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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
 Posted - 09/28/2022 : 10:34:09
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可是王上校可是很大聲的說三大問題，潛艦死局。
您是說王上校信口開河?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/28/2022 : 10:47:14
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
可是王上校可是很大聲的說三大問題，潛艦死局。
您是說王上校信口開河?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
潛艦案成敗如何認定是自由心證
第一，王志鵬沒有潛艦案具體情報可以爆料，他已經是徹底的局外人
到高雄港紅毛港園區週末坐大港巡航遊船，藍色潛艦廠房非常很醒目，
可是裡面做到什麼程度外人看不出來。
第二，他公開提到的三個問題與能否完成一艘可下水可全功能運作的潛艦無關。
這些並不是耐壓殼加工組裝出問題，或者關鍵平台設備沒到不能合攏等根本性問題。
實際上原型艦沒AIP沒消聲瓦，以前上報朱明早就提過了，只是觀點跟包裝不同。
對於潛艦案子成敗，台灣海軍回應王志鵬提到的原則比較公道，先求有再求好。
王志鵬這些論成敗的觀點都跟他的屁股有關，看看就好。
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MDC Naval Ensign. |
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小毛
我是老鳥
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/28/2022 : 11:16:12
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雖然我也不認同他，但他說死局指，
沒有AIP去對抗老共潛艦就是GG，其實也不能說他錯
海軍強調先求有再求好，不就默認了他說的有理?
不喜歡他的言論是一回事，但也要聽清楚正確理解
台灣近年民意氛圍，最不缺的就是理盲濫情，抹紅獵巫
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 09/28/2022 : 11:32:45
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是啊100%反對理盲濫情，抹紅獵巫
所以我對潛艦順利進行，非常心安
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 09/28/2022 : 16:28:35
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AIP又不是萬能.在水底更是以龜速再跑
使用鋰電池
也有加速快的優點
要追上水面艦艇才有機會
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/29/2022 : 06:00:43
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quote:
Originally posted by cwchang2100
你愛扯淡我也沒辦法,但是我已不想奉陪.
你再怎麼屁都無法掩蓋軍艦上柴油機早早就取代蒸汽引擎的歷史現實.
你再多屁點LNG啦! 因為這恐怕是你覺得你知道比較多的地方.
可惜LNG船不是軍艦,你這種愛舉特列的劣習,邏輯上根本不通! 哈哈 
軍艦上蒸汽渦輪被取代直到1990年代大致完成,並不算太早
現在進行中(雖然即將結束)的事件正好可以作為觀察標的,與過去其他事件對照
quote:
Originally posted by ki1
是呀! A=0,所以船艦不費力就可以前進?! 那何必燒燃料?!
這是地球,不是太空,船要前進,就要發力,要達到一定的加速度,力量和質量成正比,這就是牛頓力學!!!
怎麼會沒有功能??? 我都不知道該說啥了! 你是體育老師教的物理嗎???
船隻運動跟牛頓力學無關??? F=ma無功能???
請網友們趕快告訴全世界! 新的力學產生了! F=ma並無功能!!! 哈哈哈
你不要連這麼扯淡的話都敢講!!! 這個下限在哪裡???
這裡討論的是維持等速度運動所需的能量,打這麼長一段卻還沒發現問題在哪令人遺憾
描述這問題要用的是W=FS,其中F取決於阻力多大,再去考慮螺旋槳和輪機效率
(明顯一點的例子是用人推兩輛M113,和把兩輛M113放上平車後用人連兩者一起推
後者重了18噸但推起來省力許多)
quote:
Originally posted by ki1
這假設已經把蒸汽渦輪nerf,把柴油機buff了,會如此驚愕令人費解
我才費解哩! 不考慮馬力和噸位的不匹配,也不考慮引擎的年齡??
一廂情願自己取個參數,這叫哪門子nerf?? 哪門子buff??
不是掰幾個英文字,就能掩蓋你先射箭再畫靶的奇葩邏輯!
講到這裡,我估計你也知道你自己站不住腳,已經是在窮扯淡了.
請面對現實,再扯下去,你都不知道要違反多少物理原則了.
你就一直費解下去好了.看來你會永遠地費解. 呵呵
更不匹配的船也沒如此慘澹,但以前段觀之,看來有點難讓你理解
quote:
quote:
裝個大引擎,在低出力運轉來省油是至少十多年前就有的技巧了
https://www.rivieramm.com/news-content-hub/news-content-hub/derating-for-higher-economy-and-lower-emissions-52603
Source: Derating: a solution for high fuel savings and lower emissions; by Rudolf Wettstein and David Brown, Wärtsilä Switzerland.
