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loststar
新手上路
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 Posted - 08/04/2020 : 16:12:04
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Originally posted by voidmagia
海劍二那個未免腦補太多。相關研發從來都是政府另外編預算支持的，怎麼會是分攤到量產獲利上？
沱江原型艦本來就是設定成多用途巡邏艦，而且是為了原本的下一代雙體巡防艦鋪路，所以本來就註定是充滿實驗性質的大雜燴。至於什麼雄二已經停產還是設計只能帶8枚飛彈，根本是假的。還有，中科院2014年才轉行政法人，2005年迅隼案沒錢干他屁事？就海軍自己沒錢沒意願而已
康定裝裝劍二那更是見鬼了，它退不退干民間船廠屁事？還有，陸軍買劍二的最重要理由其實正是價格：因為現在三軍都要買劍二，價格可以壓低到一枚1000萬，不跟著一起買要等到什麼時候？
就是一些軍方周邊的人打屁說的嘛！不過小弟也是在公家待過，有執行經費跟只有經常門的固定經費，能夠從中間運用的自由度差很多，真真假假的穿插，我是聽起來很有一回事啦！可能也是為了保護消息來源吧
迅隼案太複雜了，海軍、軍備局、國防部、中科院之間來來回回
每一個人都說"人不是我殺的"，只能有待比較了解內幕的人士透露一點消息了
高層一直想砍人力，每次院會被釘的固定老三套
"人從哪裡來、可行性研究在哪裡、戰備需求怎麼來"
軍方自己也是想要保住員額(上校缺)，海巡強化編裝時內部也有評估過接收軍艦，
基層自己也是有排斥接收軍艦的(防水隔艙設計複雜，走道空間狹隘，生活起居大不便)
外加來自天外之音的"指導"，一拍即合
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Originally posted by 冗丙
...沱江只設計當反艦飛彈的載台，是某位官大學問大的硬要變更設計成多用途艦但卻沒錢加大船體與增加MTU引擎的數量...
這個跟我聽的有87分像(笑)，無論這些"江湖傳言"怎麼傳，
最終沱江級就是個很詭異的產物
明明600噸的大型飛彈快艇、35節+航速、8枚反艦飛彈是非常合理的東西
先是背到16顆飛彈跑不動>>加大船體>>船都大了那我們加個防空系統
把一個三級艦快艇計劃吹到跟二級艦差不多....
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Edited by - loststar on 08/04/2020 21:24:20 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 16:32:20
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Originally posted by 冗丙
鬼扯~
沱江只設計當反艦飛彈的載台，是某位官大學問大的硬要變更設計成多用途艦但卻沒錢加大船體與增加MTU引擎的數量，下場就是滿載航速只有25節
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
迅海從一開始就是陳永康的pet project，而且從一開始就是巡邏艦而不是飛彈快艇，預備要做迅二計畫的前導計畫，哪來改來改去的問題？ |
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ARTHUR
我是菜鳥
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waffe
我是老鳥
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Posted - 08/04/2020 : 16:57:29
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這快速下蛋艇我怎麼看都像是模型版的翔鳳號.................
