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gera
我是老鳥
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 Posted - 12/18/2021 : 19:45:22
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河浮與海浮的要求不同,ACV其實比陸上的兄弟大一號,
也就是說,零組件什麼的可以通用,結構沒辦法,
如果以海浮的架構去做河浮,會很舒服,但就是腫了一圈...
陸軍如果有想恢復舟船營,那早就把河渡與架橋這領域弄好了,不會每年都拖M3浮橋車當寶出來了,
一個連內河都還玩不好的貨,還想回頭玩海上,太看得起他們了,
陸軍現在沒有敵前渡河的能力,唯二辦法就是讓陸戰隊上,或是用陸航空騎做立體機動佔了橋頭堡,再讓工兵搭橋過去.
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小毛
我是老鳥
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waffe
我是老鳥
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Posted - 12/19/2021 : 05:49:39
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結構相同是指共用一個能吃水的底盤與可以共通的動力艙結構，從目前已知的數據看
ACV 長:8.9米 寬:3.1米 高:2.8米
雲豹:長:7米 寬2.7米 高:2.3米
ACV由於要抗浪與載更多的東西車頭很長車尾也更長且兩邊加寬，但這對於底盤而言輪距是差不多的，差別最大的在軸距。也就是對於兩用浮水雲豹要取得平衡的是兩個輪子之間的寬度，而目前重型8輪甲車寬到達3米的也不少，像BTR、拳師、08式等。也就是兩用浮水雲豹要放寬軸距與加大一點輪距，動力艙要能搭配從450匹到700匹的動力系統，在這個共通防水底盤下造出海陸與陸軍都能接受的8輪甲。海陸搭配更大的上層結構與更大馬力的發動機，而陸軍則搭配足以渡河的上層結構，不用那麼長也不需要裝那麼多東西的空間。或是陸軍直接跟海陸用一樣的發動機變成一個防禦力更強的重型8輪甲，或許可以直上可以渡河的大砲豹與運兵的硬皮豹，以類ACV的抗海浪能力裝一個砲塔過河理論上還行的。
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dasha
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Posted - 12/19/2021 : 11:41:39
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EFV燒錢的原因,在於要像過去LVT一樣的載運量,但又要M2的長時間地面行動作戰能力,LVTP-7改叫AAV-7象徵這種作戰構想的改變,但最後就是只能向陸軍靠攏,不去想一載2個班的車,那個在前線太龐大太容易瞄準.
而ACV是在EFV差不多活不下去時才定名並提高重要性的計畫,那之前這玩意就是研究看要不要買的LAV車系這種東西,所以才是輪子,美國海陸確實還是記掛著履帶的惡劣地形行動能力,但誰叫履帶計畫失敗而AAV-7又急著換......
對美國海陸來說,ACV系列只是妥協,但這玩意確實適合台灣. |
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kmleu
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waffe
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小毛
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semmyenator
我是菜鳥
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waffe
我是老鳥
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Posted - 12/20/2021 : 19:18:43
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| 這種預備方案就算是一般的公司採購案中也是常見的，就像之前蘋果兩邊下單做soc就是不想在一棵樹上吊死，而且事實也證明有的廠效果良好但有的廠則會發爐。台灣目前的自製軍品還是沿襲自古時候的那種兵工廠制度，而且還是那種可以說完全無法形成產業鏈與銷售管道的閉門兵工廠，餅就那麼大各方爭破頭吃也屬正常，這次沒吃到要等下次搞不好半路就餓死了。 |
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toga
版主
Tajikistan
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Posted - 12/20/2021 : 21:50:43
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但是商購兩門M68A2低後座力砲不成，改成軍購兩門M68標準砲是在玩哪招？陸軍不是早就有M68戰車砲，且軍備局更不是早該有自行生產105 mm標準戰車砲能力了？難不成過去幾十年整個退化萎縮了嗎？
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/20/2021 21:53:48 |
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小毛
我是老鳥
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ian125
我是老鳥
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Posted - 12/20/2021 : 22:16:50
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應該不是普通M68，只是沒寫型號而已
不然M68沒型號原版美國還有沒有存貨都很可疑(M68只有M48A5跟M60有，M60A1/3以後換M68E1，M1更是變55倍徑砲管的M68A1，M68A2是M68加裝新助退機+M68A1的炮尾) |
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小毛
我是老鳥
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 12/20/2021 : 22:43:59
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軍購跟商購嗎?
