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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
 Posted - 01/08/2022 : 15:01:20
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quote:
Originally posted by ASMP
0107春節加強戰備-海軍艦艇任務訓練
https://www.youtube.com/watch?v=kN_8wWsEmd8
影片中可以明顯看出海蜂眼雷達有兩種不同轉速，或許雷達本上就有上鏈能力，
不必額外配置資料鏈發射機。
縱向搖晃（pitch）非常明顯，頻率很高，感覺這會是人員適應的難題
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MDC Naval Ensign. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/08/2022 : 15:15:32
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感覺海巡用起來會很辛苦？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 01/08/2022 : 17:40:42
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| 嘿嘿嘿！！！還好啦~西岸這邊24海浬內，六七級算家常的了，再高也不會苛求他們了，要不上油管看看山姆航媽旁的柏克，八九級跟著飆船，萬噸大驅，前四分之一到五分之一都出水面了，那才顛死人哪！ |
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 01/08/2022 : 18:04:28
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| 其實，早想個笑話，對海軍戰規司，計劃署的斤斤計較4000噸的全調到168去，只要出七級海相就全部出海，保證三個月，不顛到他們報退，也顛到他們全改要求建8000~10000噸的大驅，就一群囚在西岸左營窩裡的，才想著4000就夠他們用的，等到了東岸，吃過洋風，才真的了台灣要什麼？ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/08/2022 : 18:37:58
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quote:
Originally posted by amazon373
嘿嘿嘿！！！還好啦~西岸這邊24海浬內，六七級算家常的了
有很多人不知道桃園到台中延伸到澎湖北岸的沿海因為海峽地形影響，冬季風速比基隆還猛的多~~~
但海面起伏程度~~~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/08/2022 : 18:40:38
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https://www.youtube.com/watch?v=WGJg-_Mzams
東琉線海象差船載浮載沉...浪打進甲板 乘客尖叫
事實上,西岸的海象並沒有某些人講得那麼好,少見多怪而已.
碰到了,人家船長也是有辦法開船.
而且海軍也不是沒碰過差的海象,特別是澎湖附近的西南海域.
https://youtu.be/lxw_FPLTA50?t=186
平常台華輪也可以看到錦江級出任務.(3分07秒)
古時候視過黑水溝是生死大事,不是沒有道理的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/08/2022 18:42:26 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 01/08/2022 : 18:43:32
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佩服海軍精神...
據稱 開放媒體的1月7日 . 快速佈雷艇還是有試圖出港
不過..因為浪大被迫返航...所幸人船均安...
佈雷艇 已經是 347噸 尖船底....
看來砍掉微艇 (只有50噸) 決策是合理的....
小於 600噸的船太容易受天候影響(現在可不是颱風.而是冬季..)..
應該儘可能用陸基車輛取代
當然..水雷/掃雷/反潛等水下業務仍須用船...
至於飛彈 .與其用小船(<500噸).還不如改裝備卡車
https://www.facebook.com/photo/?fbid=10220246444848007&set=gm.4846674225389622
Taiwan_FMLB_NO.5 - 中華民國111年(2022)1月7日 - 基隆
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Edited by - oneeast00 on 01/08/2022 19:06:34 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 01/08/2022 : 19:07:33
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其實六級海況幾乎是六千噸以內艦隻
直升機起降與武器使用限制的臨界點
所以人受不了沒差，反正武器也受不了
六級時大家就專心開船或暈船就好 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 01/08/2022 : 19:25:17
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國軍水雷 總匯...
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/08/2022 : 20:37:37
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MK.6的歷史非常悠久,屬於漫畫中的可愛型水雷.
完全符合水雷的刻板印象.
英國電影Hot Fuzz片中,就有繳獲一款外型類似Mk.6的老式水雷,被放在警局的倉庫當中.
片尾,此水雷不小心被觸發,炸掉了整個警局.
