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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 12/31/2020 : 12:52:58
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Originally posted by Harvida
討論會不會陷入了一個心理陷阱...
我們希望擊沉絕大多數的共軍渡海運具,開始希望共軍會面對反艦飛彈海跟史上沒有人可以短時間(一個月內)突破的水雷硬幹?
因為共軍渡海運具不足,我們討論的前提變成水雷可以在短時間內突破?然後共軍負於人數不足無法完成治安作戰?
這個其實正是本人想討論重點，就是目前解放軍的兩棲艦艇以及運輸機等，到底有沒有辦法在突破守軍的火網之後還能保有足夠的數量。
就算各種火力壓制加上護衛艦艇團團包圍，在現代戰爭中這些載具仍然是相對很脆弱的目標，很容易受損。所以確保一定的數量一直是關鍵。
像是英軍在福克蘭戰爭時因為徵用的運輸船在海上受損沉沒，就損失了幾乎所有的可用直升機。
考慮到現代反艦飛彈跟防空飛彈非常強大，解放軍的憑藉其實只有在正式登陸之前暫時性將這些武器無力化，還得在很短的時間內達成。
如果不能全面無力化，最後的辦法就是不惜戰損靠數量壓上來。
今年台灣海軍終於接受老美建議採購大量岸置魚叉飛彈，無非也是這原因。
(岸置反艦飛彈類似古早要塞海防砲，對反登陸戰非常有用，但對海軍平時跑外務沒用處，所以海軍大多不喜歡)
目前的觀察是，解放軍就算承受一定戰損，大概也能在一天之內於金馬或日本先島群島投入足以壓制島上守軍的登陸戰力。
但澎湖離台灣本島近(=易受到本島火力支援)加上島上守軍相對人多，解放軍就還不夠力。但如果解放軍的登陸艦增加到目前的兩倍以上就很難說。
對解放軍海軍來說最大的問題是，他們要投入多少資源才能同時維持一批登陸艦隊跟一批制海艦隊。
因為登陸艦隊在登陸時會有大批船隻困在灘頭附近無法動彈，勢必要有另外一批艦隊去阻止敵軍的海軍(特別是USN的第七艦隊)。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/31/2020 13:03:23 |
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Nineveh
我是菜鳥
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Posted - 12/31/2020 : 13:02:06
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Originally posted by Harvida
上面提到控制科學園區何不用導彈威脅?
主要是心理壓力。台灣人,基本上對導彈威脅免疫。
有關屋頂的監控,我是實做過,一平方公里用肉眼加10倍鏡,樓頂上有沒有人,非常容易發現,非常快。我在博愛特區上過班,也是高樓,跟齊柏林空拍確實不一樣的。
另外,彈道飛彈的CEP以100計,對一個野戰防空陣地或砲兵陣地射擊4枚,通通不攔截(這確實是很可能的,因為計算出來落點不是機場等要地),會有兩枚掉到100米內,破片或次彈械對戰力的影響可以評估看看。對固定防空陣地戰力的影響亦然。
一般討論都是認為彈道飛彈對要地對機場跑道沒甚麼威脅性,甚至攔都不必攔,至於中短程彈道飛,打比較"低階"的目標,如防空飛彈陣地,砲兵陣地是較少討論的。如果,反艦飛彈與水雷真的像我想的那樣厲害,共軍非打不可時只有一條路走,就是垂直登陸,機場奪取為主。
只要在短時間送上最多人,逼使美軍介入一定要進行陸戰,美方選擇介入台海的心理壓力便會驟升。
既然,機場不會是破壞的對象,要逼使國軍空軍作戰力保存,等待可能不會發生的聯合反登陸作戰,就要用較精確的武器--無人機與巡弋飛彈。
甚至,我們討論的前提太過樂觀,北部長程防空飛彈的備射彈數是遠不及500枚的。非常長的一段時間,國軍愛國者飛彈購買數量是沒有再裝填的打算。有一個可能是國軍知道存活性堪慮。
既然機場跑道太小,要矇到很難,那彈道飛彈對新竹與楊梅的王牌部隊的戰力影響,希望國軍有評估過了。
同等技術條件下，彈道飛彈的精度確實不如巡弋飛彈或激光制導炸彈高。但目前解放軍裝備的較新型彈道飛彈，從DF15\DF16\DF17\DF21，其CEP已不能用100米級別的老眼光看。其實，中國近年來對外出口用射程280公里的制導火箭，CEP便已經是50米級別，這還是相對低端的火箭。
舉几個例子，還是引用美國CSIS智庫介紹中國飛彈的資料：
DF21的精度——The DF-21C is a conventional variant of the DF-21. The accuracy is reportedly 40 to 50 m CEP, with a likely range of 2,150 km.