沱江俱備防空能力我個人覺得是還不錯的，以前就提過這就像當年老美的外圍神風機餵食艦一樣。以前大俠就提過我方海艦的任務之一就是擴大本島的防空範圍以及去看看黑洞洞的地方有沒有什麼鬼，你用大型艦這樣搞當然成本與風險都很大，而大量的中小型艇在我方路基飛彈網邊緣一點的地方待著，一來防空與偵查範圍當場擴大二來被打爛了表示這裡有鬼，三來損失一個排與損失一兩個連甚至一個營來看這成本低多了。當年老美的神風機餵食艦也確實達到預警與吞傷害並造成對方一定傷害的功能，要是還能反間那就一定機率還能提供更多的傷害範圍。
當然這東西海況能頂多大我們都了，而且功能跟大型艦比也差了一截，但古人說多大的屁股吃多少的瀉藥...............土共以前不也是用雙體的飛彈艇，現在發了當場改成巡防艦。 |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 21:18:15
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quote:
Originally posted by voidmagia
迅海從一開始就是陳永康的pet project，而且從一開始就是巡邏艦而不是飛彈快艇，預備要做迅二計畫的前導計畫，哪來改來改去的問題？
理一下時間順序
雄風三型07年的時後開始量產
10年的時候，錦江艦開始換裝，同時迅海計劃就出來了
然後海軍突然跳出來說"有很多細部問題需要研究"順延一年
12年3月的時候沱江招標 16年公開有著三維雷達的後續型模型
17年海巡署開始傳出海巡版沱江(安平艦)的消息
18年出現"微型飛彈突擊艇"的計劃
19年光榮之星下水
08年陳永康已經退下海軍參謀長，11年出任國防大學職務，
12年9月後才進入參謀總部、13年接海軍司令 16年跑去總統府戰略顧問
最後進入到"財團法人"國防安全研究院的窄~~門
這麼低調且強調政通人和的一個人
怎麼會覺得他會是可以主導迅海二階段的主要推手呢？
永保安康真是人如其名呀！非常懂得為官之道呢！ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/04/2020 : 22:17:25
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| 迅海是09年就出現在10年預算案裡，表示更早之前就規劃了，而迅海二階段應該同一時間就在當時規劃路線圖上，只是後來沒付諸施行而已，而這也和一般坊間說法一致 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 05:31:10
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Originally posted by loststar
08年陳永康已經退下海軍參謀長，11年出任國防大學職務，
12年9月後才進入參謀總部、13年接海軍司令 16年跑去總統府戰略顧問
最後進入到"財團法人"國防安全研究院的窄~~門
這麼低調且強調政通人和的一個人
怎麼會覺得他會是可以主導迅海二階段的主要推手呢？
永保安康真是人如其名呀！非常懂得為官之道呢！
這要問比較清楚陳永康上將的人，之前只聽說他是海軍神盾派之一（前後包括劉和謙-蘭寧利）。海軍現在的造艦計畫最初是2013年底陳永康任內提出的。
離開海軍之後，聽到他的新聞似乎比較多是在跟美國接觸
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 08/05/2020 05:31:23 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 08:37:34
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海軍分類只要500噸的叫艦，500噸以下叫艇，而沱江就是取代錦江的，分類就是巡邏艦!!
版上有數位網友在現場聽有梅花做原型艇的簡報，規劃是雄二八枚後離開，沒有人耳背!!但最後關頭有高層硬加上雄三變成16枚~~
而陳永康也是諾克斯改柴油的推手，是古早怪醫秦博士的漫畫看太多了嗎??(黑傑克是20年後的正名)
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 09:16:48
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quote:
Originally posted by 冗丙
版上有數位網友在現場聽有梅花做原型艇的簡報，規劃是雄二八枚後離開，沒有人耳背!!但最後關頭有高層硬加上雄三變成16枚~~
而陳永康也是諾克斯改柴油的推手，是古早怪醫秦博士的漫畫看太多了嗎??(黑傑克是20年後的正名)
如果去動基德級的腦筋，一定很好玩；不過他們應該也評估過程本效益
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Edited by - Captain Picard on 08/05/2020 09:17:11 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 09:22:43
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quote:
Originally posted by waffe
這快速下蛋艇我怎麼看都像是模型版的翔鳳號.................