因此,以後撿到二手水雷時,請勿送到派出所,要通知海軍,請專業人士來處理.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/08/2022 20:38:59 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/09/2022 : 01:20:28
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
這部分正是最有利標正常發揮作用的案例,
出現問題的是海軍的評分規則設計(價格和財務合理性也能是評分項目,但顯然沒考慮到)和資格設定
認同。
我參與過的標案(最有利標)， 美國海軍是把評審組分為“技術評估”和“財務/法律”兩組人馬。
“技術評估組“只會審查標案的種種技術規格(例如海軍說雷達要做到ABC， 各家廠商會回應如何做ABC， 技術評估組就會針對各家廠商對ABC的回應做出評分... 有時候有數百條ABC， 這部份審查有可能要幾個月)
最後這個“技術評估組“會給出一個分數，財務那組就可以算出一個CP值， 負責法律部份的也會看廠商過往記錄，是不是符合政策之類的問題(例如如果政策/法律規定某類型的標案要有40%是要交給中小企業負責，那要確認各家廠商確實有最終會分包給中小企業的計劃)。
原則上“技術評估組“和”財務/法律”是兩組完全不同人馬， 也都各自關在各自的辦公室裡做自己那部份的評估， 是要到最後算CP值時才會知道別組的數值(技術評估組在評估技術評分的時候不會知道廠商的開價， 評估財務或法律問題的也不會知道這個廠商的技術內容是什麼)。
“最有利標”和“最低標”在審查上最大的差別在“技術評估“上， 因為前者要算CP值， 後者不需要， 後者的技術審查可能只停留在”Pass/No Pass“的程度。 但兩者在”財務/法律”部份的審查應該是一樣的。
我相信台灣軍隊的做法也是差不多， 若如此， 負責獵雷艦“技術評估”的團隊應該根本就不會知道慶富的財務或法律問題， 這部份應該是由另一個專門審查財務/法律的團隊負責的。
而如果台灣當時的“政策”就是要推動國艦國造， 要讓小船廠也能分一杯羹， 那也不能說財務/法律的團隊一定錯了， 畢竟政策就已經這麼規定了要給小船廠機會參與國艦國造。
quote:
1000分的評分表卻搞到要抽籤決定,評分表設計上就有待精進
某種程度上如果比分太接近， 抽籤這種“交給上天決定“的模式可以減少內鬼問題， 除非這內鬼強到也操控了抽籤過程。
獵雷艦這樣規模的案子， 需要技術評分的點也至少要200-300個吧， 如果是300個評分點， 那可能每點只是計0-3分(不及格-可-良-優)， 兩家好公司提案若都是在多數點上得到良/優， 最後差只有幾分也是很可能的.... 而且如果最後比分太近(如990比988)， 審查人員可能會有點心理壓力， 因為審查是會留文字記錄的， 如果輸家只是因為2分輸掉， 那一定非常不甘心， 可能要求要逐條爭吵， 那可能還不如就先給他加個2分再交由”上天決定“算了。
何況按照報導， 慶富是造小船的老廠商， 找的合作夥伴都是有實際產品的國際大廠。 中船反而不是專門造小船的， 找的合作對象也都沒有實際產品， 但這兩個團隊的技術評分居然”平手“， 我看技術評估上被給“上天決定機會”的反而可能是中船一方啊....
以台灣政府的最有利標來說,通常不會有這麼詳細的分工和評分表,而是各種不同方面的委員湊在一起開會(最多也只有十多位委員,再分下去就開不成了XD)
(嚴格意義上的)最低標在審查財務和法律條件時通常也只有通過/不通過剛性標準的分別,但最有利標時財務和法律條件勉強通過標準或極為良好在評分上的影響就很明顯
流傳的獵雷艦評分表,暫且假設是準確的
quote:
最有利標評選辦法
第 15-1 條
依前條第一項第一款或第三款評定最有利標，序位第一之廠商有二家以上，且均得為決標對象時，得以下列方式之一決定最有利標廠商。但其綜合評選次數已達本法第五十六條規定之三次限制者，逕行抽籤決定之。
一、對序位合計值相同廠商再行綜合評選一次，以序位合計值最低者決標。綜合評選後之序位合計值仍相同者，抽籤決定之。
二、擇配分最高之評選項目之得分合計值較高者決標。得分仍相同者，抽籤決定之。
三、擇獲得評選委員評定序位第一較多者決標；仍相同者，抽籤決定之。
至少以這張評分表來說,僵持時用價格(及價格合理性)最後決定的說服力比直接抽籤高許多 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 01/09/2022 : 08:46:44
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quote:
以台灣政府的最有利標來說,通常不會有這麼詳細的分工和評分表
我覺得你給的評分表可能只是一個high level的。
例如四1-3(固定聲納，變深聲納，獵雷載具的品質優劣)， 如果都是“大筆一揮”給0-30分可能會吵不完。 (有人會堅持某個聲納性能成熟可靠要給高分， 另外一些人會堅持偵測距離長所以要給高分)
固定聲納的“品質優劣”可以細分很多點， 如有效距離， 精度， 頻率範圍， MTBF(可靠度)，是否品質成熟的現貨等等評分點... “30分”可能是很多沒公開的評分點“總加”起來的， 這部份不一定會公開給外界(就算不是軍事機密， 也可能是廠商不想公開的數值， 如MTBF)。
就算不是與性能有關的， 看似應該“很簡單”的部份， 都可能藏著很多評分點， 如六.4(提供構型管理和查詢系統)。
你給個基於excel的構型檔案也不能說不是個構型管理和查詢系統啊，但或許其他廠商是給基於SysML的， 或符合美國海軍DoDAF2.0的(一個基於數據的系統文件架構)， 所以就算看似很簡單的部份應該都藏著更細節的評分點(海軍應該是希望廠商使用”海軍慣用“的系統， 至於什麼是”海軍慣用“的系統就看廠商的理解力... 廠商的”理解力“其實也可以是隱藏評價的一部份， 因為看不懂”海軍需求“， 代表這個廠商可能根本不懂這行)。
我不是說這個表不對， 但我是覺得真正完整的評分列表不會只有35個評分點(這35個評分點如果各自再細分出5個評分點， 總數就超過100個了， 我是靠直覺認為這種案子一定是有上百個具體評分點) |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/09/2022 : 09:37:19
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小毛兄問那個大船派小船派的問題,那個從1870年代法國海軍青年學派以來就是全球海軍學院的共通問題啦,就連美國海軍都有鼓吹小船的,哪個國家海軍沒這種派別才奇怪.
