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冗丙
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LUMBER
我是老鳥
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 Posted - 01/30/2021 : 01:10:26
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別想那麼多阿
大和號上面看不到小艇，那是因為最初設計是給艦舷兩側的155副炮的射界
甲板上不該有東西阻擋射界
後來因為發現裝甲問題所以把左右兩側的副炮拆掉
換成一堆防空炮.....
英國跟德國是上甲板建築已經很緊湊
空間會堆到前後艦橋中間塞小艇
甚至是水上飛機發射器
美國是都用橡皮艇了
可以用各種奇奇怪怪的方式吊掛在艦體建築上
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 01/30/2021 : 01:14:06
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實...台灣需要多遠的對海偵測?
海峽就這麼寬，超過200公里真的有意義嗎?
海軍主要在海上南北兩側擔任避免東岸被航母艦隊攻擊的狀況
而且對於嘗試其他方向進攻的敵機來說
可以多一分防空警備 |
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dasha
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Posted - 01/30/2021 : 06:49:25
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by voidmagia
聯合報的報導好像有改？看這裡好了：
https://www.cna.com.tw/amp/news/aipl/202101270271.aspx
「根據軍方資料內容，機動雷達車組中的「天線裝備車」，配備遠程平面搜索雷達，陣地高度若達1000公尺以上，偵蒐距離可達130浬，並將水面情資及目標傳送至作業車，再整合至共同作戰的圖像進行運用；「作業車」則整合衛星、微波訊號及雷達等資源掌握水面目標，並通知國軍情監偵系統。」
这肯定不是超视距雷达，中央社还是比较严谨，按照考虑��线电低空折射的4/3地球模型，雷达视距可以按经验公式计算：
通视距离=4.12*(sqrt(h1)+sqrt(h2))
设h1=1000m，则对海平面目标通视距离130km，对700米高度目标通视距离239km≈130NM。
問題是這雷達的目標不是空中目標，是水面目標，當然不會是700米高度目標
davidboy兄用的通視公式是可見光的,雷達波的大氣折射參數隨波頻而變,標準大氣下光學視線30km的條件,X波段通常是40km,S波段是60km,因為標準大氣下會略為下彎.
現在問題是台灣附近的標準大氣與南極洲測到攝氏20度氣溫一樣罕見(2020年南極洲剛測到一次),所以實際上台灣往西南很容易出現上面那個條件下,現役S/X波段偵測80~120km的時候,但倒過來對離海不到5m目標偵測距離不到1km的狀況也有.
附帶一提,以埃在西奈半島常常打仗時,那邊也會這樣,離地不到100m,肉眼都比雷達看得遠,因為電波向上折射太嚴重,通信也就很依賴有線電.
大氣研究的導管在很多高度層都會出現,甚至有研究對流層平流層分界的人在用,老美軍事氣象預報都有加這個,警告大家未來幾天哪個高度層有狀況,E-2/3使用時要注意,當然B-2就可以利用.但目標搜索標定要求穩定,所以常用的就是天波地波,導管也是容易與地波耦合的近海面層.
另外,完全利用導管的雷達,外型與一般雷達完全不同,因為要因應的波段太寬,比較長的波不可能用小天線,但只是追加導管效應作業模式的雷達,軟體部分比一般雷達複雜得多,可是外型差不多. |
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dasha
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Posted - 01/30/2021 : 06:59:23
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實...台灣需要多遠的對海偵測?
海峽就這麼寬，超過200公里真的有意義嗎?
海軍主要在海上南北兩側擔任避免東岸被航母艦隊攻擊的狀況
而且對於嘗試其他方向進攻的敵機來說
可以多一分防空警備
其實平時治安領域的偵測更重要,我們海防偵測太過依賴雷達,從死角偷偷接近的人並不少......
然後,台海交戰的重點早就已經是以北的東海與西南的南海,隨老共艦隊規模增大,作戰中各艦的安全距離不會是閱兵那種每艘才幾百公尺的密集隊形,每艘之間都要隔幾公里,會散得很開. |
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dasha
版主
41865 Posts |
Posted - 01/30/2021 : 07:44:06
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quote:
Originally posted by 冗丙
GigaFactory等級太高了~
目前的產業也只能搞狗狗肉與汽柴油車上啟動引擎的電池呀~~
再不擴大市場就糟了!!
電動車真的要推,GigaFactory會是低標,畢竟這個廠產的電池每年只能供幾十萬輛40kWh水準電動車用,一年全球汽車幾千萬輛,可是百倍以上,大廠都提出2030年純電動車10%以上,含混合車要到50%上下,而且到時的純電動沒有100kWh也要60kWh,混合車或許還能6kWh,但2030年除非氫燃料大幅增加,不然汽車電池需求可是現在的幾十倍......