這種明顯的業配文,也能拿來當證據??
文章主旨就是說在"同樣的出力之下",並不是低出力喔!
換成新款引擎,多升級一個汽缸會比較省油,就是鼓勵業主升級呀!
原作者就是該引擎公司的人員.
你這麼容易中招?! 難怪一天到晚都講一些奇葩的論點.
請問業者敢說5缸換8缸也省油嗎?? 暈倒!!!
你要搞清楚,效率和總耗油是兩回事,大引擎可能效率更高,但是總耗油還是更多.
我們講的是耗油,特別是兩千噸船裝三萬匹馬力,低速就是浪費,就是耗油.
原來8缸引擎的貨櫃船,一口氣升級到同型18缸,還能省油嗎?? 聽你在唬爛啦!
PS:業配文這種技巧存在更久喔! 哈哈
區分摘要和業配文不難,再說,這些東西除了價格外,拿性能圖表推估也能得出
https://www.researchgate.net/publication/331207755_Power_Plant-Related_Measures_for_Improving_Energy_Efficiency_in_Ships
更大的引擎以和更小的引擎"同樣的出力"運轉,正是"裝個大引擎,在低出力運轉"了
(多一個汽缸最大出力可以更大,但以少一個汽缸的功率運轉)
5缸換8缸大概也能省油,但多出的空間和維護費並不划算
(多吊一堆汽缸,更長的主機長度)
少數值得考慮的場景大概是要長期低速運轉的場合,8缸設計可以考慮停掉部分汽缸
至於8缸到18缸,以一些中速柴油機的效率曲線,計算上能省一點點油但看來不怎麼划算 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/29/2022 : 06:45:59
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quote:
Originally posted by ki1
軍艦上蒸汽渦輪被取代直到1990年代大致完成,並不算太早
現在進行中(雖然即將結束)的事件正好可以作為觀察標的,與過去其他事件對照
現實是更早就開始,大約1980年代就已經開始了.
從LSD-36到LSD-41的建造,就可以知道早就開始.
甚至更早還有柴油機換燒煤的蒸汽機.
1990年,只是等到老船不行了,現代化新引擎,就拖得比較久.
軍艦則因為還有燃氣渦輪的選擇,不見得換省油的柴油機.
quote:
Originally posted by ki1
這裡討論的是維持等速度運動所需的能量,打這麼長一段卻還沒發現問題在哪令人遺憾
描述這問題要用的是W=FS,其中F取決於阻力多大,再去考慮螺旋槳和輪機效率
(明顯一點的例子是用人推兩輛M113,和把兩輛M113放上平車後用人連兩者一起推
後者重了18噸但推起來省力許多)
可惜你的邏輯有點狹隘,太愛舉特例,居然沒發現你的例子有致命的問題.
同樣的推法,是推兩輛比較輕鬆,還是推三輛比較輕鬆??
這就是跟質量的大小成正比.
你只顧著營造特例,但是卻忘記了常識!! 這就是你的致命傷! 哈哈哈
傻子都知道越重越費力,你怎麼會不知道呢?? 還要來搞反常識?! 
quote:
Originally posted by ki1
更不匹配的船也沒如此慘澹,但以前段觀之,看來有點難讓你理解
一直都是你難以理解吧?! 東一個有趣,西一個費解. 這麼簡單的東西,你只是拉不下臉.
我是蠻樂得吃瓜看好戲! 有人耍寶,誰都愛看.
quote:
Originally posted by ki1
區分摘要和業配文不難,再說,這些東西除了價格外,拿性能圖表推估也能得出
https://www.researchgate.net/publication/331207755_Power_Plant-Related_Measures_for_Improving_Energy_Efficiency_in_Ships
更大的引擎以和更小的引擎"同樣的出力"運轉,正是"裝個大引擎,在低出力運轉"了
(多一個汽缸最大出力可以更大,但以少一個汽缸的功率運轉)
5缸換8缸大概也能省油,但多出的空間和維護費並不划算
(多吊一堆汽缸,更長的主機長度)
少數值得考慮的場景大概是要長期低速運轉的場合,8缸設計可以考慮停掉部分汽缸
至於8缸到18缸,以一些中速柴油機的效率曲線,計算上能省一點點油但看來不怎麼划算
不難分,但是你就是分不出來.
