.FLIGHT2A追加生產批次以後的船電力系統已經改過,直接上根本沒問題.
勃克級的發電機因為也是燃氣渦輪,以致發電機全開推電推時耗油量不如原本估計的經濟,但說比主機更耗油那就是超譯了.
複合電推系統不只美軍在做,韓國也在做,這是採用燃氣渦輪主機的船的未來趨勢.
quote:
Originally posted by loststar
耗油量這種天生的東西除非做換心手術，基本上不會有什麼改變
然動力系統至少佔全新載台費用的1/3~1/2
就連倒爐到不行的濟陽級，都放棄更換柴油引擎
動力系統沒事，只是因為太耗油的基隆級要換引擎
船都已經買二手的廢鐵價，花這筆錢也太不理性了.....
再論台灣造船業除了照抄老美藍圖的COGAG外，剩下清一色都是CODAD的船
就連目前現役主流的柴氣聯合CODAG都搞得去了半條命(龍江級)
要直接跨入CODLAG/CODLOG的領域，只能說是"天縱英才橫空出世"
鍋爐換柴油引擎不只是換主機,你連高低速渦輪都要換成變速箱,還要有空間連結柴油主機,一句話根本不可能的任務.
然後你把這種異想天開跟複合電推這種只是在變速箱上並聯個電動馬達的小手術相提並論?你對船舶的動力配置完全沒概念.
既然知道台灣的COGAG根本是照搬老美,怎麼複合電推就不懂得照搬老美?紀德跟勃克的動力配置根本是同一套.你的邏輯真是天縱英才,自相矛盾咧.
quote:
Originally posted by loststar
而透過上述更新戰系機櫃來達成減重，
雖說是有效果，但是於此例中影響油耗極其輕微
給個資訊做參照，史普魯恩斯級當年從類比的SQS-53A升級到數位SQS-53D
大約只減去了11噸的重量，大概是兩座40砲的總重
改用旋轉AESA取代現有SPS48/49雙備援組合實在無法認同/理解
基隆級的賣點就是夠大，不用怕天弓系統無法減重的問題
旋轉AESA的接戰量以可畏級作對照，抗飽和能力尚差基隆級一些些
若是無法上四面盾、同時追蹤1000+/接戰40+目標，基隆級根本沒有必要去動他
對技術一知半解,那難怪不能理解.決定接戰目標的是戰系處理能力不是那面雷達天線.
紀德的對空搜索雷達SPS48/49只有SPS48有不精確的3D功能,對目標高度的座標定位都是靠SPG-51D提供給SM-2,換天弓不換雷達誰來報給弓三精確的3D座標??弓三已經有主動尋標頭了你還要倒過來繼續用SPG-51D射控??換裝弓三後兩具SPG-51D根本就可以拆了.
換AESA就是要配合弓三提供即時精確的3D座標的,這點中科院的雷達不但比舶來品來得好整合,也才能盡量發揮弓三的功能,而不是有了主動彈了還得降級當半主動彈用.
quote:
Originally posted by loststar
老船要降低需求人力，則是一個大難題，畢竟太多的機械式設備都需要人力去維護
自動化船艦管理控制系統牽涉範圍太廣也太專業
光是要增設自動化的損管、消防系統，整個艦體幾乎就要重新來過
好比把樓層高度不到兩米地下停車場改建成為套房出租一樣，
且要求戶戶有採光、通風透氣不潮溼、大便抽菸不影響，
像國軍這樣買人家二手船再操30年的客戶也太少，沒有什麼有印象的案例可以舉證
超過15000噸的松華特級僅編制170餘人，成功級的編制200餘人
拉法葉編制約150餘人，但是可畏級最低僅需70餘人，這就是科技的代差
當然工程界有句話：沒有做不到的工程，只有你花不起的錢
要做一堆事倍功半的雜活，上至總統下至焊工大家也是笑呵呵
只是會有一堆網友徒呼負負罷了
台灣政治上瞎搞的是可多了，網民們是很堅強的，嚇不倒的！
可畏級的人員配置設計理念是海巡艦等級,你如果根本不知道背後的設計思想難怪只會比帳面數字.
你如果不知道技術需求與數據,那在這比來比去就都只是空想,光換掉紀德的舊戰系就可以縮減多少值班人員?能減少幾十人對海軍就功德無量了,這是可以容納艦隊司令部的旗艦,編制上本來就不可以跟工作馬的巡防艦相提並論.
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Edited by - HOTARU on 08/04/2020 07:45:09 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 08:56:01
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海劍二那個未免腦補太多。相關研發從來都是政府另外編預算支持的，怎麼會是分攤到量產獲利上？
沱江原型艦本來就是設定成多用途巡邏艦，而且是為了原本的下一代雙體巡防艦鋪路，所以本來就註定是充滿實驗性質的大雜燴。至於什麼雄二已經停產還是設計只能帶8枚飛彈，根本是假的。還有，中科院2014年才轉行政法人，2005年迅隼案沒錢干他屁事？就海軍自己沒錢沒意願而已
康定裝裝劍二那更是見鬼了，它退不退干民間船廠屁事？還有，陸軍買劍二的最重要理由其實正是價格：因為現在三軍都要買劍二，價格可以壓低到一枚1000萬，不跟著一起買要等到什麼時候？ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 09:45:10
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而且是為了原本的下一代雙體巡防艦鋪路
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雙體巡防艦？第一次聽說 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 09:57:07
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Originally posted by 冗丙
鬼扯~
沱江只設計當反艦飛彈的載台，是某位官大學問大的硬要變更設計成多用途艦但卻沒錢加大船體與增加MTU引擎的數量，下場就是滿載航速只有25節
前陣子我在國外FB社團放了一些沱江的照片，一位在美國海軍戰爭學院（UNWC）的現役人員說，他先前不知道沱江滿載16枚飛彈航速降這麼多。在UNWC兵棋推演裡，沱江都重拳出擊（的確堪稱2010年代ROCN的最大明星）。
不過，既然現在美國海軍抱怨LCS的鋁合金船體的腐蝕問題，沱江也必須擔心。在國外FB看到HII高階人員透露，感覺LCS船體腐蝕問題（應該獨立級最嚴重）比公開報導的還嚴重，美國海軍有意除役六艘而不只是LCS1到4，有一艘鏽蝕狀況糟糕到整個船頭切掉。
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MDC Naval Ensign. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 09:58:48
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Originally posted by BlueWhaleMoon
而且是為了原本的下一代雙體巡防艦鋪路
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雙體巡防艦？第一次聽說
蘭寧利的文也透露過，所以是可信的。
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MDC Naval Ensign. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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中華民國海軍未來發展討論區16
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