The DF-21D is a conventionally armed DF-21 variant designed to attack ships at sea. Sometimes dubbed the “carrier-killer,” U.S. reports suggest a range a 1,450 to 1,550 km. Similar to the DF-21B, the warhead is likely maneuverable and may have an accuracy of 20 m CEP.
美國估計DF21C精度在40-50米級別，DF21D更提升至20米級別。
DF17的精度——The DF-17 has demonstrated a high degree of accuracy in testing, with one U.S. government official saying a test warhead “within meters” of its intended, stationary target.此處引用的是《外外交學者》（The Diplomat）2017年的一篇報道：Introducing the DF-17: China’s Newly Tested Ballistic Missile Armed With a Hypersonic Glide Vehicle。
https://thediplomat.com/2017/12/introducing-the-df-17-chinas-newly-tested-ballistic-missile-armed-with-a-hypersonic-glide-vehicle/
美國估計DF17的精度甚至達到10米以內，而其射程可是1,800-2,500 km。
至於DF16，美國Missile Defense Advocacy Alliance給出的估計數據，CEP5米级。
https://missiledefenseadvocacy.org/missile-threat-and-proliferation/todays-missile-threat/china/dong-feng-16/ |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 12/31/2020 : 13:03:51
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quote:
Originally posted by Harvida
我們希望擊沉絕大多數的共軍渡海運具,開始希望共軍會面對反艦飛彈海跟史上沒有人可以短時間(一個月內)突破的水雷硬幹?
因為共軍渡海運具不足,我們討論的前提變成水雷可以在短時間內突破?然後共軍負於人數不足無法完成治安作戰?
俺提的那些,老共的参谋军官们肯定会想的更加深入,更加细致 --- 而国军海空防策略的每一次调整,都肯定会对他们决定是否攻台造成影响 |
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Nineveh
我是菜鳥
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 12/31/2020 : 13:25:10
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Originally posted by 慎．中野
對解放軍海軍來說最大的問題是，他們要投入多少資源才能同時維持一批登陸艦隊跟一批制海艦隊。
因為登陸艦隊在登陸時會有大批船隻困在灘頭附近無法動彈，勢必要有另外一批艦隊去阻止敵軍的海軍(特別是USN的第七艦隊)。
哪怕是大风大浪大雾等自然因素导致航运量下降或者是因事故导致航道阻塞，对已经上岸部队的作战效能都是有可能产生影响的呐 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 12/31/2020 : 13:41:03
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Originally posted by Nineveh
其實從DF15這種有年頭的彈道飛彈就能看出這些年進化的端倪。以MDAA的數據，最老標準版的DF15，精度只有300米，還不如現在的制導火箭。但是到了改進型DF15A，就提升到了30米級別。最新的DF15B甚至到了5-10米級別。
如果討論共軍登陸前的火力壓制話題，將其現有升級後或新一代彈道飛彈的精度，依然用老眼光定位於CEP100米甚至數百米，恐怕會推導出錯誤的結論。
https://missiledefenseadvocacy.org/missile-threat-and-proliferation/todays-missile-threat/china/dong-feng-15/
影响弹道导弹效能的还有弹头重量。受制于载具，弹头是不可能�茩郊[大的，所以威力始终会有一个上限值。所以，虽然米帝早就有了CEP在10米级别的GMLRS，但并不是特别热衷，所以才会有“70公里狙击炮”的戏谑说法。
这也是�茪H机目前难以替代重型战机的原因之一。500磅和2000磅的制导炸弹，导引头可能是一毛一样的，但是，后者的打击力度可比前者强太多了呐。
当然，包括弹道导弹在内的高超音速武器，在目前阶段对移动目标的打击能力还是有其天然缺陷的，也就进一步限制了其所能打击的目标类型
最后，CEP10米精度的弹道导弹,其成本的增加是不容小觑的，毕竟高精度陀螺仪是导弹的重要成本中心 --- 这也是米帝为啥通常只舍得拿GMLRS当“狙击炮”来使。还是要装备大量的武装直升机提供一般的火力支援任务。 |
