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 標題  |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
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arexychen
新手上路
Taiwan
156 Posts |
 Posted - 03/16/2022 : 01:35:42
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| 之前在臉書社團看到別人分享大字號的官兵生活區域，這種東西真的早點退比較好 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 08:05:33
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所以閣下的神盾大艦隊到頭來也要 岸基飛彈和本島戰機支援救駕嘛...
那好啊
臺灣比大艦隊更優先要做的是引入更多愛國者塞東岸,繼續引進新戰機繼續汰換幻象/IDF
應該是你我已經達成的共識咯...
台灣軍費才GDP 2%就別扯什麼挖東牆補西牆， 你不如說乾脆廢掉海軍算了。
但如果你要海軍， 神盾大艦隊就應該是“海軍預算”中非常高的順位。 飛彈快艇和二級艦都沒什麼戰時大用， 登陸艦， 運輸艦， 沒神盾艦隊護航什麼也幹不了， 神盾船在海軍的地位， 類似空軍的空優機， 你的軍種無法自保， 什麼任務都別談了。 要海軍發展“攻勢飛彈船”， 類似於叫空軍“空優機太貴，你多買點對地攻擊機就好了”， 想想就知道戰時行不通的。 (其實還真有人主張“反正有愛國者， 幹嘛買空優機”)
愛國者塞東岸, 空軍換裝， 海軍建神盾艦， 不該有什麼矛盾， 軍費達GDP達3%還不夠花再來談這種問題吧。 |
Edited by - MistOfWar on 03/16/2022 08:10:39 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 10:50:29
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quote:
Originally posted by MistOfWar
但如果你要海軍， 神盾大艦隊就應該是“海軍預算”中非常高的順位。 飛彈快艇和二級艦都沒什麼戰時大用， 登陸艦， 運輸艦， 沒神盾艦隊護航什麼也幹不了， 神盾船在海軍的地位， 類似空軍的空優機， 你的軍種無法自保， 什麼任務都別談了。 要海軍發展“攻勢飛彈船”， 類似於叫空軍“空優機太貴，你多買點對地攻擊機就好了”， 想想就知道戰時行不通的。 (其實還真有人主張“反正有愛國者， 幹嘛買空優機”)
4艘萬噸神驅帶12-16條小神盾是吧，你的假想敵現在就能掏出來。055服役了5条，052D服役了17条，而且052D是4面盾的頂配，可不是什麼小盾，再加上2艘滑躍航母和30條負責打雜的054A。另外還有3條055+9條052D正在舾裝，船台上還在建的就不算了。
假如你的理論成立，你覺得TG這個艦隊，能掩護什麼規模的船團呢。
哦對了，你打算用什麼規模的空軍去掩護你那個神盾大艦隊呢。F16V？不夠吧，怎麼地也要維持一定規模的F15E吧。
還有，萬噸盾艦現在唯一可能買到的現貨是米帝的提康，注意不要買到太老的型號額。小盾基本買不到，自己造的話，參見印度的15B，在有德里級和加爾各答級兩級前序艦建造經驗的情況下，從下水到服役，花了7年時間。
假如你看不上三哥，那麼可以參考下日本，你的這個配置，現在的日本都掏不出來，大型盾艦是有，小盾沒那麼多，想想看日本海軍規模排第幾？ |
Edited by - arescai on 03/16/2022 12:00:42 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 11:28:35
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quote:
4艘萬噸神驅帶12-16條小神盾是吧，你的假想敵現在就能掏出來。055服役了5条，052D服役了17条，而且052D是4面盾的頂配，可不是什麼小盾，再加上2艘滑躍航母和30條負責打雜的054A。另外還有3條055+9條052D正在舾裝，船台上還在建的就不算了。
我是叫4艘萬噸神驅帶12-16條小神盾守著東部和”最後100公里“， 不是叫這支艦隊開出去找中國決戰啊。 按照你的邏輯， 中國有2000架戰機， 那是不是台灣就不必買400架空優戰機了？
quote:
假如你的理論成立，你覺得TG這個艦隊，能掩護什麼規模的船團呢。
台灣又沒有要破壞中國運輸交通線， 我干嘛在乎5條055能掩護什麼樣的船團。
