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 國軍的裝甲部隊重建討論5
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ian125
我是老鳥

9392 Posts

Posted - 11/09/2021 :  01:08:17  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
光是前幾天解放軍演習調動一堆裝甲車就被說要動武說的滿天飛了,這年頭要瞞天過台灣海峽還真不容易
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waffe
我是老鳥

7601 Posts

Posted - 11/09/2021 :  11:54:50  會員資料 Send waffe a Private Message
前面說道白團扯一個沒用的鬼故事,當年白團很可惜只在台灣一帶參與防禦事務,如果早一點或是規模大一點同時間分到海南島去有一定概率強化海南島的防禦。因為海南戰役結束後一個多月就爆發韓戰,而也就是在那個時間點老美宣布巡防台灣海峽,如果海南戰役多持續個一段時間撐到韓戰爆發有很大的機率土共會撤兵進而守下海南島。後面會如何鬼知道,但要是撐到今天還是領土那國家大上一倍GDP大大的有阿................
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oneeast00
路人甲乙丙

4390 Posts

Posted - 11/09/2021 :  12:46:35  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

前面說道白團扯一個沒用的鬼故事,當年白團很可惜只在台灣一帶參與防禦事務,如果早一點或是規模大一點同時間分到海南島去有一定概率強化海南島的防禦。


沒意義...
當老蔣把復興基地選為台灣時就已決定海南命運....
老蔣古寧頭能守住金門,
靠的不只是什麼個位數金門之熊,日本專家...
而是從臺灣基地傾巢而出總動員的P-51,P-47
開戰當天,天一亮就數十近百,鋪天蓋地出現
半天就把老共廈門沿岸 幾乎全部木船,大半砲兵 通通被炸射清光光,讓老共打不下去,才是國府古寧頭勝利的恐怖事實....

相較之下
老共打海南,國軍的決策是 讓當地總數不到10的軍艦軍機直接撤回台灣本島...

quote:
因為海南戰役結束後一個多月就爆發韓戰,而也就是在那個時間點老美宣布巡防台灣海峽,如果海南戰役多持續個一段時間...


老美畫的是海峽中線,巡的也是海峽中線

然後別忘了一個鬼故事
823時老美好幾次建議老蔣撤離放棄金馬..
每一條靠近金馬支援的船,飛機都是國軍自己操作從臺灣,澎湖派出去的....
美軍自己根本就沒越過海峽中線
更沒有直接支援金馬

Edited by - oneeast00 on 11/09/2021 18:30:20
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MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
2908 Posts

Posted - 11/09/2021 :  14:31:21  會員資料 Send MCSEG a Private Message
我之前算過,要組一個「合成營」(一戰一炮三裝步)

就算是野牛級氣墊登陸艇也要準備八艘(共約500人)

拿下台北港,並預備進入250平方公里,500萬人的台北盆地

重武器和工兵設備等不能少

就算是憲兵級維安,我看至少也要2萬人
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oneeast00
路人甲乙丙

4390 Posts

Posted - 11/09/2021 :  18:15:53  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by MCSEG

我之前算過,要組一個「合成營」(一戰一炮三裝步)
就算是野牛級氣墊登陸艇也要準備八艘(共約500人)


氣墊船的恐怖之處倒不是越障,而是速度
這貨只要1.5小時就能往返福建-臺灣
如果沒打掉
每3.5小時就能再拉一批全新人車上岸.

一條500噸野牛級的一天充分運用的運輸量.相當於一條4000噸級的中海級LST

Edited by - oneeast00 on 11/09/2021 18:18:44
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4733 Posts

Posted - 11/09/2021 :  18:55:11  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1330577688.A.B02.html
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1321247866.A.311.html
https://www.ptt.cc/bbs/MdnCNhistory/M.1494182348.A.E0C.html


提督當年寫的海南島文我滿贊同的,但就算贏也只是多個海南省(特別行政區就是要準備建省)吧
海南也不像38平叛一樣幹掉一堆共匪,游擊隊勢力大的很,怎麼圍剿是問題
美國願意圍堵中共主要是韓國戰爭爆發,蘇趙關係惡化後就改變方針
所以搞到最後就是另個大陳島,或是一堆海吸獨派

我倒是想知道美國用支持南越的力度來支持正統中國會怎樣

=========================

『我想可以用很簡單的幾句話,來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。

他們是一群「抗拒自身的改變,卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由,卻要求別人給自己機會和福利」的人。

覺青唯一改變世界的方式,就是叫別人去改變世界,並且要符合自己的利益。

為此他們發展出很多關於「正義」的理論,

把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」,方便強調自己是受害者,

他所要求的所有權利都是應得的,拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。

他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐,

但是不會去想,為什麼機會不該是自己爭取得來,而是要別人給予?