沱江俱備防空能力我個人覺得是還不錯的，以前就提過這就像當年老美的外圍神風機餵食艦一樣。以前大俠就提過我方海艦的任務之一就是擴大本島的防空範圍以及去看看黑洞洞的地方有沒有什麼鬼，你用大型艦這樣搞當然成本與風險都很大，而大量的中小型艇在我方路基飛彈網邊緣一點的地方待著，一來防空與偵查範圍當場擴大二來被打爛了表示這裡有鬼，三來損失一個排與損失一兩個連甚至一個營來看這成本低多了。當年老美的神風機餵食艦也確實達到預警與吞傷害並造成對方一定傷害的功能，要是還能反間那就一定機率還能提供更多的傷害範圍。
當然這東西海況能頂多大我們都了，而且功能跟大型艦比也差了一截，但古人說多大的屁股吃多少的瀉藥...............土共以前不也是用雙體的飛彈艇，現在發了當場改成巡防艦。
土共造的是近海快速救生船，没有武装能力。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 11:09:28
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quote:
Originally posted by 冗丙
海軍分類只要500噸的叫艦，500噸以下叫艇，而沱江就是取代錦江的，分類就是巡邏艦!!
版上有數位網友在現場聽有梅花做原型艇的簡報，規劃是雄二八枚後離開，沒有人耳背!!但最後關頭有高層硬加上雄三變成16枚~~
而陳永康也是諾克斯改柴油的推手，是古早怪醫秦博士的漫畫看太多了嗎??(黑傑克是20年後的正名)
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我的意思是，迅海從一開始就是多用途的飛彈巡邏艦，而不是飛彈快艇。那時才要開始造光六，再來一個飛彈快艇的案子是怎樣？至於載幾枚飛彈本來就是實驗性的，不先試過哪裡知道雙體船的極限在哪？ |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 18:05:26
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quote:
Originally posted by voidmagia
我的意思是，迅海從一開始就是多用途的飛彈巡邏艦，而不是飛彈快艇。那時才要開始造光六，再來一個飛彈快艇的案子是怎樣？至於載幾枚飛彈本來就是實驗性的，不先試過哪裡知道雙體船的極限在哪？
光六跟沱江的關係，剛好跟雄三研發逐漸成熟息息相關
當年光六推出，航速敬陪世界新一代快艇末座
而老共04年推出的022著實讓海軍臉上無光
錦江級上了雄二後的耐波力，海軍高層也是非常了解
更何況雄三重量幾乎是雄二的兩倍
在光六首艦下水的時候，日本的隼級也已經下水
06年，美軍LCS自由級已經下水展開試航
光六終於量產的時候，韓國的尹永夏也已經開始服役
海軍有很明確的參考對象，要追求高速突破船團不一定要採用雙艦體
但是由於替代錦江級/提升航速 的目標十分明確
而過往龍江級的經驗，讓這票當初都是基層軍官的高層
對於台灣造船業施作燃氣複合動力的信心全無
且過於高檔的動力核心也會壓縮沱江級的可建數量
(動力核心勢必要外構，而佔全艦15~30%的船殼才是國X國造利益)
說022是沱江的主要借鏡對像，有相當充分的證據可以支持
10年起，美軍才開始四處曬LCS獨立級的外星人科技
同年也正式決定兩者構型同時採構
有了美帝的背書，海軍高層對於雙船體的大型化有了遐想
這又剛好吻合了海軍突然宣布順延迅海計劃的時間點
14年起，美軍決定減產LCS的消息傳出
16年傳出風聲要設計新艦、17年起正式發出了FF(X)的的需求徵詢書
沒有了美帝背書，正式宣告二階段迅海計劃的死刑
這時已經是李喜明/嚴德發/大鵬部長的時代了
其實在現代海軍中，量級命名的準則已經失衡了
套一句張召忠的話~都亂了套了！
