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spike
新手上路
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 Posted - 01/14/2022 : 08:59:55
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Originally posted by MistOfWar
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還是我們只能“成敗論英雄”， 出事就算“弊案”， 不出事就不算“弊案”？ 但討論制度設計不該用這種事後諸葛的態度...
簡單來說，合約有先講就不算弊案，如果沒有那就算
慶富這個，如果照新聞說的，那很明顯，重點應該不是詐貸，而是用了不允許的方法來符合資格...
"慶富為取得參與海軍獵雷艦的資格，不實將公司資本額從 5 億元增資到 30 億元。並以虛偽合約或商業發票，先後四度向聯貸銀行團詐取貸款，此部分詐貸近 21 億元"
這種問題不像外面想的那麼直觀，政府合約對財務方面會有特別嚴謹的規定，只能照那個走，沒什麼彈性的；軍方的合約我想只會更嚴苛...(吧?)
案子失敗之後，這種半成品怎麼處理也是都有規定。 要別的廠商接手，除了規格很可能會出問題之外，除了看有沒有廠商願意來標，也要看原標案允不允許。
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Edited by - spike on 01/14/2022 09:19:31 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/14/2022 : 09:35:44
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Originally posted by MistOfWar
“小船由小廠”造， 我覺得算是合理的建軍規劃， 資本額4.1億元的中信替海巡造船12艘安平級(海巡版塔江)， 資本額2.5億元的龍德替海軍造12艘塔江， 兩者也都是“幾億資本額的廠做上百億的生意”， 請問這是“弊案”嗎？
要看合約設計是不是像獵雷艦案一樣，把責任風險一股腦都丟給承包商，
會搞死台船以外所有的民間船廠，慶富鋌而走險也有很大程度是被逼的。
獵雷艦的風險也比中信造海巡船（既有技術）大多了
在對岸論壇有人討論這事時，解放軍退役軍官都覺得台灣獵雷艦案裡台軍當
「甩手掌櫃」不可思議，那通常都可以預判會出大問題
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 01/14/2022 09:36:25 |
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 01/14/2022 : 09:47:54
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這年頭不管是反潛或是獵雷，都流行用無人小艇，或許台灣可以改規格，生產獵雷母艦，外購除雷無人小艇........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 01/14/2022 : 10:08:33
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Originally posted by 小毛
所以獵雷艦海軍承辦人員有全身而退嗎？
沒聽說被司法起訴的，但內部行政處分應該有，都被監察院調查過
最初承受外界壓力不得不降低參標資本額門檻，也不是承辦人員的錯
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MDC Naval Ensign. |
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ASMP
路人甲乙丙
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MistOfWar
路人甲乙丙
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Posted - 01/14/2022 : 12:15:53
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慶富為取得參與海軍獵雷艦的資格，不實將公司資本額從 5 億元增資到 30 億元。
https://www.wealth.com.tw/articles/2f5c926f-e771-4f37-bdc1-3e9b3747b691
