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gera
我是老鳥
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 Posted - 11/11/2021 : 21:17:46
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M48/60車系原本是一個過度產物,但沒想到直到冷戰結束後的30年之後,還要扛起不應有的責任,
當初為了省錢,美國決定以重量換裝甲,因此仍是鋼鑄裝甲,
其定位一直是低配車.
CM11是一個不得已的錯誤,但它能做到M60做不到的,動對動,
因此一直是陸軍裝甲兵的主力,
可是它的M48小頭砲塔是個原罪,
如果必須換砲塔來解決,那當然是選CM11,它的底盤比較新,
怎麼可能選M60A3?
M60A3在各方面都劣於CM11,底盤分數基本相同但更老一些,
它唯一的優點,就是有一顆大頭砲塔,
因此M60A3可以在"不換砲塔"的情況下,升級為120戰車砲,
換言之,選M60A3升級就是不打算換砲塔了.
但以上方案無論怎麼選,其實都沒有解決陸軍的基本困難,
如上述,M48/60就是低配車,怎麼改還是這樣,多花錢性能還是劣於同級車,
換頭也改不了下半身的設計是1950年代末至1960年代的舊框架舊設計舊性能,
如果決定拋棄M48/60,那麼其思路就很明顯.
M1A2T沒辦法也沒必要買太多,頂多就200輛.
而所謂的"黑熊"輪戰車不可能完全替代戰車的功用,換言之,它頂多也是買2-300輛左右,
那麼,大概有3-400輛左右的缺口,目前是M60A3承擔,而接下來需要一種新式履帶戰車來替代的,
這種履帶戰車的規格大概是,
使用120主砲,自動裝填,三人車組,
模組化複合裝甲並搭配反應裝甲與APS,
平時車重40幾噸,戰時模組裝甲全上,約50噸出頭,不會超過55噸.
良好的機動力與速度,
盡量緊致化,以符合台灣的住民地與地型需求.
也就是說,台灣需要的是一種大於美軍MPF計劃(40噸),但又小於M1A2T(60噸)的國造新戰車.
(下一代中型戰車)
基本上,台灣不可能完全從無到有的研發一種新戰車,M60A3略升級後,大概再撐個15-20年,
CM-11則會被M1A2T與黑熊輪砲車替代,
所以時間也很趕,因此必須選擇一種西方世界死履車底盤然後修改為所需要的規格,也就是說,大約在2035年前後,
量產車就得開始替換M60A3.
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Edited by - gera on 11/11/2021 21:21:09 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 11/11/2021 : 22:11:28
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其實戰車自研或是拉皮不是什麼黑科技，除了複合裝甲比較黑一點以外其他東西滿世界有人賣。想當年M41說要升級換代一扯皮就扯了快20年，家裡有庫存的老軍事雜誌一定有當年相關的M41升級論述，從拉皮到整新還是買新的扯了一大長篇。但後來台海危機一發生錢一撥下來計畫優先權一往上提就像搭了火箭一樣，從研發到出場4年不用。
真的要改方法多、配件齊，只差錢到位。巴頓底盤老也不是啥問題，換了120砲的巴頓底盤腦袋吊起來與勇虎互換就好了。巴頓動力包到處是，大包、小包、包包包郵，改火控、改火炮說改就改。幾百上千輛的巴頓與勇虎整合出幾百輛的縫合怪一點都不是問題。
只是目前看起來似乎不急，這麼多的數量就算老破脆拿來當路障都是戰力。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
Posted - 11/12/2021 : 00:17:20
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如果順利的話，黑熊砲車和巴頓升級用同一種砲塔
兩種各200+輛，400+套值得開生產線或談授權(比利時/義大利)
角色就當步兵直射火力，不求和三代MBT硬碰硬
再採購100+的M1A2T
三種戰車砲車600+輛，快15營，夠台灣防衛了 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 11/12/2021 : 01:54:24
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輪砲車又沒裝甲
買再多真的有用?
美軍輪型火力支援車不就是失敗的案例
以防禦據點來說(不機動支援)
M60A3裝上柵欄裝甲
重點部位安裝反應裝甲.會增加多少重量?