多一個缸,其實是因為之前的引擎設計的關係.
只是以前的設計理念有誤差,所以,同型引擎,調整一個汽缸,壓力效率會更好.
但是並不代表多兩缸會更好,無法一直類推下去.
照你的說法,估計100汽缸就可以造出永動機了!!! 荒不荒唐?! 笑死人了.
上面那些屁話,根本不值得一評. 你要堅持你的大就是省油,我也懶得理你了.
如果你覺得開大卡車,比騎摩托車省油,我能說什麼呢?? 
估計,不管我說啥,你都能想方設法凹出個特例.我是不知道這是哪種強迫症?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/29/2022 06:50:44 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 09/29/2022 : 17:26:05
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Originally posted by ASMP
https://youtu.be/wl1x4kMbA9A
跟之前的影片是同一時間，LCC-1高雄艦除了光六護衛外，康定級也在一旁。
比起LCC-1
沒想到 康定號(雖然還是牙籤) 也換上 新方陣了...算是小小驚喜 |
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hawkeye
我是老鳥
6207 Posts |
Posted - 09/29/2022 : 20:50:08
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看到了玉山艦上的海劍二發射器ˋ可是感覺疊得太高了ˋ高達32枚ˋ這對飛彈發射器底下結構負擔會太重嗎?大部分國家對這種後勤艦(像是美國聖安東尼奧級)都只有點防禦武裝海公羊ˋ方陣快砲ˋ機槍這樣而已(海自甚至無武裝只保留武器預留裝置)
當然我海軍面臨的是"高危脅性威脅"但個人覺得保留一半數量16枚就夠了ˋ因為這保養作業是很費工的ˋ成本當然很高ˋ而且本這種艦隻本來就應該要有護衛艦來保護ˋ不可能單打獨鬥ˋ所以連美日都沒有如此重武裝ˋ而且海劍二應該也有制海就是攻擊艦艇能力吧ˋ這也是必要的~
https://udn.com/news/amp/story/10930/6649161
全艦武器與飛彈系統線路及統組裝，包括艦首一座MK-75的76快砲、前後各一座MK-15方陣快砲近迫武器系統，船舯有兩側有四組合計32聯裝朝舷外發射的海劍二防空飛彈傾斜發射器，同時加裝射控雷達等作戰與通訊系統等。艦上8聯裝X4共計32聯裝的海劍二防空飛彈首度完整曝光。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 09/29/2022 : 22:21:01
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說飛彈貴我就認了
quote:
當然我海軍面臨的是"高危脅性威脅"但個人覺得保留一半數量16枚就夠了ˋ因為這保養作業是很費工的
該更新常識喽...
艦艇兵在出港後需要另外照顧的飛彈發射架 :
老艦 Mk-13/26 標準飛彈+機械彈庫....
Knox 的機械"胡椒盒".機械彈庫.
老陽 雄一飛彈架(用馬達轉向).(水兵不碰飛彈箱內部)
實際上.
不管是中科的經典"甲板箱"(雄二+. 海弓.海劍) 還是未來可能的VLS...
都是一顆飛彈直接裝在專屬兼任發射器的固定箱體..
飛彈(箱)裝船接線後.就完全固定鎖死.成為貨物(箱)...
到發射前擺上XX月都不會再碰飛彈的...
只剩操作台來決定要不要打罷了...
哪怕是發射. 也是飛彈箱直接原位置讓飛彈點火.
艦艇兵其實在船上都不會再碰到飛彈(箱)本身...
唯一要做的是..每隔XX月 定保大修/實彈射擊/飛彈汰換 前後把飛彈箱吊上吊下而已.
而這也主要是 基地/海軍戰系廠 的工作....
哪怕飛彈檢整 已經是整箱飛彈下船拉回工廠後的事..已不關水兵鳥事
船上真正維修難搞的是雷達..
至於 飛彈帶多.飛彈帶少 .對於"飛彈裝箱"的新一代艦艇兵而言根本沒差....
帶100顆劍二.對於艦上水兵而言也不會比一門40砲(真需要人工搬砲彈.換砲管)累操...
舉個閣下該更清楚例子:
閣下有聽過 親自開飛機的飛官自己會抱怨 武掛飛彈.炸彈 太累. 上戰場也只想帶一半彈藥嗎?