可是這個報導說一開始海軍的資本額限制為預算的1/20， 後來很多有意願投標的船廠抗議， 才改成1/200， 前者是17億， 後者是1.7億， 都不是30億， 是報導或理解有誤嗎？ 這要請教懂的網友。
而且最初的1/20資本額限制在造小船的標案也不合理， 因為若按照這種限制， 中信龍德也都會拿不到拖江塔江的案子了， 會變成台船一家獨拿。 台灣造船這種1大N小的情況， 顯然不能用資本額一刀切式的門檻， 這些小船廠造小船在技術上應該是沒問題的。
慶富獵雷艦最後也不是死在技術問題上(因為慶富把兩個最好的外國公司先拿下了， 反而台船找的外國夥伴不是最優)， 而是慶富自己的財務問題(多半是所謂”多角化“經營的結果)。
quote:
這年頭不管是反潛或是獵雷，都流行用無人小艇，或許台灣可以改規格，生產獵雷母艦，外購除雷無人小艇
獵雷艦很早就是靠無人載具在除雷的， 所以本來就是“獵雷母艦+無人載具“的模式。
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其實真正有刑事問題的應該是採購評選委員會的委員，
畢竟缺席率那麼高實在啟人疑竇，所以有的行政機關會將評選委員會訂在假日召開
台灣制度怎麼這麼不合理？ 美國海軍內部有養一批技術文官，平時他們各有項目， 但採購案時會組成任務編組擔任評選委員。
技術評審不需要總是找同一批人， 美國海軍內部， 搞船體/動力/槍炮/雷達/聲納/武器系統/戰鬥系統的技術文官多的是， 基本上很多人可以輪流擔任評選委員。 而且我有注意到美國海軍內部在搞這種標案， 還會故意找一些比較資淺的， 例如一個6人的技術評委就要選大約2個5年左右資歷的”培養中“年輕技術文官， 一方面這是一種未來海軍項目經理人該有經驗， 另一方面是年輕人在這圈中還沒混這麼久， 比較不需要擔心有錯綜複雜的關係。
因為是臨時任務編組， 所以當然算”正常工作“， 怎麼可能沒事叫人在週末工作？ 而且美國海軍的標案技術審查少則以week計， 多則以month計， 不可能叫人這樣週末加班的。 |
Edited by - MistOfWar on 01/14/2022 15:18:53 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 01/14/2022 : 12:32:56
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https://www.cy.gov.tw/News_Content.aspx?n=213&s=13293
最初海軍是直接套用採購法子法的規定，要求廠商的實收資本額不得低於獵雷艦預算的1/10，經過慶富等2家廠商書面異議後，才鬆綁成1/200。
另外採購法規定採購評選委員會在組成和開會都要有一定比例的外聘委員，所謂的外聘委員，基本上同一機關當然不算，其他機關也不算，所以海軍只能找退休人員和專家學者擔任外聘委員。 |
Edited by - ASMP on 01/14/2022 12:38:20 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 01/14/2022 : 13:46:11
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MDC的獵雷UUV那篇寫得很清楚，過去獵雷那個叫遙控載具，不是真的無人載具
現在的獵雷UUV是真的可以放牛吃草去巡的 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 01/14/2022 : 13:50:15
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另外採購法規定採購評選委員會在組成和開會都要有一定比例的外聘委員
這跟美國海軍還真是非常不同。 我理解一般其他部會可以要求一定比例的外聘委員防止內鬼， 但軍事採購會牽涉機密(例如獵雷案中的偵測距離/精度/頻率範圍等難道不是機密嗎？？)， ”外聘委員“符合機密條件的人足夠多嗎？ 如果外聘委員人選範圍不夠多， 反而容易變成”口袋名單“(就是政府和廠商都知道， 來來去去就只有這些”口袋名單“裡面的委員會去評審)， 這不是反而會增加被廠商掌握的風險嗎？
美國容許國防部有自己的採購規範， 在這裡：
https://www.acq.osd.mil/dpap/policy/policyvault/USA004370-14-DPAP.pdf
其實我可以簡單說一下， 直接去看"figure 1"圖一就好了， 美國海軍的決標體制是SSA， SSAC， SSEB三級制。 SSEB是負責“打分數”的(主要是技術評分， Price和該廠商過往評分)， SSAC是看SSEB給出的技術/Price/過往表現評分來投票，給廠商排名，寫建議報告的， SSA是最終決策的。