打進入海峽的055又是另一回事了， 所以要塞很多陸基反艦彈， 至少上千枚， 因為對方的抗飽合攻擊能力確實不差(我也認為需要有“反艦導引火箭彈”之類的消耗性武器來增加對方飛彈耗損)
真要搞戰時經濟報復(例如中國打台灣電廠)， 那用飛彈直接夷平上海和香港股票中心吧， 打中國電廠也行。
quote:
哦對了，你打算用什麼規模的空軍去掩護你那個神盾大艦隊呢。F16V？不夠吧，怎麼地也要維持一定規模的F15E吧。
你認為一定需要F-15等級的飛機， 才能掩護”最後100公里“這條海上交通線嗎？ 美國航母也沒有F-15等級的空優飛機啊， F-18空戰還未必強過F-16。
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你們幾位網友， 一些人說為了”最後100公里“建立大神盾艦隊， 是殺雞用牛刀太浪費錢。 另一些人呢， 卻認為靠空軍+大神盾艦隊仍然不夠維持這條交通線。
這基本是矛盾的觀念， 我只能一次回答你們。
我覺得認為這條交通線如果可以只靠戰機， 岸基飛彈， 二級艦這類的船就能維持的人， 太低估中國戰時能在這裡集中的力量。
但覺得靠戰機+岸基飛彈+神盾大艦隊還守不住這裡的人， 卻又有點低估自己。 中國聰明的做法是遠程奔襲這裡(主要靠飛機)， 真要把多數海軍力量全集中在這裡太曝險(離開自己的岸基保護圈， 艦隊側翼面向美日基地， 艦隊屁股面向美國航艦， 艦隊正面要面對台灣東部戰機+岸基飛彈+艦隊)， 如果真要在這裡做海空決戰， 這個戰場對台灣應該也最有利。 |
Edited by - MistOfWar on 03/16/2022 11:45:53 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 11:32:55
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現在要擋掠海飛彈就一定要陣列雷達了
海軍不管哪種型態
要有就要大
不然根本沒辦法自保
台灣東部跟西部的情況不同
要說真的哪裡有問題
就是我們除了最後100公里外
還有台灣海峽內越來越可能密集的天然氣海上接收網路
這個你怎麼建設海軍都沒用
最後100公里形同口號
一點意義都沒有 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 11:41:02
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還有台灣海峽內越來越可能密集的天然氣海上接收網路
這個你怎麼建設海軍都沒用
最後100公里形同口號
一點意義都沒有
但有人估算過台灣戰時的實際用電量嗎？
公開的數據， 台灣的工業用電50%左右， 住宅用電25%左右， 商業用電15%左右， “其他用電”10%左右(不清楚這“其他用電”指的是什麼)。
戰時大徵兵， 準備城市焦土戰， 台灣還需要佔65%的工商業用電嗎？ 住宅用電不能號召電器不要開， 只留冰箱用電嗎？
我認為烏克蘭給我們最大的軍事教訓， 是“該動員時就動員， 不要猶豫”， 你若還擔心什麼工廠要不要開工用電， 你是真有決心全民動員嗎？ 烏克蘭的戰例告訴我們， 戰爭預警起碼2個月， 我們不充分使用這2個月來全面軍事動員嗎？ 還是要像烏克蘭一樣， 對方發動攻擊後才開始動員？
quote:
最後100公里形同口號
一點意義都沒有
我說得是戰時武器增援， 必要藥品之類的運補啊.... |
Edited by - MistOfWar on 03/16/2022 11:48:47 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 11:52:11
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
還有台灣海峽內越來越可能密集的天然氣海上接收網路
這個你怎麼建設海軍都沒用
最後100公里形同口號
一點意義都沒有
但有人估算過台灣戰時的實際用電量嗎？
公開的數據， 台灣的工業用電50%左右， 住宅用電25%左右， 商業用電15%左右， “其他用電”10%左右(不清楚這“其他用電”指的是什麼)。
戰時大徵兵， 準備城市焦土戰， 台灣還需要佔65%的工商業用電嗎？ 住宅用電不能號召電器不要開， 只留冰箱用電嗎？
我認為烏克蘭給我們最大的軍事教訓， 是“該動員時就動員， 不要猶豫”， 你若還擔心什麼工廠要不要開工用電， 你是真有決心全民動員嗎？ 烏克蘭的戰例告訴我們， 戰爭預警起碼2個月， 我們不充分使用這2個月來全面軍事動員嗎？
小的來幫您複習一下以前的笑話
「國民黨搞什麼防空演習阿？」
「現在防空演習誰還關燈阿？」
「伊拉客都懂開燈來迷惑敵軍耶」
諾，連這裡都有人支持用電呢，還大量用電
別說留冰箱用電了
根本是地獄梗大全集呢
核能發電廠敵人還會有顧慮
我們那堆天然氣發電廠是隨時可以打的
但別人故意不打的話就很精采了....