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Nineveh
我是菜鳥
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Posted - 12/31/2020 : 13:52:45
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Originally posted by yangly3
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Originally posted by Nineveh
其實從DF15這種有年頭的彈道飛彈就能看出這些年進化的端倪。以MDAA的數據，最老標準版的DF15，精度只有300米，還不如現在的制導火箭。但是到了改進型DF15A，就提升到了30米級別。最新的DF15B甚至到了5-10米級別。
如果討論共軍登陸前的火力壓制話題，將其現有升級後或新一代彈道飛彈的精度，依然用老眼光定位於CEP100米甚至數百米，恐怕會推導出錯誤的結論。
https://missiledefenseadvocacy.org/missile-threat-and-proliferation/todays-missile-threat/china/dong-feng-15/
影响弹道导弹效能的还有弹头重量。受制于载具，弹头是不可能�茩郊[大的，所以威力始终会有一个上限值。所以，虽然米帝早就有了CEP在10米级别的GMLRS，但并不是特别热衷，所以才会有“70公里狙击炮”的戏谑说法。
这也是�茪H机目前难以替代重型战机的原因之一。500磅和2000磅的制导炸弹，导引头可能是一毛一样的，但是，后者的打击力度可比前者强太多了呐。
当然，包括弹道导弹在内的高超音速武器，在目前阶段对移动目标的打击能力还是有其天然缺陷的，也就进一步限制了其所能打击的目标类型
最后，CEP10米精度的弹道导弹,其成本的增加是不容小觑的，毕竟高精度陀螺仪是导弹的重要成本中心 --- 这也是米帝为啥通常只舍得拿GMLRS当“狙击炮”来使。还是要装备大量的武装直升机提供一般的火力支援任务。
美國此前對短程中程彈道導彈缺乏興趣，除了空軍實力強悍以外，還有重要原因是中程彈道導彈條約的限制，無法發展和裝備。現在美國退出條約後，也開始研製、計劃裝備中程彈道飛彈，可見這種武器本身並不落伍。
以DF16為例，戰鬥部重量約1000KG，可搭載三個分導彈頭，據說新版具有末端變軌能力，可攻擊慢速移動目標。關鍵是現有愛國者系統理論上無法高效攔截。
The DF-16 fills a gap in the nation’s arsenal and is one of China’s most accurate missiles capable of striking static and slow moving targets.[iii] China’s latest invention is intended to breach U.S. defenses such as the Patriot and THAAD systems as well as counter the U.S. AirSea Battle Concept, or JAM-GC.[iv] The DF-16 also signifies an increased threat to Taiwan because of its extended range and payload, and it is also more difficult for anti-ballistic missile systems, such as the Patriot/PAC-3, to intercept. According to the Department of Defense, all Chinese SRBMs are deployed near Taiwan with the most recent move being to the mainland’s southeastern coast.
https://missiledefenseadvocacy.org/missile-threat-and-proliferation/todays-missile-threat/china/dong-feng-16/
當然，這些新式或升級後的飛彈價格並不便宜，但解放軍不可能只用彈道導彈一種武器，而肯定會和有人戰機、無人戰機、巡弋飛彈配合使用。
我的看法是，假如我們在論壇內做一番關於解放軍登陸的“模擬兵推”，至少數據要盡量貼合現實。如果兵推時輸入對岸火箭軍彈道飛彈的CEP統統是100米級別，最後的結論肯定會失真。 |
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yangly3
我是老鳥
11067 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 14:06:14
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Originally posted by Nineveh
美國此前對短程中程彈道導彈缺乏興趣，除了空軍實力強悍以外，還有重要原因是中程彈道導彈條約的限制，無法發展和裝備。現在美國退出條約後，也開始研製、計劃裝備中程彈道飛彈，可見這種武器本身並不落伍。
以DF16為例，戰鬥部重量約1000KG，可搭載三個分導彈頭，據說新版具有末端變軌能力，可攻擊慢速移動目標。關鍵是現有愛國者系統理論上無法高效攔截。
當然，這些新式或升級後的飛彈價格並不便宜，但解放軍不可能只用彈道導彈一種武器，而肯定會和有人戰機、無人戰機、巡弋飛彈配合使用。