這三者基本上是不同人馬， SSEB是“工作馬”(因為要負責打技術分數， 如果有幾百項得分點， SSEB組就要逐項討論， 達成一致意見， 逐項給分數， 這部份有時候要花上幾個月)， SSEB的分數出爐後， SSAC就要按照SSEB給出的各種分數來投票，做出排名， SSA再根據排名做最後決定。(如果是1億美元以下的小案子， 則沒有SSAC編制， 由SSEB一併去做SSAC投票和排名的部份)
原則上SSA， SSAC， SSEB三者都必須是政府內部人員(主要是美國海軍的技術文官)， 非政府內部人員是被禁止有決策投票權的。
每個部會不同， 國防部有特別的機密需求， 很多標案基本都有討論到具體技術參數。 但台灣不像美國有那麼多國防工業從業人員， 除了軍隊/中科以外， 台灣符合機密等級的非政府外聘專家有多少？？ 我知道台灣的一般採購法這麼定是要防止內鬼， 但如果外聘專家變成連廠商都知道的“口袋名單”， 不是一樣可能變內鬼嗎？
所以我之前也提到， 我注意到美國軍隊的標案決選會特別選出約25%的5年左右資歷年輕專家擔任， 一是為了培養人才， 二是內鬼通常都是混久的人， 而且選年輕人等於大幅擴大了潛在評委名單。
quote:
1.4.3.3.1.1 Appoint SSAC members, subject to SSA approval. Use of
nongovernment personnel as voting members of the SSAC is prohibited
1.4.6.2.2 Limitations on use of nongovernment advisors. Nongovernment
advisors may assist in and provide input regarding the evaluation, but they may not determine ratings or rankings of offerors’ proposals. Use of nongovernment personnel as voting members of the SSEB or SSAC (if convened) is prohibited.
所以標案的排名/評分/決策投票， 非政府/軍隊人員是被禁止參與的。 外聘人員只能擔任顧問性質的(決標過程其實會有一個“顧問名單”， SSA/SSAC/SSEB可以召喚， 這部份可能有外聘人員) |
Edited by - MistOfWar on 01/14/2022 14:37:26 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 01/14/2022 : 14:19:05
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https://www.cy.gov.tw/News_Content.aspx?n=213&s=13293
quote:
大幅放寬投標廠商之資本額門檻，將投標廠商之資本額由不低於預算金額之十分之一，放寬至不低於預算金額之二百分之一，讓資本額僅1.7億元之廠商，即可參與本案高達352.9億元之招標案，嚴重輕忽得標廠商之資本額過低，肇致獵雷艦建案任務失敗收場。
所以我不喜歡監察院這種“只會批評， 不在乎， 也不提解決辦法”， 自命清流但盡說廢話的單位....
中信德龍造安平級塔江級， 難道不也是“廠商資本額過低”， “幾億廠玩百億標案”嗎？ 而且現在德龍造塔江還傳出要漲價， 一艘艦體建造費14億要變18億啊， 海軍不也是同意付錢了？ 若不同意付錢豈不又變一個爭議標案了？？
所以監察院的具體建議, 是將台灣各小船廠放生， 把建案都交給台船？ 畢竟彈劾了海軍司令啊。 |
Edited by - MistOfWar on 01/14/2022 14:34:27 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 01/14/2022 : 15:36:14
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https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=91778
慶富連續幾年都被會計師說保留意見，不敢對財報核可
當時不知道為什麼沒注意到這個
慶富2014就得標了， 所以這個新聞裡面2015年或之後的消息， 當初海軍承辦人員都不可能知道， 我覺得有點事後諸葛了。
而且銀行負責放貸的財經專業人士都沒在2014年第一次貸款時抓到慶富在中國有那麼多投資， 海軍的承辦人員應該更難發現， 就算海軍有負責查廠商財務的， 也很難比銀行負責放貸的還專業吧....