甚至更進一步來說,自己有什麼值得別人給他機會的理由?

最終結果就是當越多的青年覺醒,這個社會反而越停滯。』

Edited by - ChoshuTripneustes on 11/09/2021 19:24:28
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waffe
我是老鳥

7601 Posts

Posted - 11/09/2021 :  19:00:17  會員資料 Send waffe a Private Message
1.5小時就能往返福建-臺灣?用飛的?

船的航速我們看到的數據是主機船速,你的船能跑那麼快的意思。但海上有風、浪、流等等因素引響你船對海水與對海底的航程是不一樣的,而且氣墊船不是破浪前進而是在浪上面跑,以一米浪高的三級海象你氣墊船一直在那上上下下實際前進速度遠不如帳面上那麼快,而且這貨雖然極速高但提速相當慢,海象不用惡劣就台海的平均海況這貨就很飽了。

氣墊船從40公里處由母艦沖灘我個人覺得沒問題,但要橫跨海峽直接沖過來最好氣象預測技術十分了得,不然重載之下浪大流急變成活靶子的概率不小。
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MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
2908 Posts

Posted - 11/09/2021 :  23:14:18  會員資料 Send MCSEG a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00


氣墊船的恐怖之處倒不是越障,而是速度
這貨只要1.5小時就能往返福建-臺灣
如果沒打掉
每3.5小時就能再拉一批全新人車上岸.

一條500噸野牛級的一天充分運用的運輸量.相當於一條4000噸級的中海級LST



你這個前提是「天時、地利、人和」都最佳化的情況
不管是氣墊船或其他登陸艦艇
載具能源源不斷的輸送兵力和後勤

中途出現延宕(損失、故障、天候等),功方送上不完整的建制:
兵力不足、被迫分散登陸,或缺少裝步、火炮、戰車或裝甲工程車一兩種
該怎麼辦?固守灘岸等待後援,或嘗試衝入住民地、高地防守?

登陸載具相對有限,如果「梭哈」時機不當
對岸那頭兵力再多,也只能隔岸觀火

Edited by - MCSEG on 11/10/2021 01:12:40
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hcwu
路人甲乙丙

1227 Posts

Posted - 11/10/2021 :  01:43:11  會員資料 Send hcwu a Private Message
quote:
Originally posted by MCSEG

quote:
Originally posted by oneeast00


氣墊船的恐怖之處倒不是越障,而是速度
這貨只要1.5小時就能往返福建-臺灣
如果沒打掉
每3.5小時就能再拉一批全新人車上岸.

一條500噸野牛級的一天充分運用的運輸量.相當於一條4000噸級的中海級LST



你這個前提是「天時、地利、人和」都最佳化的情況
不管是氣墊船或其他登陸艦艇
載具能源源不斷的輸送兵力和後勤

中途出現延宕(損失、故障、天候等),功方送上不完整的建制:
兵力不足、被迫分散登陸,或缺少裝步、火炮、戰車或裝甲工程車一兩種
該怎麼辦?固守灘岸等待後援,或嘗試衝入住民地、高地防守?

登陸載具相對有限,如果「梭哈」時機不當
對岸那頭兵力再多,也只能隔岸觀火


要用氣墊船橫渡台灣海峽?野牛級氣墊登陸艇有一巨大缺陷,那就是航速會受限於風浪高度,在浪高2米以上的情況下,就會出現嚴重失速的情況,蘇聯當時花費大精力研制這款軍備,主要用於目的地是用在平靜的黑海以及波羅的海等,連地中海的希臘都封存了這個氣墊船,要是中國拿這個來運兵,等氣墊船上岸時,船上的陸戰隊早就頭昏眼花,抓兔子到雙腳發軟。中國也發現這個缺點,建了幾艘就停止了。
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damau
路人甲乙丙

2128 Posts

Posted - 11/10/2021 :  04:45:23  會員資料 Send damau a Private Message
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1330577688.A.B02.html
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1321247866.A.311.html
https://www.ptt.cc/bbs/MdnCNhistory/M.1494182348.A.E0C.html


提督當年寫的海南島文我滿贊同的,但就算贏也只是多個海南省(特別行政區就是要準備建省)吧
海南也不像38平叛一樣幹掉一堆共匪,游擊隊勢力大的很,怎麼圍剿是問
======


遊擊隊台灣也有,成員有共產黨和支持台獨的,搞不好共產黨還多些,但被老蔣毫不留情的連根鏟掉,然後....今天這些人若有後代在台灣多變白色恐怖受難家屬.
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12649 Posts

Posted - 11/10/2021 :  17:13:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
自由時報有個新聞說科科院要升級M60A3的射控.....