米帝的那个中程弹道导弹跟这里提到的不同 --- 那个是带核弹头的战略武器，所以才会受中导条约的限制。
DF-16 的弹头再分成三个的话，你看看单个的重量还有多少？分导式常规弹头打击慢速目标的导引原理是什么哩？为何又能让爱国者�茠k拦截？贴主说了，这里是不把架空武器引入的呐。
另外，俺已经把解放军应对台海方向的�茪H机基地编号以及陆军各集团军�茪H机的编制配备状况简单说了下，其中还没有发现有成建制的�茪H战机部队。如果你有补充材料的话，欢迎提出补正。 |
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Nineveh
我是菜鳥
355 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 14:17:01
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Originally posted by yangly3
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Originally posted by Nineveh
美國此前對短程中程彈道導彈缺乏興趣，除了空軍實力強悍以外，還有重要原因是中程彈道導彈條約的限制，無法發展和裝備。現在美國退出條約後，也開始研製、計劃裝備中程彈道飛彈，可見這種武器本身並不落伍。
以DF16為例，戰鬥部重量約1000KG，可搭載三個分導彈頭，據說新版具有末端變軌能力，可攻擊慢速移動目標。關鍵是現有愛國者系統理論上無法高效攔截。
當然，這些新式或升級後的飛彈價格並不便宜，但解放軍不可能只用彈道導彈一種武器，而肯定會和有人戰機、無人戰機、巡弋飛彈配合使用。
米帝的那个中程弹道导弹跟这里提到的不同 --- 那个是带核弹头的战略武器，所以才会受中导条约的限制。
DF-16 的弹头再分成三个的话，你看看单个的重量还有多少？分导式常规弹头打击慢速目标的导引原理是什么哩？为何又能让爱国者�茠k拦截？贴主说了，这里是不把架空武器引入的呐。
另外，俺已经把解放军应对台海方向的�茪H机基地编号以及陆军各集团军�茪H机的编制配备状况简单说了下，其中还没有发现有成建制的�茪H战机部队。如果你有补充材料的话，欢迎提出补正。
我給出了資料來源，是美國Missile Defense Advocacy Alliance，不是什麼中共大內宣。Missile Defense Advocacy Alliance網頁中給出了進一步資料鏈接，有興趣可以去查閱。
DF16出現過帶彈翼與DF21D類似的版本。莫非經過美軍印太司令部司令菲力浦•戴維森親口證實解放軍中程彈道飛彈命中南海移動靶船的技術，屬於幻想科技？
美國《華盛頓郵報》3日專欄，美軍印太司令部司令菲力浦•戴維森（Philip Scot Davidson）在上個月為2020年哈利法克斯國際安全論壇（2020 Halifax International Security Forum）接受採訪時表示，美國政府證實，解放軍已經成功針對一艘正在移動的船隻試射反艦彈道飛彈。
https://www.chinatimes.com/newspapers/20201209000127-260301?chdtv
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yangly3
我是老鳥
11067 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 14:41:36
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Originally posted by Nineveh
我給出了資料來源，是美國Missile Defense Advocacy Alliance，不是什麼中共大內宣。Missile Defense Advocacy Alliance網頁中給出了進一步資料鏈接，有興趣可以去查閱。
谢谢解释，明白了：原来前面那个1000KG的三个分导式弹头是核弹头，那就�茤�谓重量啦，不过核武器应该也不算是这里要讨论的了罢。而且中国是保证不会首先使用核武器，不会对�荇眭Z器的国家使用核武器的。
后面那个是反舰弹道导弹，单弹头的末端制导的，俺是把两个混在了一起，所以才糊涂了的 |
Edited by - yangly3 on 12/31/2020 14:43:26 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 16:50:59
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Originally posted by Harvida
上面提到控制科學園區何不用導彈威脅?
主要是心理壓力。台灣人,基本上對導彈威脅免疫。
有關屋頂的監控,我是實做過,一平方公里用肉眼加10倍鏡,樓頂上有沒有人,非常容易發現,非常快。我在博愛特區上過班,也是高樓,跟齊柏林空拍確實不一樣的。
另外,彈道飛彈的CEP以100計,對一個野戰防空陣地或砲兵陣地射擊4枚,通通不攔截(這確實是很可能的,因為計算出來落點不是機場等要地),會有兩枚掉到100米內,破片或次彈械對戰力的影響可以評估看看。對固定防空陣地戰力的影響亦然。
一般討論都是認為彈道飛彈對要地對機場跑道沒甚麼威脅性,甚至攔都不必攔,至於中短程彈道飛,打比較"低階"的目標,如防空飛彈陣地,砲兵陣地是較少討論的。如果,反艦飛彈與水雷真的像我想的那樣厲害,共軍非打不可時只有一條路走,就是垂直登陸,機場奪取為主。
只要在短時間送上最多人,逼使美軍介入一定要進行陸戰,美方選擇介入台海的心理壓力便會驟升。
既然,機場不會是破壞的對象,要逼使國軍空軍作戰力保存,等待可能不會發生的聯合反登陸作戰,就要用較精確的武器--無人機與巡弋飛彈。