所以幾個新聞看下來... 事情順序是這樣的？
2014之前， 慶富在中國投資被套牢100多億
2014年， 台灣軍隊和銀行沒發現這個事實， 分別讓慶富得標和批准貸款。
2015年之後， 開始有銀行發現慶富財務不佳， 慶富越來越難貸款
2017年爆案， 海軍寧願不要船也不要救援慶富 |
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ASMP
路人甲乙丙
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Posted - 01/14/2022 : 16:15:16
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龍德之所以不會像慶富一樣大爆死，就是因為在高性能艦艇後續艦的案子中，完全不適用採購法的規定，要知道龍德的實收資本額也就8億元，如果要求高性能艦艇後續案比照慶富案，龍德的實收資本額要達到預算金額的1/10，也就是16億元，那龍德也就別玩了。
在高性能艦艇後續案中，海軍是以限制性招標方式，和中科院簽訂委製協議書，由中科院擔任主承包商，以公「告」招標，而非採購法的公「開」招標方式，對外招標，雖然只差一個字，但中科院與龍德之間，完全不適用政府採購法，自然不會要求實收資本額需達預算金額的1/10。
這次媒體大幅報導中科院多腐敗云云，其實就是無良廠商+垃圾政客+業配媒體結合，目的也很簡單，就是要讓中科院執行2400億特別預算時要適用政府採購法，這讓以往被中科院排除的廠商能藉由採購法將垃圾產品推銷給中科院，簡直完美。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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冗丙
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gera
我是老鳥
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Posted - 01/14/2022 : 19:44:36
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慶富有特別請人疏通過藍營高層,其本身與綠營關係也很好.
慶富的合約綁死了專案上的其他協力廠,海軍解約就等於要全部重跑.
台船其實有意續接,但此案變成燙手山芋沒人肯碰,海軍則堅持解約.
台船並不想接整個慶富的爛攤子,只接專案本體,這需要慶富淨身出宮,將其他麻煩問題與負債以金融手段拆開至另外公司,這不是不行,
當年海龍潛艦荷蘭的RSV與WF也是玩得飛起,
但慶富想用獵雷艦當籌碼不肯,而即便他肯,也需要政府去喬銀行團的損失,並且還要克服海軍堅持解約這事.
當年朱明報了大半年獨家,拿慶富詐貸文件影本刊登,這東西只有銀行團與慶富有,
銀行團就算認為慶富詐貸也不可能洩露給媒體,
那肯定是慶富內部人做的,
可是詐貸這事都是陳偉志親自做的,他去香港找那些名稱相似的紙上公司簽約詐貸,錢則是匯到境外,香港與澳門銀行的帳戶,
換言之,必須有人在香港準備好紙上公司等等事宜,而這也是陳偉志安排的?
總之,從陳偉志到慶富的檔案櫃,經手的人其實很少,要追查這個洩露給朱明的人其實不難,但慶富沒什麼反應.
有一說是簡良鑑給的,但要注意到朱明報導時,簡早就離職,與慶富鬧翻正在打佣金的官司,他反而是不可能拿到內部文件的.
如果按最大獲益者就是兇手的理論,此事台灣海軍,銀行,船廠企業,國外協力廠商四輸,那麼剩下獲益的那幾個...就是黑手了...