這就類似十幾年前的晶圓,不急著追8~12吋,覺得4~6吋還很有市場,十年就關得一蹋糊塗......
擴大電池市場?那就要補助方案,否則消費者都很實際,你比汽柴油車貴就是很難賣,大陸那些電池產量超過Tesla/Panasonic團隊的公司就是價格比誰都低.
而電池廠建設規模這麼大,電池研發規模也不會小,尤其豐田2017年宣布"快的話2022年,慢的話2025年,開始銷售固態燃料純電池車",吸走多少研發人才......現在美國日本每年不到100萬美元的研發案,已經是那種不認為你2030年以前能商業化的研發案. |
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davidboy
路人甲乙丙
3615 Posts |
Posted - 02/01/2021 : 09:48:52
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Originally posted by dasha
davidboy兄用的通視公式是可見光的,雷達波的大氣折射參數隨波頻而變,標準大氣下光學視線30km的條件,X波段通常是40km,S波段是60km,因為標準大氣下會略為下彎.
現在問題是台灣附近的標準大氣與南極洲測到攝氏20度氣溫一樣罕見(2020年南極洲剛測到一次),所以實際上台灣往西南很容易出現上面那個條件下,現役S/X波段偵測80~120km的時候,但倒過來對離海不到5m目標偵測距離不到1km的狀況也有.
附帶一提,以埃在西奈半島常常打仗時,那邊也會這樣,離地不到100m,肉眼都比雷達看得遠,因為電波向上折射太嚴重,通信也就很依賴有線電.
大氣研究的導管在很多高度層都會出現,甚至有研究對流層平流層分界的人在用,老美軍事氣象預報都有加這個,警告大家未來幾天哪個高度層有狀況,E-2/3使用時要注意,當然B-2就可以利用.但目標搜索標定要求穩定,所以常用的就是天波地波,導管也是容易與地波耦合的近海面層.
另外,完全利用導管的雷達,外型與一般雷達完全不同,因為要因應的波段太寬,比較長的波不可能用小天線,但只是追加導管效應作業模式的雷達,軟體部分比一般雷達複雜得多,可是外型差不多.
并不是可见光，计算微波视距的时候，因为折射比可见光要稍微远一些。所以一般都简化成一个比实际地球尺寸大4/3，曲率更小的虚拟地球来进行计算。
这就是“4/3地球”模型。
因为大气以及多径效应，雷达各种稀奇古怪的盲区确实很多。所以很多军舰的低空快反雷达一般都是用两个频率，避免同时中招。
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Edited by - davidboy on 02/01/2021 10:02:29 |
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Captain Picard
我是老鳥
9675 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9675 Posts |
Posted - 02/03/2021 : 22:21:26
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有趣，王志鵬來爆料當時的第一手經利
https://forum.ettoday.net/amp/amp_news.php?news_id=1911719&from=m.facebook.com&fbclid=IwAR0aSQvmk7JD41S61uDLKQ1BJg9RIjypMZ4uHcIhR-mRjyU2hUPPWZCk-uY
除了台灣內部政黨上的紛爭，還有另外一個重要因素就是，美國願意出面為台灣從國際市場獲得8艘潛艦船體（包含動力部分），上策為在國外建造運回美國裝設戰鬥系統，中策是美國代為購買二手潛艦經維修更新裝設戰鬥系統，下策是獲得設計或重新設計在台灣建立生產線技術轉移建造潛艦。
是以，當初不論是上、中、下策台灣都有很大的機會獲得潛艦。美國關鍵問題有二：「不同意在美國本土建立柴電潛艦生產線」和「採取商售方式」，偏偏這二個關鍵底線不符和當時海軍司令部的要求和立場。
海軍堅持「軍售模式」和「由美國建造」的政策，有其背後的因素，依據個人長期的觀察（自2001年11月至2007年5月），當時海軍的潛艦政策在國防部長李傑的強力主導下，海軍將領無人敢違反他的意見；這二項政策的堅持，存在其對於海軍潛艦派系的「私心」與「私利」。
前者，係自潛艦計畫設計執行開始之後，海軍256戰隊將可大幅提高軍官訓練儲備，自第一艘潛艦建造開始，每年即可源源不斷派遣軍官至美國「監造潛艦」與「接受訓練」，未來至少15至20年將一路造就出許多潛艦將領，能夠完全主導海軍未來發展方向。
後者，則是美國提出要求的預算，當台灣的立法院全數通過，造艦的「風險」將完全由美軍「負責承擔」，這樣無論是「建造潛艦」（因為採取軍售模式）或「貪汙弊端」（因為尹清楓事件）的風險最小，此亦即「風險最小、利益最高」的思維。
不過，事與願違，美國軍售台灣潛艦計畫一直遭到延宕；美國政府立場堅持台灣立法院「全數預算通過之後」，才願意開始啟動執行計畫，因此在「美國海軍、台灣立法院、台灣海軍」三方彼此的問題持續僵持之下，計畫一直無法順利推動。
惟2006年4月底美國一位參議員訪問台灣，並拜訪國防部戰略規劃司司長梁功凱中將，深入了解美國出售台灣潛艦現行的進度和困難，雙方並交換意見，最終共同提出「設計與建造二階段」執行的策略。
雙方研議由該參議員返美國後於國會推動，要求美國軍方改變立場，只要台灣通過第一階段預算即啟動執行計畫；台灣方面則由戰略規劃司負責改變為二階段規劃，向立法院呈報通過獲得第一階段的預算。
5月初個人攜帶相關資料，隨同梁司長向李部長親自報告，不料部長勃然生氣拍桌大罵近半小時（當時個人就站在門外），隨後與一言不發的梁司長徒步回到辦公室，梁司長僅淡淡地交代我繼續依規畫推動「二階段政策」。
臺灣錯失潛艦良機
一周之後據悉梁司長擬遭調任整合評估室主任，二周後梁司長斷然提出退役
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 02/03/2021 22:23:13 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 02/03/2021 : 22:58:57
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| 秋後算帳的時間到了? |
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oneeast00