巡邏艇，是現在沱江在海軍的位階
大型飛彈快艇，則是指他的構型/武裝
若是沱江執行傳統巡邏艇的任務毫無問題
就不會有基層的反彈與雜音，如果糾結在名稱上大家的交流就容易失焦
很多"江湖傳言"也就無法成為大家茶餘飯後的娛樂
"至於載幾枚飛彈本來就是實驗性的，不先試過哪裡知道雙體船的極限在哪？"
這句話就是10年海軍突然順延迅海計劃的主要原因
只是發言的人正紅，而研究單位人微言輕...就只能硬著頭皮上了
船舶中心那一票的博士就只能被記者們寫成智障
各位大大可以當作看小說，當作工作之餘的消遣
沒有指責誰的觀點正確/不正確的意味在裡面，請不要太認真
也歡迎補足此情節有欠熟慮的部分加以潤飾
陳永康了不起的地方，是他低調且各方都不得罪
而且能安撫基層，順利的依時程完成工作
獵雷艦一案是他的人生分歧點，開啟了他與老闆完全不同的格局
美國戰院/駐美武官的經歷，更是讓他在生涯後期官運亨通
當然我沒有在他下面做過事，只是從一個鄉民角度來做評論
但參照他的官途，應該是頗為公允才是 |
Edited by - loststar on 08/05/2020 18:11:03 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 18:48:26
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少了海洋啦啦號的實體研究與增重後MTU傻眼草草離去的橋段
武三機件是為3000噸老陽設計的，硬塞在錦江下比雄二三影響更大，但錦江極速至少破25節
參考022言重了
當年法義的商業高速單體船與澳洲雙體船的PK下當然是雙體船容易達標，多年業績長紅；營運失敗後的多年下高速單體吃油怪物(台閩之星)被賣到台丸成短暫過客，就是個例子
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 20:40:46
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其實我不是很了解光六的船速是哪裡慢了。一個配備射程150公里、主要用途是襲擊進犯船團艦隊的船，要那麼快航速是幹嘛？
迅海與其說是參照022，不如說是參照LCS; 其航速的作用也不是主要為了反艦，而是為了反潛（用船速迴避魚雷攻擊）。簡單地說，迅二才是當初計畫的目標艦，沱江或後來的量產艦都只是插曲和過程而已 |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 20:50:53
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Originally posted by HOTARU
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Originally posted by loststar
附帶一提，成功級射有1MW的發電機四座，除供艦上系統使用外
最主要是要使用艦艏的電力輔助推進器，航行速率只有約5-6節
而柏克級原始設置2.5MW燃氣發電機三座，總發電量7.5MW，滿載需求4MW
就算備份電力全都押上，速率也是極為有限
我沒在講成攻級,成功級油耗沒那麼不經濟不需要換.
成功級的輔助動力筴艙只是方便停泊時轉向用,設計航速本來就是五節以下使用,又不是推進動力.
勃克級複合機械/電力推進跟你以為的根本兩回事,那只是在變速箱傳動軸上並聯一具電動馬達,兩軸兩具總功率才3MW輸出4000馬力,這就是用在十幾節低速巡航時不必開耗油的燃氣渦輪.你以為人家裝之前不先計算的?
至於紀德的史普魯恩斯船體,設計時就已經保留了加裝電力系統的餘裕,變速箱與動力設計跟勃克級根本同一套(勃克級只是主機換出力更大的型號而已),要改裝不會有技術問題.