話說如果雲豹的105砲砲塔驗收成功,說不定可以共用射控與偵觀設備。或是乾脆以雲豹105砲砲塔為基本,設計一款全新的重裝甲砲塔給M60A3用,到時候外型說不定很像M1或是豹二後期改型......

希望到時候車長槍塔也能改用遙控武器站,會有.50機槍+ 40mm榴彈機槍........


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http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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ian125
我是老鳥

9392 Posts

Posted - 11/10/2021 :  18:52:38  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
日本人最近在爭論戰車裝遙控槍塔側面強化這些都是歐美針對中東戰場搞的,國土防衛作戰根本用不到
(因為有雜誌批評10式都沒升級裝備)

那台灣不也一樣
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waffe
我是老鳥

7601 Posts

Posted - 11/10/2021 :  19:10:47  會員資料 Send waffe a Private Message
目前的戰車射控大原則上都是適合歐陸大平原作戰的模式,但對於沒啥平原但種滿房子與建築物的台灣其實除了是不是老到該換的問題外以目前勇虎的射控而言已經很夠用了,土共這幾年吹了半天的什麼獵殲上下反射控早老就安在勇虎上面了。所以更新射控還不如更新動力與火砲(當然前提是錢如果不夠用的話,夠用買新車更趴換什麼零件),動力不升級就還是要用鐵殼去頂砲彈,補丁裝甲與爆炸便當盒都裝不上去。更重要的是要增加新的彈種,土共已經用直升機在衝AIDZ了,而且兩棲攻擊艦上也擺滿了直升機並且高調的組團訪問毛子咖莫夫設計局,所以我軍戰車搭配具備一定反直升機能力的炮射導彈這是必須要重視的部分。

所以沒動力提升就沒有火砲與裝甲提升,射控的優先度因該放在後面。之前買120砲嫌貴不知道找毛子商量看看如何,他家的2A46砲也是很好用的,之前討論中就提過毛子有二戰的優良突擊砲傳統,戰車砲搭配有低初速的高爆彈藥,若能買入9M119系列那反直升機與當突擊砲一次全部解決,只是整合起來不知道難道幾何..............
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metalfinally
路人甲乙丙

3095 Posts

Posted - 11/10/2021 :  19:53:21  會員資料 Send metalfinally a Private Message
射控大概是中科院比較能掌控的技術,所以才會一直放話想推射控升級案。
雖然以台灣的工業能力來看,電力驅動砲塔應該是不能期待(大概用幾年就要重新校正吧,台製CNC也是這樣),但升級射控時能整合時下最夯的網路通訊鏈互傳敵我資料,取代傳統的語音傳遞的話,或許還可以試試。
現在戰車不只是會跑的突擊砲,還是有裝甲的前線感測器。

其實比較希望中科院去搞UGV,看俄國Uran-9和美國Textron M5,那底盤和懸吊都好像是二戰戰車的改良版,讓從來沒做過戰車的國軍工業體系重新學習怎麼做戰車也是不錯的事。
覺得有M1戰車就夠了,不想搞什麼UGV戰車的話,做個像THeMIS、Mission Master那種無人平台減少後勤人力搬器材、彈藥和餐桶(?)也是可以的。
https://en.wikipedia.org/wiki/THeMIS
https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/unbemannte_fahrzeuge/mission_master/index.php
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gera
我是老鳥

7754 Posts

Posted - 11/10/2021 :  20:12:45  會員資料 Send gera a Private Message

演習是手段,不是目的,

手段可以疊加,所以演習只是其中之一,因此目的是達成一場奇襲時,

信號就不是只有演習,或者,可能也沒有演習,

簡單說,這就像面對詐騙集團,不管對方說得天花亂墜,甚至於願意真的往你帳戶充點錢,

但他最終的目的就是要你的本金.
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MCSEG
路人甲乙丙

Taiwan
2908 Posts

Posted - 11/10/2021 :  20:15:37  會員資料 Send MCSEG a Private Message
雲豹105砲可以直接找李奧納多(奧托梅萊拉)
他們的輕量化Hitfact砲塔和120砲,可以用在8輪甲車和M60A3升級上。
何必再繞一大圈?