也許美軍那邊已經打定主意暫時不生產了
所以商購人家不願意幫你只做兩根
改向美軍買不要的
只是COPY的話
其實還好.... |
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kmleu
路人甲乙丙
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小毛
我是老鳥
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waffe
我是老鳥
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Posted - 12/21/2021 : 19:13:41
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quote:
Originally posted by toga
但是商購兩門M68A2低後座力砲不成，改成軍購兩門M68標準砲是在玩哪招？陸軍不是早就有M68戰車砲，且軍備局更不是早該有自行生產105 mm標準戰車砲能力了？難不成過去幾十年整個退化萎縮了嗎？
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
生產的定義非常的廣泛，就像筆電台灣能賣翻全世界但上面的cpu沒有一顆是台灣作的。而砲管這種單一零件當然沒有筆電複雜但打從清末能生產火炮槍械開始生產的定義一樣很廣泛。
買人家打好的鐵回來車是生產、自己蓋廠學人家打鐵在來車也是生產、自己研發打鐵自己設計東西來車還是生產。能生產M68到底是買人家庫存的砲管回來裝在砲栓上生產出一門砲還是買鐵回來車抑或是自己打鐵自己車那就是鬼故事了，以前的討論中個人就質疑過這個問題，要是聯勤可以自已打鐵(本島有人能打)自己車出戰車砲應該早就弄出什麼GGYY型的榴彈砲了。
最直接的對比就是對岸一毛一樣的105mm戰車砲，一買授權回來就開始改。除了越拉越長以外還開發出各種不同的彈藥，這也屬正常因為就算每門砲都要付授權費以目前土共的裝配數量也是很合算的。
所以要是只為了裝備最多幾百甚至幾十輛的大砲豹去買設備、技轉生產砲管我個人完全不信能過的了元老院那關，除非打算除了大砲豹以外再把這種增強型的105砲安在幾百輛目前的主戰車上才有可能。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 12/21/2021 : 20:19:23
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台灣還是要尊重智慧財產權.
個人認為最好還是買授權,不要賣弄小聰明,以後外商還是會找機會找回來的.
趁現在台灣元老院降級為綠色行政院立法局之際,鼓吹授權製造.
反正美國爸爸也是希望你這樣做.
只要高層一同意,立法局根本也是照著通過,根本沒皮條!
趁現在立法局殘廢之際,才有銀子可花.
塔綠班不怕銀子花得多,只怕自己沒得撈.
利用他們多花點銀子,也是理直氣壯的. 呵呵 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 12/21/2021 : 20:39:20
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肯定有那個環節腦袋有洞,
買M68A2已經獲得美國政府許可,商購談不攏純粹是商業上的問題,
那改軍購就談得攏???
走FMS,也是美軍代為詢報價與發包,還是由原廠承製,
原廠在商購上不願意買蘿蔔送蔥,難道美軍出面原廠就願意???
除非美軍願意自掏腰包附送這些技術包,問題是,美軍為什麼願意???
談錢就更奇怪了,走FMS要付加服務費,商購則是代理商的佣金,
如果軍備局願意全部支付蘿蔔與蔥的錢,那除非代理商的佣金>FMS的服務費,
否則沒道理要改FMS.
而如果軍備局只肯出蘿蔔的錢,那走FMS還是弄不到蔥呀!???
另有一種可能是B代理商眼紅A代理商取得此案,一直使用政商媒體關係來干擾此案(畢竟105低後座力砲一些國家都有技術能作,有搶包的可能),
軍備局不堪困擾,乾脆改走FMS,多付點FMS服務費省心省事,也不用擔心將來遷扯到啥弊案,退休金泡湯.