以上
已經可以擋下大部分HEAT反坦克飛彈
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 11/12/2021 : 14:12:30
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輪砲車的使用請自行挖墳看看之前討論的內容，不過散佈在各處不是很好找簡單講就是一定有用。而重量的問題大原則上不是重到車子跑不動或是容易造成機件損壞，以前聽老士官長說過勇虎由於砲塔是M48那種饅頭砲塔，而M60的車體前面比原來的M48車體裝甲來得厚所以前面比較重，M60的砲塔比較長起到平衡的作用，但饅頭砲塔導致車體重心就偏前了。那些爆炸便當盒又基本都堆在前面導致前面更重，開起來搖頭晃腦也造成車體前方的扭力桿受力極大，簡單說不是一隻成功的縫合怪。
反正真的想改打個電話市面上想做這單生意的有的是，以前的討論中雷神的方案是我個人覺得最好的一種，勇虎、巴頓挑挑揀揀在弄出新的縫合怪又能撐個幾十年，就算擺給他爛應該也沒差，M1進來後弄個高低配也是可以用，南韓到今天都還有M48A3扛著90砲在生活，我方的一種破爛貨修修補補打個反登陸還是堪用的。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 11/12/2021 : 16:53:47
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雲豹砲車
搞不好還沒
吉普車+75~106無後座力砲好用
甚至轎車.小貨車都可以攜行
反正是打帶跑
要打伏擊.偷襲都很有用處
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/12/2021 : 20:26:13
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看看M60-2000,都捨得上M1砲塔了,還要回去弄個小頭砲塔?
看車寬也知道輪戰車與M60的砲塔環孔徑八成不同,
輪戰車了不起30噸上下,那個砲塔是能多重,而M60就是50噸起跳,
兩者無論是運用環境,工作狀況基本上都不同,
結果就是,
M60必須是配合輪戰車上一顆小頭砲塔,那除了新砲塔新射控以外,其他有什麼變化?
防禦力比較強嘛?肯定沒有,因為要配合輪戰車的需要,而沒辦法下重料.
無人砲塔倒是可以解決問題,但又會碰上M1128 MGS與約旦獵鷹戰車的問題,備彈太少.
無後座力砲有效射程就千米出頭,沒電子射控靠靈長類猴子,
它說便宜好用,是便宜好用,
但說到瞄那打那,準確度命中率是比不上有現代化射控的.
那有人說,就加裝射控嘛!
問題是無後座力先天為了抵消後座力,發射後朝後噴燄,
一來限制了運用環境,二來它的初速與射程,以及穩定性都劣於閉膛的戰車砲,
所以怎麼改很快就會達到天花板,而且又會喪失其便宜好用的特性.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/12/2021 : 20:37:01
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奇怪，我明明是說用雲豹105砲塔為基礎，設計全新的重裝甲砲塔給M60A3用，怎麼討論到後來變成把輪車的砲塔直接給M60底盤用，歪樓也太誇張...
quote:
Originally posted by 小毛
自由時報有個新聞說科科院要升級M60A3的射控.....
話說如果雲豹的105砲砲塔驗收成功，說不定可以共用射控與偵觀設備。或是乾脆以雲豹105砲砲塔為基本，設計一款全新的重裝甲砲塔給M60A3用，到時候外型說不定很像M1或是豹二後期改型......
希望到時候車長槍塔也能改用遙控武器站，會有.50機槍+ 40mm榴彈機槍........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 11/12/2021 : 21:57:03
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quote:
Originally posted by cph0516
雲豹砲車
搞不好還沒
吉普車+75~106無後座力砲好用
甚至轎車.小貨車都可以攜行
反正是打帶跑
要打伏擊.偷襲都很有用處
你這觀念前面有很多東西需要補的。
任何的防禦體系都需要機動兵力的輔助，因為你的防禦再強攻擊方也可以在一個小區域形成絕對的優勢去突破，想當年有史以來最堅固的山城合州釣魚城也是這樣，蒙軍有幾次突入城內都是依靠機動兵力前去圍堵的。
而登陸戰除非你就只有一個合適的登陸點，不然敵人一定式多點、多向、分時、分段的登陸，這時兵力的機動效率就遠遠高於一眾軍迷在那談裝甲多厚、射控多好還是馬力多強了。簡單講要是土共突然從宜蘭跑上來第一時間能趕到的支援兵力一定是雲豹而不是M1艾布蘭。
無裝甲的貨卡大砲那是沒東西可用的應急產品，要是有屎吹嗑白癡會去開頭又大?