"甲板箱" . VLS
出海後根本不會讓你去碰飛彈
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Edited by - oneeast00 on 09/29/2022 23:19:44 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/29/2022 : 23:54:17
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從這些照片看來,海劍二似乎還有蠻大的成長空間,像是加個一公尺的推進段或加粗啥的,若修改後射程再多個30公里或許能取代標準一型.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 12:35:52
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原本以為玉山艦6月傳出的進水意外是泛水塢艙測試時的意外，沒想到是海底筏門未關閉，還導致機艙進水。如果當時淹到主機損失就更大了。
所以可能是透過延長保固或減價來通過驗收交付
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=24&SerialNo=155343
但真正發生間題的是今年6月14日玉山艦在船塢進行測試時，因人為疏失才發生船艙後段大量進水，據了解，台船當下就發現是因底艙閥門未關上造成海水大量湧入，並淹入放置主機的機艙內，雖立刻關上底艙閥門，所幸並未淹到主機，但周邊部分的系統管路還是有浸泡到海水。
據指出，船艦上推進主機、供電與傳輸訊號等線路，若被海水浸泡過，一定要用清水加上柴油、潤滑油多次的清洗，不能讓海水納離子殘留在管線上，因為納離子結晶會產生導電作用，就會造成主機或線路的「短路」而當機。用清水或水蒸氣清洗後，再於絕緣電阻量測儀來檢測，透過電阻的系數就可以知道是否有把海水納離子完全清洗乾淨。台船人士表示，事後台船有依照標準程序處理，並通過海軍與國防部檢驗組的驗收後，才確定可以交艦。
據了解，海軍對於船艙後段大量進水相當有意見，雖然有檢測，但檢測標準就不是以「新品」數據為主，外界戲稱「明明採購的是新車，結果拿來的是修好的泡水車」，因此海軍依此向台船提出延長保固期，以及減價等方案，目前海軍與台船雙方就延長保固期是有共識，但對於減價則有不同看法，雙方還在合議中。
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MDC Naval Ensign. |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 13:37:26
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quote:
Originally posted by Captain Picard
原本以為玉山艦6月傳出的進水意外是泛水塢艙測試時的意外，沒想到是海底筏門未關閉，還導致機艙進水。如果當時淹到主機損失就更大了。
所以可能是透過延長保固或減價來通過驗收交付
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=24&SerialNo=155343
但真正發生間題的是今年6月14日玉山艦在船塢進行測試時，因人為疏失才發生船艙後段大量進水，據了解，台船當下就發現是因底艙閥門未關上造成海水大量湧入，並淹入放置主機的機艙內，雖立刻關上底艙閥門，所幸並未淹到主機，但周邊部分的系統管路還是有浸泡到海水。
據指出，船艦上推進主機、供電與傳輸訊號等線路，若被海水浸泡過，一定要用清水加上柴油、潤滑油多次的清洗，不能讓海水納離子殘留在管線上，因為納離子結晶會產生導電作用，就會造成主機或線路的「短路」而當機。用清水或水蒸氣清洗後，再於絕緣電阻量測儀來檢測，透過電阻的系數就可以知道是否有把海水納離子完全清洗乾淨。台船人士表示，事後台船有依照標準程序處理，並通過海軍與國防部檢驗組的驗收後，才確定可以交艦。
據了解，海軍對於船艙後段大量進水相當有意見，雖然有檢測，但檢測標準就不是以「新品」數據為主，外界戲稱「明明採購的是新車，結果拿來的是修好的泡水車」，因此海軍依此向台船提出延長保固期，以及減價等方案，目前海軍與台船雙方就延長保固期是有共識，但對於減價則有不同看法，雙方還在合議中。
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MDC Naval Ensign.