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Edited by - gera on 12/21/2021 20:49:25 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/21/2021 : 21:05:48
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小毛的推測是軍備局已經掌握某種程度的降低後座力技術，所以只要是M68 105mm砲管就好，其他可以自己來。
小毛的建議是
M68砲管買授權，其他自己做。給雲豹用
120mm滑膛砲買授權，其他自己做，只要後座力能降到75噸以內，M60A3就有機會裝的了。
到時後雲豹消耗庫存的105砲彈，M60和M1共用新的120系列彈藥。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 12/21/2021 : 21:07:45
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以下都是朱明,
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=102592
【美方9月批准】中科院簽件「推拖拉」 M68A2戰車砲技術手冊輸台卡關
因該技術手冊內有戰車砲各部分的細部分解圖、構造圖，以及延伸出去與底盤聯結的電力線路系統分配圖被列為技術管制品，
需經申請核准後才能輸出提供，因中科院要整合射控系統與砲塔有需要，經透過代理商與美方洽談後，
美方同意19項技術手冊包含在商購兩門戰車砲之內，方便我後續研製工作。
當今年9月美國務院批准戰車砲全系統的19項技術手冊的輸出許可，只要我方在最終使用證明文件上簽字後，
這19項技術手冊就可送來台灣，提供給研發單位使用。
中科院相關人士解釋，10月間曾與代理商開過協調會，知道戰車砲全系統的19項技術手冊都已取得輸出許可，但代理商拿過來要簽署的最終使用證明文件上，
並未有19項技術手冊的名稱與說明，已請代理商將項目提出後，才會簽署文件。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=114944
【中科院赴美驗證】「獵豹輪型戰車」105公厘低後座力戰車砲 拼8月前抵台
據指出，一名自稱中科院的人員，最近幾個月不時向美國沃特夫利特兵工廠放出不利於售於台灣的後座力戰車砲期程有變，或是說整個採購程序有瑕疵等，
似乎想透過此抹黑方式來破壞此案，試圖影響全案期程，讓完成戰備時間往後延遲，這也讓美兵工廠負責該案的人員不勝其擾，
致電給代理商要求查明究竟背後是否有人在搞破壞，對於此一狀況國防部軍備局與中科院正在了解。
(台灣買M68A2與MK44一樣,都是買砲自行整合,不可能不要技術文件,而買M68A2,是買它整個系統包括諸元射表手冊,
台方美方原廠代理商都不太可能疏忽掉,雖然看起來,代理商文件上並沒有詳列清楚,
但如果是有其他勢力想虎口奪食,那就很好理解了,因為105低後座力砲的技術其實也不算稀奇,
找某些國家打通關係,輸出技術與能力,然後說讓台灣自己生產國造...
由於美國貨價昂,因此有套利的空間)
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/21/2021 : 21:13:36
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quote:
Originally posted by gera
肯定有那個環節腦袋有洞,
買M68A2已經獲得美國政府許可,商購談不攏純粹是商業上的問題,
那改軍購就談得攏???
走FMS,也是美軍代為詢報價與發包,還是由原廠承製,
原廠在商購上不願意買蘿蔔送蔥,難道美軍出面原廠就願意???
除非美軍願意自掏腰包附送這些技術包,問題是,美軍為什麼願意???
談錢就更奇怪了,走FMS要付加服務費,商購則是代理商的佣金,
如果軍備局願意全部支付蘿蔔與蔥的錢,那除非代理商的佣金>FMS的服務費,
否則沒道理要改FMS.
而如果軍備局只肯出蘿蔔的錢,那走FMS還是弄不到蔥呀!???
另有一種可能是B代理商眼紅A代理商取得此案,一直使用政商媒體關係來干擾此案(畢竟105低後座力砲一些國家都有技術能作,有搶包的可能),
軍備局不堪困擾,乾脆改走FMS,多付點FMS服務費省心省事,也不用擔心將來遷扯到啥弊案,退休金泡湯.
個人也是覺得此案怪怪的.