燃氣發電說到2025年要50%喔
是不是工業用電真的有差嗎
講到工業用電
我們的護國神山常常被拿來講是對外籌碼呢
你不讓他們生產
那籌碼自己放掉啦？
想了都心寒
為了幫民進黨奪權把台灣搞得這麼不堪
笑話越講越痛心呢.... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 12:31:04
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其實到開戰前一刻， 台灣基本都還是可以100%發電， 真要使用“護國神山”到最後一刻， 一樣可以臺積電員工免徵招，繼續出貨。
但有人是真覺得台灣有強到， 在開戰以後， 可以一面打仗， 一面繼續給全世界供貨？ 中國不鎖台灣空域， 不攻擊台灣港口， 不攻擊來往台灣的船隻？ 難不成只要供電沒問題， 台灣在開戰後還能繼續跟全世界做生意？？？
其實烏克蘭就是現成的例子， 烏克蘭57%是核能發電，這核能比例台灣拍馬也趕不上(除非台北台中台南高雄各再蓋一座核能廠， 外加核四運作)， 但烏克蘭打仗就不被斷電？ 烏克蘭人現在是忙著打仗呢？ 還是忙著做生意和做工？ 這57%的核能發電是如何具體幫到他們？ |
Edited by - MistOfWar on 03/16/2022 12:36:34 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 12:35:19
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烏克蘭就那57%的核電
讓台灣示範給全世界，台灣風調雨順還會大停電，但烏克蘭不會阿
反正我們只能面對現實
大本營戰報也只能當笑話而已 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 12:36:56
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| 烏克蘭沒停電？？ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 12:41:43
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建議每個月全台停電限電，連續演習一年，
看看大家有沒有"焦"頭爛額，再談城市焦土戰~
砲彈沒落在腳跟前，人人在網路上都大無畏的勇者∼
今天就看到一個日本志願者，本身是傭兵
去烏克蘭助威~留言說抱歉我挺不住了，搭車去波藍
電量與供電可以畫上等號？掛一漏萬，我也是醉了~ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 12:45:14
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再談城市焦土戰
你不搞城市焦土戰， 就根本沒必要談恢復1-2年的兵役和戰時徵兵。
在本島搞大陸軍的唯一理由就是史達林格勒， 而大陸軍和城市焦土則會導致外部武器增援的需要。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 15:26:29
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台灣風調雨順還會大停電
不就是台電沒錢去改善輸配電的基礎設施
只要縫縫補補能過得去就好
政府長年以來
一堆錢拿去做選票綁標的社會福利
建設一堆沒用的設施
又不是沒看到
............................
搞大海軍是沒必要
除非台灣海軍打算要主動出擊
但防空艦到是有必要
至於台灣中南部的水利建設(發電.灌溉)
多少年來受限於環保議題而中止開發
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Edited by - cph0516 on 03/16/2022 15:29:53 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 15:43:08
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但覺得靠戰機+岸基飛彈+神盾大艦隊還守不住這裡的人， 卻又有點低估自己。 中國聰明的做法是遠程奔襲這裡(主要靠飛機)， 真要把多數海軍力量全集中在這裡太曝險(離開自己的岸基保護圈， 艦隊側翼面向美日基地， 艦隊屁股面向美國航艦， 艦隊正面要面對台灣東部戰機+岸基飛彈+艦隊)， 如果真要在這裡做海空決戰， 這個戰場對台灣應該也最有利。
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這個我是讚成的
不過開戰時澎湖與高雄的艦隊是否能安然撤往東岸，是要小心的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/16/2022 15:44:54 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 16:27:35
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搞大海軍是沒必要
除非台灣海軍打算要主動出擊
但防空艦到是有必要
但是搞”防空艦“其實就是在搞大海軍。 海軍原本規劃的4艘萬噸艦+12/16艘小神盾， 不就是大海軍嗎？ 這個計劃根本就沒有小船的位置， 原因就在於防空需求。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 17:53:52
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基隆級這種的軍艦
說真的不大需要
保留這些大而不當的軍艦
就純粹是要讓那些高級軍官有升官的管道
海軍保留下來大型艦艇
就是為保留幾個高級軍官的缺額
至於東部也沒安全的大型港口
戰力又能保留多少.....
買的到的不先處理
在那邊想自製又很難達到的目標
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 18:04:57
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Originally posted by cph0516
但防空艦到是有必要
莫名其妙，基隆級是神盾巡洋艦+柏克之前，最強的防空艦，說需要防空艦，又說不需要基隆級?