台船會發生這種疏失根本沒資格造船,測試時底艙閥門未關上是要幾隻眼睛才會發現無怪乎人家對台船建造潛艦能力會質疑。。 |
Edited by - hcwu on 09/30/2022 13:39:31 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 14:11:22
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個人沒質疑繼續鼓勵。
其實1.5億美金造一艘萬噸LPD蠻優秀的，且第一次本來就可能會有缺點或問題，大修與後續艦改進即可。
若照某些人的邏輯，美國耗資18億美元建造的安東尼奧號出了一卡車問題，維修LHD好人理查號修到整艘船燒掉，美國人應該連活著都沒資格了，笑死。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 14:42:25
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quote:
Originally posted by jackguof1273
個人沒質疑繼續鼓勵。
其實1.5億美金造一艘萬噸LPD蠻優秀的，且第一次本來就可能會有缺點或問題，大修與後續艦改進即可。
若照某些人的邏輯，美國耗資18億美元建造的安東尼奧號出了一卡車問題，維修LHD好人理查號修到整艘船燒掉，美國人應該連活著都沒資格了，笑死。
反正台灣也就只有台船能造主力軍艦，不管喜不喜歡獲有沒有資格，只要台灣還需要造艦就必須繼續養台船。不過台船造越多賠越多也是有原因的。
海軍這一減價利潤都沒了（磐石當年更慘，台船判斷錯誤導致必須自費換主機，賠錢）
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Edited by - Captain Picard on 09/30/2022 14:43:44 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 14:57:37
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| 其實美國人還真沒資格活著，更之前還燒掉一艘核潛... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 15:14:25
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陰謀論: 有人不希望台船成功，所以閥門被打開.......
事實真相要看台船有沒有逞罰處分名單......
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 09/30/2022 15:15:29 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 15:27:56
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呵，三角戰略看風電海事工程吧，造艦方面大概稍微有點利潤或打平，不過至少能保住造船能量。
商船一造就是虧本燒錢也贏不了，中國韓國有蠻完整的造船上下游產業鏈降成本又提供無利低利貸款，簡直國庫通政黨國企/大財團的內褲.....，看陽明之後能不能可憐台船一下在造個幾艘貴貴的MADE IN TAIWAN貨輪。
一直在觀察歐美的造船業，不知是否能量萎縮的太厲害，造艦/修船成本異常的高 效率也非常差，感覺造船業躺下後在去救的成本 比持續的小餵養高N倍。 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 15:45:30
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光看武器數據
康定級要是不趕快升級牙籤飛彈
出海作戰 大概要派玉山及保護它
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 16:00:35
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quote:
Originally posted by jackguof1273
個人沒質疑繼續鼓勵。
其實1.5億美金造一艘萬噸LPD蠻優秀的，且第一次本來就可能會有缺點或問題，大修與後續艦改進即可。
若照某些人的邏輯，美國耗資18億美元建造的安東尼奧號出了一卡車問題，維修LHD好人理查號修到整艘船燒掉，美國人應該連活著都沒資格了，笑死。
安東尼奧號燒掉是小兵蓄意的為之,你是指這次是台船內部有人這樣幹嗎? |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 16:21:30
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quote:
Originally posted by jackguof1273
個人沒質疑繼續鼓勵。
其實1.5億美金造一艘萬噸LPD蠻優秀的，且第一次本來就可能會有缺點或問題，大修與後續艦改進即可。
若照某些人的邏輯，美國耗資18億美元建造的安東尼奧號出了一卡車問題，維修LHD好人理查號修到整艘船燒掉，美國人應該連活著都沒資格了，笑死。
測試時筏門沒關是低級錯誤，同時期台船一艘為陽明海運建造的貨櫃船分段在船塢注水時也發生類似錯誤，代表這不是偶然而是這個船廠的系統性問題。
然後就是基隆廠造1000噸級海巡艦進塢坐墩失敗弄壞俥葉，同一家船廠一年之內連續發生這一類錯誤...
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MDC Naval Ensign. |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 18:07:38
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基隆廠哦，嗯嗯嗯...
真要說的話，台船這種歷經2001「再生」後的國營企業停招了很長一段時間，之後進的新人與老鳥會有蠻大的代差(可能年齡差快20歲的那種)。
後進新人菜鳥工作量大、福利薪資差一大截，待得住做的久的人不多。
若高雄薪資更好、環境更優的科技業興起，對造船業黑手工程師吸引力也是很大，台船高層怎麼留住人呢。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 20:56:04
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講到重點了~~
斷層存在好幾年了，那幾位綠色的董事長與經理連正常船隻保修的訂單都拚不過高雄民營小廠!!!
還想要爭取長榮陽明的貨櫃船興建案..............
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/30/2022 : 22:40:56
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quote:
Originally posted by 冗丙
講到重點了~~
斷層存在好幾年了，那幾位綠色的董事長與經理連正常船隻保修的訂單都拚不過高雄民營小廠!!!
還想要爭取長榮陽明的貨櫃船興建案..............
長榮的大船好像都中、日、韓那幾家船廠造的
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中華民國海軍未來發展討論區27
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