不過,台灣人一貫有偷雞的習慣,不排除哪個腦袋有洞的國防高官提出軍購案.
能不能騙過美帝,撈兩根回來山寨,恐怕要靠點運氣.
重點是,貴國105mm戰車砲這麼多,拆兩根來山寨,會很難嗎?
印象中,以前的戰車旅,因為出錯,多申請了一根新砲管,
還私下將一根砲管敲彎,讓帳可以對得上.
連敲彎根砲管都沒事,拆兩根戰車砲管,估計也應該沒事才對.
除非,近年來美帝盯得更緊,台灣的美製裝備都被盯得牢牢的.
連數量都被掌握.所以,軍方無法偷雞.只好假造名義偷買兩根?!
這才是我懷疑的地方. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 12/21/2021 : 21:39:57
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老實說沃特夫利特兵工廠是軍方單位也不是民間企業，怎麼會商購談不攏也是很怪，如果說是駐退機廠商那還能理解(M68A2只有駐退機不是兵工廠做的)
或許一來代理商生不出來是事實，二來大家都互放消息互咬 |
Edited by - ian125 on 12/21/2021 21:41:53 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/22/2021 : 01:12:16
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找美軍棄用的
跳過技術手冊也是可能的
如果卡在中科院那邊
搞不好問題在技轉上沒談攏
買砲管變成順便買技轉上有問題的話就不難想像了
雲豹那邊記得已經談攏一整批30mm機砲兼砲塔直接從美國進口?
只買兩根砲管使得美軍那裏多一個心眼也不是不可能
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/22/2021 : 07:03:40
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quote:
Originally posted by gera
以下都是朱明,
台灣買M68A2與MK44一樣,都是買砲自行整合,不可能不要技術文件,而買M68A2,是買它整個系統包括諸元射表手冊
從目前已知的新聞等都可以發現我方所謂的買105砲從過去的到現在的是買系統架構而不是單買砲管技轉或是整套從砲管生產技術到系統整合。
一樣從電腦來看就是要生產一部筆電在cpu部分基本都是要有其各種物理定義、腳位定義與電器定義。
例如一個最簡單的插座定義
然後再根據腳位圖去拉輸入、輸出、南北橋、系統周邊控制，而有了電氣定義才知道cpu要吃多大、多小的電，極限在哪裡、最少要多少等等。
但還是那句話，買了幾百萬部筆電上面的cpu沒有一顆是自己造的，而同理聯發科造了幾百萬顆手機cpu(soc)但聯發科一部手機也沒造過。或是像安卓搭載了幾百萬部手機但抱歉他老木估狗賣手機賣的蠻吃力的。
火砲同樣也是，你沒那管炮的各種詳細作動數據與各種裝配定義無論如何也無法憑空想像如何去把它安在一顆砲塔上，最多只能知道如何放在地上，連如何上貨櫃或是上飛機運輸都難。
so，還是那句話要是早在勇虎時代就已經引進炮管的製造技術那現在老早就沒這些問題了，因為製造技術與整合技術完全不是一個次元的東西(如上手機與筆電的論述)。而砲管技術是該領域的源頭，有了砲管技術其實只要不牽扯智財部分那要研發系統技術完全不是問題(就像三星與華為自己一條龍了)，而也是要擁有完整的砲管生產技術才有辦法像土共的105砲一樣越拉越長而且最核心的是可以開發相對應的彈藥，還開發出早期砲管無法使用的彈藥。
現在的問題根本與砲管技術半毛錢關係都妹由，連安裝技術手冊都沒有跟砲管差的無邊無際。要知道有能打L5X戰車砲的技術無論如何不可能不會打L39的155砲管，最少老早就提出國軍105榴炮的增程新砲管提案了，要知道老美幾十年前設計該砲時就對其藥室做出未來的巨大改進空間，它的藥室可以容納直上接近39倍徑的火藥量，在砲架不變的前提下拉長一點砲管多打它個幾公里是很合CP值的。 |
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國軍的裝甲部隊重建討論5
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