只是想降10噸直升機,不考慮安全性,不到100噸的改裝平台都可以,但那就像走鋼索,只有少數人特殊狀況拿命去拚才可以,可能的話大家還是想要標準排水量1500噸以上就能確保的7級穩定航行作業.
雙體船的不穩定與平底船的不穩定問題一樣,不是靠眼睛看,是靠胃與食道去感受,就算你的按鍵或觸控面板設計上能抵擋眼淚鼻涕加胃酸,如果蓋到看不清楚顯示內容,那也沒用...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 01/09/2022 : 10:08:51
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quote:
Originally posted by dasha
雙體船的不穩定與平底船的不穩定問題一樣,不是靠眼睛看,是靠胃與食道去感受
中肯~~
遙望多年前大字號因拖救而擱淺的意外!!
冬季北海岸本來就是這樣，受鋒面與海床上升的影響近海到岸邊的湧浪發生機率太大~~
有時不進港出港才是安全的~~
而這次操演經由多家媒體MV報導看來演習海域已經超過基隆嶼而到更外面的海域，難怪怎麼看最多4~5級海象!!
再遠到彭佳嶼附近那就是6~7級海象的威力了，但那塊海域附近才是真的傳統交戰區~~~
至於大小船派只能說二戰到冷戰時期一堆美造陽字號約2500噸大小縱橫台海多年~~能在陽字號上服役遠比丙爸的江字號/山字號時代好太多~~
但接到命令船再小一樣得出海~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/09/2022 : 10:09:46
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沒問題，用搖桿操作，只要ABXYLR用手能夠分辨就好:P
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/09/2022 : 18:54:32
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Originally posted by BlueWhaleMoon
沒問題，用搖桿操作，只要ABXYLR用手能夠分辨就好:P
暈船到極限的時候,有些人連飲水機和洗臉盆都分不出來,差點發生慘劇XD |
Edited by - ki1 on 01/09/2022 18:54:46 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/09/2022 : 19:57:30
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
基隆，拉法葉，都作過，五六級就艦外靜空了，基隆級還好些，拉法葉一樣癱一片。
真正跑船的都會希望船大一點， 舒服一點比較好， 只有學院派/審計派才比較會希望“船越小越好”....
望向比利時/荷蘭1500多噸 美國3000多噸 日本大約5000多噸(比國軍想要的FFG還大)的新"獵雷"艦
大概是受夠各種海上咖啡杯後,一旦可能就把船放大再放大
不過有趣的是加拿大金士頓級可以自行跨洋到各國串門子
,但噸位大得多的復仇者級卻要用舉升船運到海外 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 01/11/2022 : 16:51:30
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quote:
Originally posted by ki1
這裡的問題是弄錯投標廠商資格和決標原則的差別
不想讓這種船廠來需要的是在投標資格設定適合的門檻篩選
(當然,想保險一點的話在招標方式上可以用選擇性招標)
...
理論上是這樣，以我遇到的經驗，條文是一回事，除非是可以證明門檻與達成標案有絕對關聯，不然傾向於不能任意設定資格門檻，
而且跟想像完全相反，越是鉅額的案子越是如此...尤其是"實績"這類的當門檻很容易被打槍(不管好壞)，以免只有優良大廠能得標，造成所謂的"不公平"
不確定是不是所有單位/案子都如此，但這就是採購法精神，我想不會差太多
至於造成的影響...不予置評
這就像正常是不會想把wish改一改拿去比拉力賽，但採購法就是要你相信有廠商可以照著一流規格改出來，然後得冠軍 |
Edited by - spike on 01/11/2022 17:03:25 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/11/2022 : 20:44:32
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Originally posted by spike
quote:
Originally posted by ki1
這裡的問題是弄錯投標廠商資格和決標原則的差別
不想讓這種船廠來需要的是在投標資格設定適合的門檻篩選
(當然,想保險一點的話在招標方式上可以用選擇性招標)
...
理論上是這樣，以我遇到的經驗，條文是一回事，除非是可以證明門檻與達成標案有絕對關聯，不然傾向於不能任意設定資格門檻，
而且跟想像完全相反，越是鉅額的案子越是如此...尤其是"實績"這類的當門檻很容易被打槍(不管好壞)，以免只有優良大廠能得標，造成所謂的"不公平"
不確定是不是所有單位/案子都如此，但這就是採購法精神，我想不會差太多
至於造成的影響...不予置評
這就像正常是不會想把wish改一改拿去比拉力賽，但採購法就是要你相信有廠商可以照著一流規格改出來，然後得冠軍
以近年來看,這狀況相對輕微很多了
至少近年幾個軌道買車大案都是一二線廠得標,不像過去有三流廠商或是奇怪的小廠來 |
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Captain Picard
我是老鳥
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ASMP
路人甲乙丙
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MistOfWar
路人甲乙丙
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中華民國海軍未來發展討論區23
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