甚至,我們討論的前提太過樂觀,北部長程防空飛彈的備射彈數是遠不及500枚的。非常長的一段時間,國軍愛國者飛彈購買數量是沒有再裝填的打算。有一個可能是國軍知道存活性堪慮。
既然機場跑道太小,要矇到很難,那彈道飛彈對新竹與楊梅的王牌部隊的戰力影響,希望國軍有評估過了。
不是，你還是沒有回答我的問題：你要「如何」控制竹科？竹科其實是好幾座小城鎮，就算你只考慮主園區好了，那也是半個臺北市中山區那麼大，如果你是要「控制」，而不是見人就殺，你哪來那麼多空降兵力控制那麼多建築物？
看得到屋頂上有人不等於有辦法知道他想幹嘛。在臺北市，隨時隨地就是會有民人在屋頂上就是因為...他爽！刺針發射組真的要偽裝一下，你哪看得出來？再說了，臺北市有兩百多平方公里，扣掉偏遠一點的少說也有一百多平方公里的待搜索區域，你的「很容易」會不會太容易了？
至於用彈道飛彈直接打野戰陣地？前提是那些陣地是固定的，不然你要怎麼打？弓三全面機動化就是要應付對固定陣地襲擊的對策。
北部長程防空飛彈是保證超過五百枚，其中一部分原因是愛國者二型全部集中到北部了，另一部分原因是弓三投產之後國軍增加了很多長程防空飛彈，多到東部都換了三個弓三連的程度... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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Nineveh
我是菜鳥
355 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 19:09:43
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by Nineveh
其實從DF15這種有年頭的彈道飛彈就能看出這些年進化的端倪。以MDAA的數據，最老標準版的DF15，精度只有300米，還不如現在的制導火箭。但是到了改進型DF15A，就提升到了30米級別。最新的DF15B甚至到了5-10米級別。
如果討論共軍登陸前的火力壓制話題，將其現有升級後或新一代彈道飛彈的精度，依然用老眼光定位於CEP100米甚至數百米，恐怕會推導出錯誤的結論。
https://missiledefenseadvocacy.org/missile-threat-and-proliferation/todays-missile-threat/china/dong-feng-15/
我針對的是Harvida的貼文：
另外,彈道飛彈的CEP以100計,對一個野戰防空陣地或砲兵陣地射擊4枚,通通不攔截(這確實是很可能的,因為計算出來落點不是機場等要地),會有兩枚掉到100米內
沒有人說中國的導彈不準啊！問題是如何達到那麼準的精度？如果是依賴北斗導航，那臺灣已經有干擾器了。
至於DF16/17/21的高穿透力也已經被預期了，不然幹嘛臺灣要搞弓三增程型和買PAC3 MSE? 你一定沒仔細看我寫的東西
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zyc120c
剛剛入門
21 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 19:36:37
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Originally posted by stall
你和这些台湾人的出发点都以为收复台湾是以一次突袭开始的，然后在1~2周内占领台湾来避免和美国正面冲突。
弹道导弹对于这种昭和式战术想定当然是一种合适的武器。然而对于大陆而言，我们可以选择战争的发起，不能决定战争什么时候结束。统一战争，五~六眼国家一定会介入，印度一定会牵制，这必然是一场漫长的战争。以朝鲜战争为前例，统一战争起码要准备打个3到4年。所以战争会在逐渐的摩擦中愈演愈烈。�茪H机
会是消耗战的主角，从军事目标到电站，输电线路，公路，桥梁，通讯设施，都是打击目标。炸上几个月后空军就可以上去地毯式轰炸了。
台湾的所谓战争准备和想定都是以防御突袭为出发点。这只能说明台湾的政客在愚弄台湾人而已
封锁/缴械剧本在攻台研究中也是有所想定的，但是一般认为可能性不大。因为长时间的武装冲突将给予美国足够的政治、军事准备时间进行介入。你所描述的持续几年的统一战争我认为很难实现。
在政治角度，朝鲜战争终究是一场局部战争，中国内陆并没有受到直接影响，经济结构是自给自足的农业社会，技术兵器由苏联提供。所以当时可以从容的提出“边打边建”的口号。但是现在与西方进行一场全面战争，现在出口导向型的经济会全面停滞，随着战事升级，沿海地区更有可能受到直接打击，经济水平会一落千丈。中共的社会控制力和祖国统一的民族主义愿景固然能在一段时间鼓舞国民投身战争，但是足够渡过数年的战争与经济短缺吗？一旦战事旷日持久又面临不利，中共的执政将面临极大挑战。
军事角度，丧失突然性后，解放军就必须彻底肃清至少第一岛链内的美军控制力，才能封锁并准备登陆，这个难度是大大高于突袭台湾的。从常备军力来看，就算未来十年内中美军事力量差距以目前速度缩短，到2030年解放军能否赢得西太平洋上的局部胜利仍需打大大的问号。当然你所言数年战争必然是考虑了战时补充恢复能力，大陆军迷在这方面对大陆的能力有较大的自信，主要是出于对大陆的人口与工业规模的自信。但是我认为首先战时潜力本身就有很大不确定性，其次1.中国的战时潜力要考虑到受到持续的战略打击，尤其是临海造船工业会受到持续的防区外打击，能否有效补充水面力量很成问题。2.现代军事工业是高度特化技术化的，已经不是ww2时拖拉机厂转产坦克，冰箱厂造飞机的时代。中国巨大的民用工业能否有效转产军用武器，尤其是高技术兵器。