是不是要弄清楚基隆級的定位，再來討論需不需要這個議題。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 19:17:04
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當然版友可以提出自己的艦隊規劃方案，以現貨當例子
(主要是如果是還未成形的設計，比如說震海，那震海到底長怎樣，可能又要吵半天)
一堆(18-36艘)SF-3500AAW,一堆(4~22)SF-3500或熊野(兼獵雷功能),潛艦和小艦原則上不動
(反正潛艦暫時也不太可能大幅增產)
大艦在達成最低要求下成本要低又再低,數量要多又再多,續航要長又再長,用人要少又再少
quote:
海軍不能總是指望空軍，看看二戰義大利海軍辛酸史
平頂船,STO(V)L飛機 那麼指望的主被動方可能就相反了
兩三艘修改海洋,或是修改SPS,或是加賀或可考慮 |
Edited by - ki1 on 03/16/2022 19:26:08 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 19:33:38
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陸軍野戰部隊，每年約有2成志願役士兵提前辭退
士官編現比不到8成的部隊，有機步旅、砲兵、裝騎等都中獎
軍官部分記得是整個海陸 和憲兵等。以上都是拳頭部隊~
以上也可以看出，人性都躲屎坑選涼缺，陸軍註定永遠是募兵裡的弱勢
讓志願役都去當軍士官幹部，義務役去填基層當兵，眼下的問題就解決了
不用看焦土那麼遠，那是政治上的考量選擇
還有面對老共，從駕駛兵到司令只有十萬人，也不叫大陸軍，
而十七年後，每年役男只有五萬多人，要募要徵，也大不起來了
在海軍專欄裡，離題到此
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Edited by - Dr Evil on 03/16/2022 19:37:17 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 19:44:41
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Originally posted by Dr Evil
以上也可以看出，人性都躲屎坑選涼缺，陸軍註定永遠是募兵裡的弱勢
讓志願役都去當軍士官幹部，義務役去填基層當兵，眼下的問題就解決了
不用看焦土那麼遠，那是政治上的考量選擇
還有面對老共，從駕駛兵到司令只有十萬人，也不叫大陸軍，
而十七年後，每年役男只有五萬多人，要募要徵，也大不起來了
在海軍專欄裡，離題到此
此時最要謹慎的或許是延長役期的慾望
以屢屢延長役期達成員額目標的ARVN殷鑑不遠
(而海軍卻缺乏適當實力支援陸軍或讓陸軍順利轉進) |
Edited by - ki1 on 03/16/2022 19:46:14 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 21:02:47
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為何美國放棄基隆級
是因為有更好的艦艇可以取代
既然要神盾艦
那基隆級必定是汰換的
留這4艘碼頭王
還不如多養幾艘有用點的中型艦艇
再說台灣也用不到可以遠洋航行的海軍
也無航母要保護
需要大型神盾艦來當艦隊的區域防空?
建造萬噸驅逐艦真有必要?
不如想辦法多造幾艘類似FDI的巡防艦
以自動化來減少艦艇操作人員
增加其任務操作彈性
並分散其風險
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 03/16/2022 : 23:32:57
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基隆級早退是偽命題，單從本島防空的觀點來說，一艘基隆級的彈量就能抵上至少兩個愛國者連，四艘加起來戰力大或等於飛指部至少兩個愛國者/天弓旅
好端端的二百多發標2，在陸基防空備彈量遠遠不到能嫌太多的情況之下，就算單單是作為靠岸的飛彈炮台也足以讓海軍沒有在近年退基隆級的理由 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 03/17/2022 : 02:00:06
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還有面對老共，從駕駛兵到司令只有十萬人，也不叫大陸軍，
恢復1年兵制就立刻多了8萬步兵， 所以是陸軍擴軍而不只是填補空缺。 如果照第一週徵召26萬(國防部長說過“第一時間”就能這麼多)陸軍， 戰時很容易就便變大陸軍(4萬海軍：4萬空軍：44萬陸軍)， 而且第2-3周好像能徵到60萬。
終戰指導是“灘岸決戰”， 還是一連串的城市陣地戰， 需要的武器補充程度很不一樣， 這會直接決定需要多大的海軍規模/能力， 所以也不能說這問題與海軍無關。 烏克蘭從第一天起就需要西方源源不斷的武器補充， 補充程度會影響抵抗能力啊。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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中華民國海軍未來發展討論區24
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