此段原PO舉成功級的例子不是很好，原是想表達電力推進系統極吃艦上發電餘裕
而現有發電量的餘裕，就算拿來推進，也是極其有限
就連發電餘裕堪稱充沛的成功級也是大為吃力
史普魯恩艦的確留有餘裕，但是到了紀德/堤康艦
都已經升級至初代伯克級2.5MW*3的水平
提康艦在服役初期，如果出航保持雷達開機，
續航力甚至直接少掉1/3 (約4000海里)
雖說艦型肥短較吃虧，伯克級服役以來，
續航力也只維持在4000多海里的水準，
所以螢兄才會提出基隆級升級可以考慮旋轉AESA
而不是海軍想要的完整抗飽和攻擊能力的四面盾嗎？
因為光是現有的戰系發電燒的油就夠海軍嗆了！
而花錢改善動力系統影響油耗只有10多%
一下子就被戰系增加的耗電量追過
伯克級Flight2A開始，只有新造艦有提升至3MW*3的水準
但是伯克Flight1/2進去做DDGMOD的，好像都沒有提到它們更換更大的發電機
我印象中看到的新聞除了升級神盾版本是大重點
其他的項目都是跟著堤康艦的CCP接近的智慧艦橋、更新艙室電機纜線之類的HM&E
倒是有印象換了數位燃油控制系統>>這也是我覺得基隆級可以做的升級
如有消息來源，還請您分享，畢竟網友彼此看的資料來源不同
能夠多多交流，才能增長見聞
當然堤康神盾一直升級、雷達功率不斷提升，
老美還是覺得現有發電量夠用，不代表他不能換
而神盾能夠換，也不代表提康艦能換
只是我話不敢說的那麼死，畢竟我沒有在基隆艦上服役，也不是造船產業的
只是個閒暇鍵盤軍迷，什麼都不懂
若在混和電力系統下，要提升到戰鬥艦兩部運轉一部備用的水準
那單機就要有接近4MW的能力，造艦時能預留到安裝大一倍發電量的發電機艙
那也只能拜倒在美帝的膝下了
quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by loststar
...在又花了5千萬鎂改裝完一艘試驗艦後，就放棄了改造現有艦體計畫...
你的理解有誤,2012年這套電推系統初次實艦測試結果就已經證實至少節省16%油耗,一條船一年可以省250萬美元油錢.問題是神盾系統全開時太耗電,加上電推就讓發電系統滿載而沒有備用餘裕,美軍也不缺油錢,故沒有給舊艦全面換裝.FLIGHT2A追加生產批次以後的船電力系統已經改過,直接上根本沒問題.
勃克級的發電機因為也是燃氣渦輪,以致發電機全開推電推時耗油量不如原本估計的經濟,但說比主機更耗油那就是超譯了.
複合電推系統不只美軍在做,韓國也在做,這是採用燃氣渦輪主機的船的未來趨勢
螢兄說的是，筆隨意走沒那麼警慎，的確是過份解讀
但是Flight2A首批的修改幅度甚大，除了發電容量增大外
整艘船的電力負載、電網配置都做了大幅度的升級/改變
fligh2A TI進一步加大發電機到4MW，
後期型才修改高壓配電為AMDR做準備
電網負載調配能力都已經進化一個級別，至今也是沒有去動混和動力的改裝
該實驗艦(USS Truxtun DDG-103)已經是fligh2A規格
美軍評測尚且不滿意，要讓1980年代的基隆級直上此類改裝，是否過於強求？
而渦輪發電機還是有它體積/重量/發電量的優勢
Flight3/松華特...等新艦，依然還是採用了渦輪發電機
此處的關鍵，依照鍵盤鄉民我的推估
應該還是發電機/電力主機出力 適配的邊際效用問題
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20180311002350-260417?chdtv
複合電力推進系統的確是未來的趨勢，各國都實踐在新一代主力戰艦上
但要在一艘服役超過30年的老船上施做，是否有價值？
沒有做不到的工程，只有要不要花錢的決心
當年買基隆級含SM2，一艘平均不到兩億鎂
老美堤康艦的升級神盾+CCP就已經逼近兩億鎂了
基隆級若要全盤升級戰系，改裝規模/花費必定遠大於CCP的範疇
只是個船殼罷了，有必要嗎？
quote:
Originally posted by HOTARU
鍋爐換柴油引擎不只是換主機,你連高低速渦輪都要換成變速箱,還要有空間連結柴油主機,一句話根本不可能的任務.
然後你把這種異想天開跟複合電推這種只是在變速箱上並聯個電動馬達的小手術相提並論?你對船舶的動力配置完全沒概念.
既然知道台灣的COGAG根本是照搬老美,怎麼複合電推就不懂得照搬老美?紀德跟勃克的動力配置根本是同一套.你的邏輯真是天縱英才,自相矛盾咧.