综上，突袭式攻击仍然是统一剧本中对大陆最划算的剧本。尽管面临一周到一个月的高强度作战，但是可以充分发挥对台武力差距，最小化介入可能性。尽管仍面临西方制裁压力，但是不至于撕破脸皮，处理得当可以变成克里米亚模式，西方关系冰冻数年后先找较薄弱的西方盟国以国内市场打开突破口，整个制裁阵营就土崩瓦解，“和平崛起”成为趋势。 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 20:05:56
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要反戰術飛彈最好的辦法就是用一樣的東西丟過去，台灣只要做出射程1000公里左右的地對地飛彈那北從上海直到廣州這一個土共精華區的地方都在攻擊範圍。上面都在討論我方的防禦如何不足沒錯確實不足，但只要有一樣的東西丟過去大陸廣大的沿海想達到台灣同等的防禦能力那跟破產差別不算太大。內地直到長沙南北包含廣東到浙江的區域你要達到台灣同等的飛彈密度以對抗戰術飛彈保證是一件很爽的事。
台灣響起空襲警報的時候半個東南也一起聽個響。 |
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JonJon
路人甲乙丙
3590 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 20:44:56
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小弟一點淺見，和波灣戰爭時的聯軍
中國的加油機數量非常稀少，空軍大都依靠路上機場整備補給
這代表中國空軍在戰鬥機調度從起飛那刻，就一在消耗油料
如能癱瘓中國一部分路上機場的起降能力或是油槽，會給對方空軍調度問題，給我方空軍喘息的空間
重點在降低解放軍同一時段內的數量優勢，而非殲滅
台灣未來十幾年該加強中程地對地飛彈這點應該是沒錯的
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a2979
路人甲乙丙
3560 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 20:45:26
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Originally posted by waffe
要反戰術飛彈最好的辦法就是用一樣的東西丟過去，台灣只要做出射程1000公里左右的地對地飛彈那北從上海直到廣州這一個土共精華區的地方都在攻擊範圍。上面都在討論我方的防禦如何不足沒錯確實不足，但只要有一樣的東西丟過去大陸廣大的沿海想達到台灣同等的防禦能力那跟破產差別不算太大。內地直到長沙南北包含廣東到浙江的區域你要達到台灣同等的飛彈密度以對抗戰術飛彈保證是一件很爽的事。
台灣響起空襲警報的時候半個東南也一起聽個響。
想法很好，但得看你攻击的是什么目标了，军用的那也没什么，性价比也不高。民用的，高附加值的比如陆家嘴那几座宝贝疙瘩，而且运气超好正中一个，想想911，那么将极大的加速战争进度，大杀伤性的到不会，但战术核武器大概率的会在战场上第一次出现，而美帝也有借口抽身而去了，剩下的都是嘴炮了。 |
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arbox1000
路人甲乙丙
800 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 20:51:33
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Originally posted by zyc120c
但是现在与西方进行一场全面战争，现在出口导向型的经济会全面停滞，随着战事升级，沿海地区更有可能受到直接打击，经济水平会一落千丈。中共的社会控制力和祖国统一的民族主义愿景固然能在一段时间鼓舞国民投身战争，但是足够渡过数年的战争与经济短缺吗？一旦战事旷日持久又面临不利，中共的执政将面临极大挑战。
 “高华”瘪三小弟奴才五毛们总以为自己主子有不坏金身，
美国有低人权优势上下同心，区区一个贸易制裁还搞得灰头土脸倒逆差剧增。
欧洲一个个连穆斯林和黑人都拉来当韭菜的废物国家连帝国主义最依仗的军队都裁得七七八八，还直接打击中国沿海地区呢。
大家都是草台班子，中国血厚攻高天下��敌。
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zyc120c
剛剛入門
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Posted - 12/31/2020 : 20:54:47
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[i]Originally posted by 慎．中野[/i ]
這個其實正是本人想討論重點，就是目前解放軍的兩棲艦艇以及運輸機等，到底有沒有辦法在突破守軍的火網之後還能保有足夠的數量。
就算各種火力壓制加上護衛艦艇團團包圍，在現代戰爭中這些載具仍然是相對很脆弱的目標，很容易受損。所以確保一定的數量一直是關鍵。
像是英軍在福克蘭戰爭時因為徵用的運輸船在海上受損沉沒，就損失了幾乎所有的可用直升機。
考慮到現代反艦飛彈跟防空飛彈非常強大，解放軍的憑藉其實只有在正式登陸之前暫時性將這些武器無力化，還得在很短的時間內達成。
如果不能全面無力化，最後的辦法就是不惜戰損靠數量壓上來。
今年台灣海軍終於接受老美建議採購大量岸置魚叉飛彈，無非也是這原因。
(岸置反艦飛彈類似古早要塞海防砲，對反登陸戰非常有用，但對海軍平時跑外務沒用處，所以海軍大多不喜歡)
目前的觀察是，解放軍就算承受一定戰損，大概也能在一天之內於金馬或日本先島群島投入足以壓制島上守軍的登陸戰力。