目前來講雖然巴頓、勇虎機動力不足，但剩在數量多。趕不過去那就直接擺在那裏或是附近也行。 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 11/12/2021 : 22:29:57
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屎踹克MGS會難用最大主因那是那坑爹的無人砲塔自動裝填機(其他問題多是史踹克底盤的共通毛病)，倒是跟輪砲這東西本身定位無關
義大利的半人馬跟日本16式不就用得好好的 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 11/13/2021 : 01:21:13
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義大利半人馬
日本16式
以上都沒有實戰經驗
台灣又沒多大
以1200輛M60/48加百輛M1A2戰車
台灣全島一圈來看
可以說每1km可以部屬一輛戰車
就算只有西部有重戰車
也是500公尺一輛的密度
共軍繞過台灣從東岸上登陸成功?
是當台灣海.空軍覆滅
還是當美.日兩國都睡著了
雲豹砲車四個人操作
戰力沒M1戰車穩定
加上採購單價
也沒比美軍淘汰的M1A1便宜多少
在軍方人力短缺的今天
真有必要?
錢花就有
但是人力的補充.台灣是沒有的 |
Edited by - cph0516 on 11/13/2021 01:23:09 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/13/2021 : 09:31:50
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國防錢花到gdp3%，再來說啥錢花就有
現在講這個像無病呻吟。
沒有美軍的錢，不要有美軍的病。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 11/13/2021 : 16:47:47
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其實加上採購武器特別預算.應該超過3%了
很多補助都藏在魔鬼之中
至於共軍真的耍蠢先行奪外島的話
應該會立刻加到5%以上
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/13/2021 : 18:21:02
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quote:
Originally posted by cph0516
雲豹砲車四個人操作
戰力沒M1戰車穩定
加上採購單價
也沒比美軍淘汰的M1A1便宜多少
在軍方人力短缺的今天
真有必要?
錢花就有
但是人力的補充.台灣是沒有的
車不只要買,還要開,還要修,人力不足時後兩者更要考慮
八輪車開起來修起來遠比履帶車容易
(雲豹上路大多只是行政程序,M1上路就明顯要考慮工程問題) |
Edited by - ki1 on 11/13/2021 18:21:41 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 11/13/2021 : 18:24:48
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都要戰爭了
還管基建工程問題?
再說M1訓練車(底盤)也可以買
放個塑膠的假砲塔就可以
M60A3升級都要一億以上(350~400萬美金)
多加一點買二手M1A1不好嗎
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/13/2021 : 18:29:25
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quote:
Originally posted by cph0516
其實加上採購武器特別預算.應該超過3%了
很多補助都藏在魔鬼之中
空口無憑
請列出超過gdp3%的數字
我自己算是不到3%
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 11/13/2021 : 18:48:07
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quote:
Originally posted by cph0516
其實加上採購武器特別預算.應該超過3%了
很多補助都藏在魔鬼之中
至於共軍真的耍蠢先行奪外島的話
應該會立刻加到5%以上
國防預算如果要達到GDP的3%，大概要新台幣6、7千億之譜，但從下面的新聞來看，
111年國防年度預算是3726億元，加上F-16V特別預算在111年執行的401億元，一共就4127億元。
如果再加上海空戰力提升特别預算預定在111年執行的480億元，合計也就4607億元，
根本搆不著GDP3%的邊。
中共頻武嚇 111年度國防預算3726億「創歷史新高」
https://udn.com/news/story/10930/5702316
海空戰力提升特别預算分配額度曝光 雄三797億元最高
https://udn.com/news/story/10930/5793878 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 11/13/2021 : 20:04:32
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https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1437124
有沒有達到，黨自己最清楚
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/13/2021 : 22:54:35
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quote:
Originally posted by cph0516
都要戰爭了
還管基建工程問題?
再說M1訓練車(底盤)也可以買
放個塑膠的假砲塔就可以
M60A3升級都要一億以上(350~400萬美金)
多加一點買二手M1A1不好嗎
把路壓垮,把橋弄塌,把鋪面翻成土,把道旁建物夷平的話,先影響到的是友軍而不是敵軍
再考慮人員訓練,更多八輪砲車看來合理多了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/14/2021 : 07:36:54
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以二戰的範例來比喻,M1128接近M10,B1與十六式接近M4,後者是比較有考慮防禦力與整體配合的設計,前者則是硬把本來沒想裝的東西裝上去,所以出很多問題,最重要的是懸吊已經受不了而不能加裝去改問題,連加個空調避免射控三分鐘熱當機都會讓整輛車的懸吊撐到極限......