砲射飛彈是很雞肋的東西,目前的實戰中,幾乎沒有用在設想的高價目標,效果也不如預期。
去年坦克兩項競技,俄羅斯T-80U&BVM使用9k119砲射飛彈,射8中1。T-72B3使用9k120,4發全中。
https://youtu.be/rIaCGCrNVB4

https://twitter.com/RALee85/status/1297975679284400130?t=unMDMHlhtHvWYrDP2WI_Nw&s=19
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gera
我是老鳥

7754 Posts

Posted - 11/10/2021 :  20:35:42  會員資料 Send gera a Private Message


升級M60A3的射控,主要是解決消失性商源的問題,都差不多40年有了,至於所帶來的性能提升只是剛好而已,
畢竟中間代差太大.

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cph0516
我是老鳥

8449 Posts

Posted - 11/10/2021 :  22:28:45  會員資料 Send cph0516 a Private Message
M60A3改成勇虎(M48H)的射控就好(有M1A1水平)
然後(46.47.77)等無線電汰換
車體(車頭)反應裝甲
動力沒必要更換了

省下的預算
購買美國陸戰退淘汰的M1A1也可以
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qaz9491
路人甲乙丙

902 Posts

Posted - 11/11/2021 :  13:35:29  會員資料 Send qaz9491 a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

M60A3改成勇虎(M48H)的射控就好(有M1A1水平)
然後(46.47.77)等無線電汰換
車體(車頭)反應裝甲
動力沒必要更換了

省下的預算
購買美國陸戰退淘汰的M1A1也可以


勇虎(M48H)的射控只有M1標準,不是 M1A1水平.........
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waffe
我是老鳥

7601 Posts

Posted - 11/11/2021 :  16:22:55  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

M60A3改成勇虎(M48H)的射控就好(有M1A1水平)
然後(46.47.77)等無線電汰換
車體(車頭)反應裝甲
動力沒必要更換了

省下的預算
購買美國陸戰退淘汰的M1A1也可以





快20年前這樣掛就是因為太重所以不鳥鳥之,勇虎的底盤就是M60的莫非勇虎會太重換成M60A3就不會?所以我前面說除了射控以外要改什麼基礎都是底盤。
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小毛
我是老鳥

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12649 Posts

Posted - 11/11/2021 :  16:30:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
要能不超過原有M60A3底盤的限制,乾脆換個重新設計的焊接砲塔吧。反正雲豹的105砲車會有配套的射控和偵觀,重新設計一個不會超重,防護力更強的新砲塔不好嗎?然後像是APU啊,新的無線電或空調啥的,甚至進口的主動防護或是雷射預警等等,都有機會裝上去卻不會超重。



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小毛
我是老鳥

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12649 Posts

Posted - 11/11/2021 :  16:32:31  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
看到德國的萊因金屬用空爆彈藥打蜂群無人機,果然用砲才是上選。可能還比用雷射打速度更快。
不過這玩意到底是30mm還是35mm.......
https://www.youtube.com/watch?v=pb5_F4_Eod8


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aparche
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169 Posts

Posted - 11/11/2021 :  17:07:54  會員資料 Send aparche a Private Message
M-60-2000 表示..........


quote:
Originally posted by 小毛

要能不超過原有M60A3底盤的限制,乾脆換個重新設計的焊接砲塔吧。反正雲豹的105砲車會有配套的射控和偵觀,重新設計一個不會超重,防護力更強的新砲塔不好嗎?然後像是APU啊,新的無線電或空調啥的,甚至進口的主動防護或是雷射預警等等,都有機會裝上去卻不會超重。



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davidboy
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4086 Posts

Posted - 11/11/2021 :  17:25:32  會員資料 Send davidboy a Private Message
这不是天空卫士35mm转膛厄利空嘛。
不过这卡车底盘稳定性差成这�屆A也可以往外卖吗?
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waffe
我是老鳥

7601 Posts

Posted - 11/11/2021 :  20:33:17  會員資料 Send waffe a Private Message
在相同防護水準下戰車要能變輕唯一的王道就是拍扁,這點老毛子已經身體力行了幾十年。為了扁毛子什麼事都幹得出來甚至包含了大家都知道的找矮子開戰車。

而巴頓系列的戰車個祖傳的高大威猛,但人大笨、狗大呆、戰車大了笨又呆。目前市面上不含機槍超過三米高度的主力戰車基本絕跡,豹二的體積只比巴頓系列大了3-5%但重量足足多20%以上,要是設計的跟巴頓一樣高大估計重量已經超過80噸以上了,那就不是豹而是豬了。

這些以前一樣扯爛了,想要不動底盤還要增加防護力與火力唯一的路只有安一個無人的120mm砲塔,車體肥大的好處是還能硬塞一些東西。
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