因此倒果為因來推算,台灣海軍堅持解約也就不難理解了.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 01/14/2022 : 20:26:39
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慶富拿合約當籌碼，解約是合理的
可是海軍多年來未何不重跑？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 01/14/2022 : 21:05:58
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觀望,因為技術演變很快,
下一代獵雷艦大概只是獵雷UUV的載台而已,並不需要在船體上弄太多傳統獵掃雷的特殊用途. |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 01/14/2022 : 21:52:39
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Originally posted by ASMP
在高性能艦艇後續案中，海軍是以限制性招標方式，和中科院簽訂委製協議書，由中科院擔任主承包商，以公「告」招標，而非採購法的公「開」招標方式，對外招標，雖然只差一個字，但中科院與龍德之間，完全不適用政府採購法，自然不會要求實收資本額需達預算金額的1/10。
這是依照2018年3月30日頒佈「重大國防軍備籌建精進作法指導綱要計畫」；
當時在上報看了相關新聞就會心一笑，根本是為了防止重蹈慶富案覆轍訂做的方法──
既然就是政府採購法這種惡法在作祟，老子完全繞開總行吧？於是請財團法人身份的
中科院當「白手套」，由中科院自己選商就不必公開招標，把干擾降至最低，
perfect。
當然這麼做（配套還包括三軍建軍案投綱、系分統一由中科院負責整體規劃）也
會衍生其他問題，近年也是看上報提到的，所以之後可能又要改回去讓軍種
自己做。所以說不定以後又不會找中科院統包了。
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冗丙
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semmyenator
我是菜鳥
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Posted - 01/14/2022 : 22:04:25
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台船聲明「詳述」潛艦國造遭爆料案 張競嘆：豬隊友
https://www.ettoday.net/news/20220114/2168941.htm#ixzz7HuRNfkKq
因S公司老闆於本年度4月份合約期滿後，不再續聘遲顧問，以至於其心生怨懟，此仍廠商內部惡鬥，遲顧問藉機蒐集郭先生與台船工作階層談話內容，藉機爆料。
六、結論：
此次發生媒播中爆料行為，純屬廠商內鬥所致。
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這台船的聲明真夠耐人尋味wwW
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 01/15/2022 : 01:22:25
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在高性能艦艇後續案中，海軍是以限制性招標方式，和中科院簽訂委製協議書，由中科院擔任主承包商，以公「告」招標，而非採購法的公「開」招標方式，對外招標，雖然只差一個字，但中科院與龍德之間，完全不適用政府採購法，自然不會要求實收資本額需達預算金額的1/10。
於是請財團法人身份的
中科院當「白手套」，由中科院自己選商就不必公開招標，把干擾降至最低，
perfect。
但制度設計要往壞處設想， 首先“繞過採購法”， “用白手套選商”這類想法容易被外界批評， 一旦出事也會被外界放大解釋， 就算中科院/軍隊的人員都正直不出事， 但這種思路一開始就不太“正規”...
而且中科院基本是台灣唯一的“軍火商”， 讓建軍案都透過中科院當白手套繞過採購法， 就像美國軍隊決定把建軍案通通委任給洛馬去管理一樣... 決選-建造-項目管理-驗收如果是同一個單位， 長久下來應該會出問題。
治本之道， 恐怕是要像美國一樣， 由立法部門在國家採購法中授權國防部使用適合軍隊需要的採購規範， 所以像1/10資本額門檻， 外部委員之類不太適合軍隊的部份， 可以被更改。 |
Edited by - MistOfWar on 01/15/2022 01:56:26 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 01/15/2022 : 03:39:19
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Originally posted by Captain Picard
其實，韓國公司什麼的，這兩年早就被上報、馬文君等爆料一大堆了。
以目前顯示的情況,個人的想法是,IDS要造出來堪用,可能是沒有太大的疑慮.
因為可以看見所招募的顧問,的確有人有建造潛艦的經驗,也有人有監造的經驗.
因此,造出潛艦沒有問題,大概率可以潛下去再浮上來,也沒事.
但是,比較堪慮的部分是作戰效能!
造出來的潛艦噪音水準能不能達到國際水平,這部分看來沒有什麼可以保障.
這部分是很吃系統整合的功力,但是我方在這方面的經驗偏少.
加上用八國聯軍的模式,就算各部分都是高水準,合在一起能不能達到高標,也很難說.
如果能找老美照西班牙模式,幫忙review一下潛艦設計,那應該會更理想.
可能需要原型艦造出來,進行海測之後,再進行修改.
最美好的估計,也大概要建到第二艘IDS,才有機會達到國際水平的作戰效能.
以目前來說,形勢已經很艱難,只要沒有嚴重貪贓枉法,應該讓此案好好走下去.
希望台船好好堅持專業,不要造出沉下去浮不上來的鐵棺材,就很萬幸了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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中華民國海軍未來發展討論區23
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