不是我異想天開，而是海軍確實有提出來這個計畫
放棄的理由也不是做不到，而是船太老、花費太大
而且也還真的有人幹過這回事，不是空穴來風
但是台船就真的沒有搞好過燃氣複合動力嘛！
龍江級的故事您要不要重新回味一下
恕小弟孤陋寡聞，就連柴電混和動力也沒有看到過成品下水
不過倒是有看過油電推動的商船下水，新台華輪也是要採用油電推動
要開課金大絕招請外國和尚來念經，當然事事有可能
但單憑船舶中心+台船的能耐，
用橫空出世來形容個人覺得一點也不為過
老美自己的船都不採用此更新了，還要他們來背書不同船型的升級案？
人家前前後後花了近6000萬鎂，得到的是一個整體系統不夠成熟的結論，
那螢兄預計是要花多少預算來搞這個基隆級MLU才算合理？
韓國是花錢請人家研究新船的動力系統
我們是要花錢請人家來弄30年老船的省油方案，這個落差感實在太大了
quote:
Originally posted by HOTARU
對技術一知半解,那難怪不能理解.決定接戰目標的是戰系處理能力不是那面雷達天線.
瞧不起法國的Herakles(同時引導16枚飛彈)
英國的Sampson(同時引導32枚飛彈)夠高級了吧！
背接式的還多了法國佬一面
英國佬也沒去跟SPY-1嗆聲抗飽和攻擊能力
處理能力是後端系統沒錯，但旋轉盾天生就有接敵時間差的問題
外加移相器/靈敏度的問題
固定盾/旋轉盾 在限制空域的效率，固定盾必然優於旋轉盾，這是物理法則
否則就不會去強調AESA的凝視功能
基隆級系統雖老，但是SYS2的加持下MK-14可以處理20個目標
中科院初出茅廬，若是能夠達到Herakles的水準就屬萬幸了
就算如此，接戰能力還是差了MK-14一截，放在成功級上用很夠
但是對於身負重責大任的DDG，實在是不夠用
若不採用四面盾，升級實則毫無意義，
除非是美國全面斷絕軍事援助，台灣需像伊朗一般各式魔改軍武
要為基隆級做如此大的更動，只換了一個旋轉盾實在令人難以信服
這是我們對中科院實力的看法不同，而導出不同的結論
螢兄就當是另一個說法看看就好
如果想要讓您的說法更有公信力，麻煩可以舉一些中科院超法趕英的實例
quote:
Originally posted by loststar
可畏級的人員配置設計理念是海巡艦等級,你如果根本不知道背後的設計思想難怪只會比帳面數字.
你如果不知道技術需求與數據,那在這比來比去就都只是空想,光換掉紀德的舊戰系就可以縮減多少值班人員?能減少幾十人對海軍就功德無量了,這是可以容納艦隊司令部的旗艦,編制上本來就不可以跟工作馬的巡防艦相提並論.