但另一個問題,主戰車相當於虎豹,M4/10對付虎豹時...... |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 11/14/2021 : 14:22:09
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新聞報導台灣M60A3最近到處跑
所以有到處壓毀馬路嗎?
實際上
壓不壓毀馬路根本不是重點
只要能及時支援到
又能扛的住敵軍的各式攻擊
就算一輛跑的慢的坦克
對敵軍威脅與我方的士氣提升也是很大的
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 11/14/2021 : 16:21:30
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國防預算沒有GDP3%，養不起太多履坦
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/14/2021 : 19:43:45
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八輪戰砲車是放在聯兵(機步)營底下的,它們主要用途是協助步兵作戰,而非與敵戰車直接交火,
聯兵營如果編裝齊全,應該是TOW與標槍編組反戰車陣地,先行接戰,然後再讓八輪戰砲車與IFV打反擊...
現行是軍隊沒有輪戰砲車,所以用M60A3替代,
M60A3的優勢是它有真實裝甲,
缺點就是機動力.
同樣的場景,整個營的運動必須配合最慢的,也就是M60A3,
而戰術更是如此,否則M60A3會與IFV在戰術過程中產生脫節,變成各自為戰.
但是,八輪戰砲車缺乏防禦力也是事實,但扛線硬頂本來就不是其工作職責.
這應該是M1A2T的工作,它擁有最好的火力最好的裝甲以及一流的機動性能,
它的工作就是,幹掉對方的MBT,以及在戰役中頂著敵火在敵戰線上鑿洞,
當然它太貴,所以無法購買部署太多.
因此在上述兩者之間,應該要有一種新式戰車,
優秀的火力,足以打穿敵MBT的裝甲,
良好的裝甲,足以對抗敵步兵與IFV的火力,如果有需要,可以加裝反應裝甲,勉強擋掉敵MBT的攻擊.
優越的機動性,不能慢輪甲車太多,多數的環境都能去,至少要配合輪甲車也就是聯兵營八成的作戰需要.
M60A3它的設計太老舊,即便是其底盤,
傳統鋼鑄裝甲的重量無法完全轉化為真正的裝甲效能,而新車可以全面改用複合裝甲.
缺乏電子系統介入,沒有快速自檢能力,對於故障維保仍以土法處理,費時費力.
動力輸出受限,馬力的增加無法完全反應到速度與機動性能,性價比低.
市場上,10式可以說達到要求,
但是一來日本人未必肯賣敢賣,
二來太貴,這個價格還不如全部買M1A2T.
其他,美軍MPF要的是輕戰車等級,又太輕,即便是重甲型態,防禦力也低於要求.
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 11/14/2021 : 20:32:30
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買舊M1A1的底盤(應該底盤重40噸左右)，上自製的炮塔(就是上面有人提過的輪炮車炮塔再外掛裝甲)
10噸左右的炮塔用現代複合裝甲防護應能輕易超越M60A3 (A3原版鋼鑄炮塔大概也是十幾噸重上下)，然後合起來總重跟M60A3差不多50噸 (但是AGT1500的推力)
要是再增重至15噸的炮塔說不定還能拼正面擋105mm HEAT/早期型APFSDS彈，然後總重55噸依然比105炮的無印M1 (60噸)輕5噸
參考例子，下面提到的Hitfact炮塔120炮版根據網絡資料總重才6噸不到 (應該是只防機槍的基本防護配置)，要是上限拉到10/15噸那其餘的重量都可用來塞裝甲，防護力應不差
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Edited by - wowu5 on 11/15/2021 05:17:46 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
Posted - 11/14/2021 : 23:07:56
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輪砲車很少超過30噸的，以上噸位仍是履帶的範圍
通用動力收購ASCOD 2裝甲車，加上HITFACT 120砲塔
重達42公噸，幾乎和T-72相當
英國版的ASCOD 2叫Ajax，又增加快10噸(38噸)
再衍申型的美國版Griffin，進入MPF案
120砲塔版，卻仍控制在30噸內
105砲塔版本，MPF晉級的
新加坡NGAFV裝甲車(獵人)加上CMI Cockerill 3105砲塔
但未在期限內交出原型車，已出局 |
Edited by - MCSEG on 11/15/2021 13:42:13 |
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國軍的裝甲部隊重建討論5
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