但澎湖離台灣本島近(=易受到本島火力支援)加上島上守軍相對人多，解放軍就還不夠力。但如果解放軍的登陸艦增加到目前的兩倍以上就很難說。
對解放軍海軍來說最大的問題是，他們要投入多少資源才能同時維持一批登陸艦隊跟一批制海艦隊。
因為登陸艦隊在登陸時會有大批船隻困在灘頭附近無法動彈，勢必要有另外一批艦隊去阻止敵軍的海軍(特別是USN的第七艦隊)
[/quote]
在讨论解放军是否有足够的防御力前或许得明确国军有多少攻击力。
固定阵位雄风飞弹全都不必考虑，必然是第一波弹道导弹的打击目标，没有生存力。海锋机动中队规模不明，雄风飞弹经过这么多年生产，数量应该是没问题的，缺少的是机动发射车与配套设备。
这次购置的鱼叉block ii射程不足以覆盖全岛，增程型雄2/3可以，但是数量有限。假设这次鱼叉采购案将国军的机动反舰导弹数量扩充了100%-200%，那么可使用的的反舰导弹总数大概在600-800枚，考虑到无法覆盖登陆点的飞弹（假设鱼叉50%，雄风25%），受到损失（40%）。那么对登陆点仍有200-300枚可用，一次50%齐射足以饱和登陆舰队防空火力。
对于将在战时掌握制空制海优势的解放军，欺诈必然的。登陆舰队无法直面一次全力齐射，所以在登陆前或同时进行数次假舰队登陆，由少量056和054级护送民船假目标实施欺诈，诱骗国军飞弹。国军虽然具备一至两次足以饱和真正登陆舰队火力的能力，但是这种机会是有限的，面对空海劣势，国军指挥官面对的战场情报是有限的，美国是否会提供关于登陆舰队的情报支援或许是关键的。
对解放军两栖能力不是很了解，按比较靠谱的大陆军迷推测，现在解放军海军足够一次投送3个加强旅。这些部队在海空支援下应该足以面对六军团5个打击旅的反登陆。不过考虑到登陆时不可避免的损失，仍需要扩充登陆舰队。 |
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arbox1000
路人甲乙丙
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Posted - 12/31/2020 : 20:57:25
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Originally posted by waffe
要反戰術飛彈最好的辦法就是用一樣的東西丟過去，台灣只要做出射程1000公里左右的地對地飛彈那北從上海直到廣州這一個土共精華區的地方都在攻擊範圍。上面都在討論我方的防禦如何不足沒錯確實不足，但只要有一樣的東西丟過去大陸廣大的沿海想達到台灣同等的防禦能力那跟破產差別不算太大。內地直到長沙南北包含廣東到浙江的區域你要達到台灣同等的飛彈密度以對抗戰術飛彈保證是一件很爽的事。
台灣響起空襲警報的時候半個東南也一起聽個響。
那就等着亚特兰大屠夫谢尔曼吧。
在谢尔曼率军攻打南部城市的过程中，格兰特给他下达了那条著名的命令——“create havoc and destruction of all resources that would be beneficial to the enemy.”明确要求谢尔曼对南方进行毁灭性的，不计后果、不惜代价的摧毁。而谢尔曼也将这条命令执行到了极致。1862年7月，谢尔曼被任命为孟菲斯军区总司令，率军开始对南军的坚固据点威克斯堡发动进攻，由此也就开始了他令人争议的一生。
在攻打威克斯堡的战争初期，联邦军队由于兵力不足，攻击并不顺利，导致战争陷入僵局。为了能够攻克威克斯堡，联邦军不断投入军队，但是却并未取得实质性的战果。由于久攻不下和伤亡惨重，恼羞成怒的联邦军队开始迁怒城中的平民，启用数百门重炮，开始对威克斯堡进行连续数月的猛烈炮击。威克斯堡的建筑被炸成粉末，��数贫民也死于炮击。直到1863年7月，威克斯堡最终被联邦军队攻克，同时也由于长达一年的围困和数月的�荇t别炮击，城中的贫民死伤殆尽。
威克斯堡战役并非是屠杀的结束，谢尔曼将军举起的屠刀也并未就此放下，更为惨烈的屠杀还在之后。
1864年，谢尔曼率领10万联邦军和254门火炮，攻入乔治亚州，并于9月1日进占了没有作任何抵抗的南方重镇亚特兰大市。谢尔曼在占领亚特兰大之后，发布公告，要求城中的所有民兵放下武器，并且要求所有市民离开城区。谢尔曼决定在率军离开时烧毁整个亚特兰大市。城中��处可去平民想要保护自己的家园，为了阻止联邦军队烧毁城市，坚持拒绝离开，他们以为城中有如此多的平民，联邦军队不会残忍的将他们全部杀死。但是他们的坚持和对联邦军队的哀求并没有获得回应。在11月联邦军队撤离亚特兰大市的时候，依旧防火烧毁了整个城市。
这场大火足足延烧了半个月之久。夜晚，翻腾的烈火窜起一百多米高，把整个天空烧得如同白昼，在距离亚特兰大20英里之外都能看到被烈火烧红的天空。白天，从整个城市翻滚而上的巨大浓烟遮天蔽日，使得亚特兰大周围200平方英里内如同黑夜……
曾经是南方最繁荣最美丽的城市亚特拉大在这次浩劫后荡然�茼s，全部化为废墟，只剩下了一条街幸存下来。这条街如今成为了亚特兰大的一个历史象征，被叫做The street under ground。整条街的的确确是在地下，要坐电梯下降才能到。换句话说，如今的整个亚特兰大都是在原来的废墟之上建立起来的!旧的市区被完全地摧毁，埋于了地下。而与亚特兰大同时长眠于地下的还有数以万计平民。 |
Edited by - arbox1000 on 12/31/2020 21:16:14 |
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zyc120c
剛剛入門
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Posted - 12/31/2020 : 21:10:15
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Originally posted by arbox1000