路人甲乙丙
3049 Posts |
Posted - 02/04/2021 : 06:49:34
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政客們互咬.扁朝時潛艦未成 的元凶.罷了....
綠站 現在打 扁朝K黨立委 擋潛艦 . 藍捧出 退將 咬 李傑才是元凶....
重點是 :
扁朝都過去 10幾年了
這些互咬 在現在能幫到國軍/潛艦 什麼忙 ??
給這些 互咬搖旗吶喊的 在現在又能幫到國軍/潛艦 什麼忙 ??
現在是誰在搞/擋 潛艦 才重要吧?? |
Edited by - oneeast00 on 02/04/2021 06:55:04 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13081 Posts |
Posted - 02/04/2021 : 06:57:51
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存在其對於海軍潛艦派系的「私心」與「私利」。
前者，係自潛艦計畫設計執行開始之後，海軍256戰隊將可大幅提高軍官訓練儲備，自第一艘潛艦建造開始，每年即可源源不斷派遣軍官至美國「監造潛艦」與「接受訓練」，未來至少15至20年將一路造就出許多潛艦將領，能夠完全主導海軍未來發展方向。
後者，則是美國提出要求的預算，當台灣的立法院全數通過，造艦的「風險」將完全由美軍「負責承擔」，這樣無論是「建造潛艦」（因為採取軍售模式）或「貪汙弊端」（因為尹清楓事件）的風險最小，此亦即「風險最小、利益最高」的思維。
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請問這兩點與私心有關係？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Captain Picard
我是老鳥
9675 Posts |
Posted - 02/04/2021 : 10:27:51
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quote:
Originally posted by fanity
秋後算帳的時間到了?
他就一個有親身參與過的退役軍官，遠沒有秋後算帳的本事。
現在事過境遷，有些故事可以說了，說出來也無傷大雅，總比爛在肚子裡好
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MDC Naval Ensign. |
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ian125
我是老鳥
8366 Posts |
Posted - 02/04/2021 : 12:58:48
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| 那兩點當然跟私心不是全部有關聯，因為只有第一點是私心(讓潛艦派掌控海軍)，第二點是私利(潛艦派不用負責) |
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Captain Picard
我是老鳥
9675 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2862 Posts |
Posted - 02/04/2021 : 13:46:26
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| GL公司也退場了，能和諧當然就和諧啦，主政者也是要演一下他們開明接受各種意見而不是獨斷橫行 |
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Captain Picard
我是老鳥
9675 Posts |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 02/04/2021 : 16:01:07
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恭喜艦長
這類法院認證的可受評論之事其實很多(吳立委告鄉民疫苗應該也會同樣結果XiXi)
否則就是要所謂人民"不准說話"了
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13081 Posts |
Posted - 02/04/2021 : 16:06:35
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quote:
Originally posted by ian125
那兩點當然跟私心不是全部有關聯，因為只有第一點是私心(讓潛艦派掌控海軍)，第二點是私利(潛艦派不用負責)
第一點是否能掌控海軍，還在未定之天，又不是到美國受訓就一定會摘星。相反的增加與美國交流的機會應該是台灣利益之所在。
第二點是"台灣"不用負責，不是潛艦派不用負責。算不上私心。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
7737 Posts |
Posted - 02/04/2021 : 16:38:03
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
第一點是否能掌控海軍，還在未定之天，又不是到美國受訓就一定會摘星。相反的增加與美國交流的機會應該是台灣利益之所在。
李部长本身就来自潜舰部队，对自家人的实力应当是知根知底
个人以为，他的所担心的绝对是有道理的。即便是现在已经落实了潜舰国造，潜舰人员的培养依旧是国军需要高度重视的事情。
目前国军仅有两条战备潜舰，外加两条操练用的旧式潜舰，能否在短短的几年时间里培养出足够多合格的潜舰官兵绝对是一项不亚于潜舰制造的挑战。
而潜舰的运作风险又绝不亚于战机，稍有疏忽既会酿成大祸，必须慎之又慎呐。
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dasha
版主
41865 Posts |
Posted - 02/06/2021 : 09:06:04
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3/4地球法其實也只是個近似法......不過小弟說的"視線公式"確實是錯的.