小弟只是陸上做工程的，沒在海上待超過兩天
只是有幸跟幾個做船廠出身的焊工、木工師傅合作過
歷來各式軍艦升級，由於都負予更高強度的作戰需求
就算人力因自動化有所縮減，但又被增加的作戰需求給超越
堤康艦號稱做完SmartShip/CCP計劃，可以縮減40+的人力
但是最後又因為戰力需求又把這些人加回來了
台船在商船建造的經驗實屬豐富
這方面的升級若是不能夠自己來就太可惜了
戰系更新縮減人力，與老船升級自動化損管/航管/輪管
縮減的人力還是有限，與新船可以量身打造仍有極大程度的落差
若要維持一艘老大船，再怎麼升級設備，
人力頂多也是縮減~10%
外島武器再怎麼更新(近程自動化防禦武器系統)
東引、東碇、烏坵、亮島這些小島的人力也沒辦法進一步縮減
因為我們要自己推油桶、扛菜籃、背瓦斯、挑罐頭 爬N百階的樓梯
少了任何一個人不是戰力減損的問題，而是基本生活就活不下去
也沒有說一定要拿可畏級做標的，而我對比的對象是拉法葉非基隆級
只是新加坡剛好是世界海軍精簡人力/自動化程度最高的代表
然而SAF的損管能力也是被各界軍迷所質疑
但是若今天可以拿基隆級 換 MK-41版的可畏級/FTI
(純屬平行宇宙的假設，不考慮任何政治因素)
海軍裡面應該也會有不少Say YES的聲音
出社會就沒有在寫作文了，很少有機會能花時間打那麼多字
版友願意回文都是對軍武有熱情、對國軍有關心
不是五毛/小粉紅出征要跟人拚個死活
小弟回文廢話是多了些、篇幅長了些，
盡量引用文章數據，
也是因身為什麼都不懂、什麼都不知道的鄉民
發表的意見希望能多一點可信度
沒有要貶低任何人的意味，文字中也沒有去批判任何網友的觀點
只是提出質疑罷了，若字裡行間有得罪還請見諒
但是我自己就算在職場也不會這樣數落廠商下屬
也還請螢兄能多提出一些引據原由讓我等增長見聞 |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 20:57:16
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Originally posted by 冗丙
...少了海洋啦啦號的實體研究與增重後MTU傻眼草草離去的橋段...
....營運失敗後的多年下高速單體吃油怪物(台閩之星)被賣到台丸成短暫過客，就是個例子....
手痠了，敲碗求接龍~~大大好人一生平安 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 08/05/2020 : 21:02:32
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獵雷艦一案是他的人生分歧點，開啟了他與老闆完全不同的格局
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這是說海軍沒虧到，有功？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 08/05/2020 : 21:04:35
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Originally posted by voidmagia
其實我不是很了解光六的船速是哪裡慢了。一個配備射程150公里、主要用途是襲擊進犯船團艦隊的船，要那麼快航速是幹嘛？
迅海與其說是參照022，不如說是參照LCS; 其航速的作用也不是主要為了反艦，而是為了反潛（用船速迴避魚雷攻擊）。簡單地說，迅二才是當初計畫的目標艦，沱江或後來的量產艦都只是插曲和過程而已
其實我不久前才提出過類似的問題
飛彈艇要快幹麻？
另外海軍想倣LCS搞2500噸雙體船可理解
LCS失敗後不敢搞下去也可理解 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/05/2020 21:07:34 |
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loststar
新手上路
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Posted - 08/05/2020 : 21:05:03
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Originally posted by voidmagia
其實我不是很了解光六的船速是哪裡慢了。一個配備射程150公里、主要用途是襲擊進犯船團艦隊的船，要那麼快航速是幹嘛？
迅海與其說是參照022，不如說是參照LCS; 其航速的作用也不是主要為了反艦，而是為了反潛（用船速迴避魚雷攻擊）。簡單地說，迅二才是當初計畫的目標艦，沱江或後來的量產艦都只是插曲和過程而已
022畢竟還是比LCS獨立級先下水多年
國軍很講求現貨以及眼見為憑，這個說法時序上就搭不太上
船速+匿蹤造型是傳統飛潛快戰略的延伸
光六問世的時候海軍就自己這樣宣傳的，也不是我編的
我是有被海軍說服啦....(弱弱的)
要躲避魚雷，沱江本身沒有聲納
就算是測試ALOFTS的首艦，也只是拖曳聲納，拖著尾巴要如何高速機動？
再論柴油主機的加速能耐與燃氣引擎有落差
此說法有破綻
相較於高船速躲避魚雷，吃水淺的特性搞不好更可以賭一把 |
Edited by - loststar on 08/05/2020 21:10:39 |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 21:08:26
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Originally posted by BlueWhaleMoon
獵雷艦一案是他的人生分歧點，開啟了他與老闆完全不同的格局
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這是說海軍沒虧到，有功？
他是換誰主政後升官？就算退伍後還能有舞台是誰給的機會？
升上將是要謝謝老闆沒錯，但綿長廣闊的官途是要謝主隆恩的 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 21:09:55
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Originally posted by loststar
此段原PO舉成功級的例子不是很好，原是想表達電力推進系統極吃艦上發電餘裕
而現有發電量的餘裕，就算拿來推進，也是極其有限
就連發電餘裕堪稱充沛的成功級也是大為吃力
史普魯恩艦的確留有餘裕，但是到了紀德/堤康艦
都已經升級至初代伯克級2.5MW*3的水平
提康艦在服役初期，如果出航保持雷達開機，
續航力甚至直接少掉1/3 (約4000海里)
雖說艦型肥短較吃虧，伯克級服役以來，
續航力也只維持在4000多海里的水準，
所以螢兄才會提出基隆級升級可以考慮旋轉AESA
而不是海軍想要的完整抗飽和攻擊能力的四面盾嗎？
因為光是現有的戰系發電燒的油就夠海軍嗆了！
而花錢改善動力系統影響油耗只有10多%
一下子就被戰系增加的耗電量追過
提康是初代神盾,四面神盾的耗電量怎能跟紀德相提並論?.