“高华”瘪三小弟奴才五毛们总以为自己主子有不坏金身，
美国有低人权优势上下同心，区区一个贸易制裁还搞得灰头土脸倒逆差剧增。
欧洲一个个连穆斯林和黑人都拉来当韭菜的废物国家连帝国主义最依仗的军队都裁得七七八八，还直接打击中国沿海地区呢。
大家都是草台班子，中国血厚攻高天下��敌。
不得不说，美军仅现有的jassm/jassm-er/tomahawk就有8000枚左右，如果丧失东海海空优势，jdam-er以十万计。对沿海打击不是一句玩笑 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 21:11:04
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Originally posted by a2979
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Originally posted by waffe
台灣響起空襲警報的時候半個東南也一起聽個響。
想法很好，但得看你攻击的是什么目标了，军用的那也没什么，性价比也不高。民用的，高附加值的比如陆家嘴那几座宝贝疙瘩，而且运气超好正中一个，想想911，那么将极大的加速战争进度，大杀伤性的到不会，但战术核武器大概率的会在战场上第一次出现，而美帝也有借口抽身而去了，剩下的都是嘴炮了。
我的論述一點都沒打算攻擊誰，懂?
只要在布置上有這種東西存在對方就一定要做出相對的反應，就像土共派飛機過來我們就要跟著上去打招呼一樣，只是我方會公布花了多少油錢而對岸想當然耳啥也不會說，飛的架次更多也更遠這活動很花錢的。
95年飛彈危機我島就在大山上種了一坨雷達而且很貴，要是本島在島上也插上百來枚遠程二踢腳你們也需要類似的佈置防禦措施，地方那麼大目標那麼多很辛苦的很花錢的。
而且注意一下國際新聞日韓都已經開始準備這些東西了，未來的飛彈防禦問題土共的難處比我島難上百倍。
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arbox1000
路人甲乙丙
800 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 21:14:12
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quote:
Originally posted by zyc120c
不得不说，美军仅现有的jassm/jassm-er/tomahawk就有8000枚左右，如果丧失东海海空优势，jdam-er以十万计。对沿海打击不是一句玩笑
这么厉害川普还和公然杀害美国大学生的朝鲜客气什么？
怎么不带着日本南韩杀个威风凛凛？ |
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zyc120c
剛剛入門
21 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 21:18:21
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Originally posted by arbox1000
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Originally posted by zyc120c
不得不说，美军仅现有的jassm/jassm-er/tomahawk就有8000枚左右，如果丧失东海海空优势，jdam-er以十万计。对沿海打击不是一句玩笑
这么厉害川普还和公然杀害美国大学生的朝鲜客气什么？
怎么不带着日本南韩杀个威风凛凛？
为什么要这么做呢，能确保他第二任期连任吗？核弹扔到了韩国日本夏威夷算谁头上？大陆军迷有一种非常野蛮人的思考方式，就是强大了一定要杀遍全世界。 |
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arbox1000
路人甲乙丙
800 Posts |
Posted - 12/31/2020 : 21:25:50
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Originally posted by zyc120c
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Originally posted by arbox1000
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Originally posted by zyc120c
不得不说，美军仅现有的jassm/jassm-er/tomahawk就有8000枚左右，如果丧失东海海空优势，jdam-er以十万计。对沿海打击不是一句玩笑
这么厉害川普还和公然杀害美国大学生的朝鲜客气什么？
怎么不带着日本南韩杀个威风凛凛？
为什么要这么做呢，能确保他第二任期连任吗？核弹扔到了韩国日本夏威夷算谁头上？大陆军迷有一种非常野蛮人的思考方式，就是强大了一定要杀遍全世界。
美国杀遍全世界是强大了以来年年在做，
只有你这样一边设定美国会不惜代价对中国沿海打击的而中国必须忍气吞声的傻或坏才装瞎
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標題 |
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中國登陸戰能力與東北亞各國反登陸能力觀察
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