其實這邊還有個問題比較少人講,就藉這個機會來講,很多感測器的最大偵測距離怎樣定義.
二次大戰的雷達因為都是專人調示波器,然後推測哪個比較強的迴波是真正目標,甚至反干擾濾波是調整螢幕亮度,這時的偵測距離就真的能依照一般雷達公式去推改變RCS或發射功率可以幾次方變多少距離,而這時代的雷達一定要專人操作,可以的話還要埋在機身船身內暗暗的地方.
中間有一段過渡期很有趣,不過省略.1980年代以後則是數位化自動測距,可以由駕駛或其哪職務人員兼任,這時就變成看你程式設定,因此會出現那種有效偵測距離40英哩,但碰到RCS超大的傢伙,70或110英哩當成30英哩處理,或是40英哩模式顯示在18英哩的傢伙,你要調到20英哩模式追蹤不小心調成10英哩,敵機變成在8英哩的瞬間移動.當然這些也陸續有技術去修正,不過偶爾耍蠢或教學生要注意這種現象時,會手動展示怎樣去搞.
到這時代,最大偵測距離設定,或最大偵測距離模式,常常就變成一種保險,除非是程式Bug,否則實際上最大偵測距離不期待看到目標,你也不能用這個資料來推斷這東西的真正偵測能力,用RCS改變或發射功率改變套雷達公式推測偵測距離,雖然不是沒有意義,但誤差會變大.
當然這種Bug有時會有意外之喜,像1996年台海飛彈危機中,美國確認神盾系統能追蹤彈道飛彈這種情況. |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/10/2021 : 16:39:41
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「200噸小型載人潛艦，並配備兩具魚雷管與氫氧燃料電池......」
這規格.......讓我想起U-XXIII型潛艇！！！
中科院想造小潛艦配備魚雷管 台船憂穩賠投標意願低
https://vip.udn.com/vip/story/121160/5246106
2021-02-10 13:15 聯合報 ／ 記者高凌雲
中山科學研究院慧龍案原先對外宣傳將委託廠商設計生產製造100噸無人潛艦，但國內造船廠根據該案的設計規格推估，中科院想研發的應是200噸小型載人潛艦，並配備兩具魚雷管與氫氧燃料電池，該案以「載具結構體設計、製造、裝備組裝及測試支援案」為名對外招標。國內造船廠質疑該案預算與設計時間太短，投標意願不高。海軍則可能因小潛艦造價不會比傳統柴電潛艦便宜，將來採購意願恐也很低。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 02/10/2021 : 22:19:11
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100噸和200噸這些數字不知道是怎麼來的，朱明沒報過過啊？！
感覺應該真的是實驗性質，大概是無人潛艦要實驗自主操作的可靠性，所以就先造個有靈長類控制模組的版本出來...有點激進幹法... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/11/2021 : 09:29:53
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不是全台灣就一個朱明是軍事記者吧?!
別人有別的管道,也是很正常的事.
朱明的報導一開始還用了波音的Echo Voyager的照片.
Echo Voyager就是一台50噸的無人潛艇,長15.5公尺.
如果中科院想仿造Echo Voyager,並且要能裝魚雷管的話,勢必要放大.以魚雷的大小來推論,
MK-48一枚5.8公尺,所以內置一枚魚雷再加上長於魚雷的發射管(至少8公尺左右).
這個噸位至少要兩倍以上.
所以100噸就大概是直覺上的最小尺寸.但是看來聯合報的記者有問過相關造船廠.
200噸似乎是比較可行的大小.這也是可以理解,畢竟,長度兩倍,不表示寬度不變.
並且放魚雷和魚雷管後,一定會有些其他相關的裝置.
雖然日本的甲標的袖珍潛艇只有47噸,但是潛深和續航距離跟Echo Voyager不在一個等級.
而且用的魚雷也比較小,是450mm等級的.所以不太能當作參考.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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冗丙
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Taiwan
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中華民國海軍未來發展討論區18
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