列個數據做參考:SPS-48E峰值是2.4MW,提康的SPY-1A/B可是上看到6MW.兩者若是配置同樣的發電機組,誰有餘裕顯然不言可喻.這兩套雷達差的耗電量足夠給兩具電磁馬達用還有剩.
旋轉AESA是中科院已經開發完成的東西,主動盾根本八字還沒一撇,多重都不知道,提康已經有嚴重的TOP HEAVY,我還特別提以色列貨的重量別忽略,當然只考慮有數據能參考的現貨,除非像以色列貨那麼輕,或者功率與偵測距離小得多的小盾,像SPY-5那種貨色,否則我根本不認為紀德能上四面完整的神盾.
下面恕刪,你基本上都把提康跟紀德混為一談,PESA跟頻率掃描雷達的耗電量沒法比,你這樣假設的前提根本就不對啊.
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Edited by - HOTARU on 08/05/2020 21:28:30 |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 21:34:57
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quote:
Originally posted by HOTARU
...提康是初代神盾,四面神盾的耗電量怎能跟紀德相提並論?....
...旋轉AESA是中科院已經開發完成的東西...
下面恕刪,你基本上都把提康跟紀德混為一談,PESA跟頻率掃描雷達的耗電量沒法比,你這樣假設的前提根本就不對啊.
旋轉AESA是指那面在國防展上，裝在海劍羚上面的近迫雷達吧？
與天弓三射程需求差異甚大，也沒有搭配海劍二/天弓三的實際成品
雖不到模型概念展示那麼慘，但是就連海劍羚搭配運用都還沒完成評測吧？
一下子就跳到說中科院的AESA性能足供天弓三使用
此論點若要足以服眾，
麻煩政府也先更新一下已經撥下經費採購的天弓三雷達
國慶日拉出來遊行一下建立國民信心
但是中科院端出來搭配天弓三的機動相列雷達車
或是可搭配TC-2的MPQ-78/MPQ-90...清一色都是PESA
論2030年前有辦法搬上基隆級的現貨，大概就是這個大小
搬上成功級/新FFG 我是對中科院沒有信心，
但是要把天弓三/四面盾塞進基隆級，這個我是相信中科院辦的到
由於都是PESA，拿 堤康的使用情況，
來假想 基隆級升級使用情況應該是非常適宜
而且四套系統的接戰總量確實也可以超過現有的NTU系統
只是這樣做很不划算就是了，這也是我覺得基隆級不應該大幅改裝的原因 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/05/2020 : 21:37:07
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吃水淺應該是很大的賣點，吃水也可能是新巡死守4500噸的原因之一
不過話說回來，新巡現在塞不太下中科盾，難到雙體2500噸就裝的下？
我不相信
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中華民國海軍未來發展討論區16
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