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 標題  |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 09/26/2022 : 10:34:05
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採購專案管理和造艦專案管理是兩種截然不同的能力和方向.
在之前的光華一號計畫時,其實已經訓練一批海軍人員,熟悉造艦專案管理.
甚至在更早的忠義計畫,送了海軍,中船(現在台船),聯設的人員到麻省理工去學軍艦設計.
這可是特殊的專門班,不是一般人可以上得了的.
因此執行二代艦計畫時的海軍和中船的人員,要遠遠比現代網友們所知道的要專業許多.
現在網上討論的東西,恐怕程度遠遠低於那些人員的專業.
尹清楓案的原因,至今也還是撲朔迷離,阿扁號稱縱使動搖國本,也要將此案查清楚.
但是事實上大家都知道,這些都是屁話,執政這麼久,什麼屁都沒查出來.
網友在此案上對海軍補槍,其實也是一點意義都沒有.
慶富案主要也不是技術問題,政治因素比較大,海軍怎麼會在最有利標的情況下,讓心懷不軌的慶富拿到標案.
慶富本身也是財務槓桿操作過大,玩政治玩太兇.如果單純認真執行此案,也不會落得現在的下場.
所以把過錯怪在海軍頭上,恐怕也不甚公平,畢竟人家高層有人罩,藍綠通吃,海軍也擋不住.
所謂專案的信心問題,個人相信應該問題不在海軍,而是一般民眾和媒體.
從網友們的討論中可以得知,超過五成的網友看來是不信任海軍的專案能力.
甚至造艦都還可以怪到中科院頭上,其實是非常離譜的.
台灣最慘的就是國際環境不佳,中科院之前只研發了PESA艦用雷達,海軍想外購,根本沒廠商鳥你.
結果現在搞到輕巡防艦,基本還是沒有好雷達.問題根本不在專案管理.
問題是台灣人沒有認清現實,還以為一定有好雷達可買,不努力建立自製的能力.
建立信心就可以讓外商願意賣雷達給台灣嗎??? 這估計比用愛發電還不靠譜吧?!
還是正視現實吧!!! 一天到晚在搞一些朝三暮四,暮四朝三的虛招,根本無法改變現況.
多播點經費,搞出自製的AESA雷達,這才是正途.否則還是在一直浪費時間而已.
過幾年,同樣的問題又要再討論一次,不煩嗎?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 11:23:59
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同樣功率下，一般是PESA雷達比較重。所以只要船夠大，四面PESA雷達要升級成四面AESA或許比較容易....
所以如果專案獲得時程真的是重點，先用PESA再升級成AESA是很多人都同意的路線....而非海軍堅持的船艦壽期40年啥的....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 12:27:18
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quote:
Originally posted by 小毛
同樣功率下，一般是PESA雷達比較重。所以只要船夠大，四面PESA雷達要升級成四面AESA或許比較容易....
所以如果專案獲得時程真的是重點，先用PESA再升級成AESA是很多人都同意的路線....而非海軍堅持的船艦壽期40年啥的....
所謂"很多人"是有多少人?! 有到電話民調的取樣標本數嗎??
不要說上千人的民調,恐怕還不到百人吧? 這連海軍總部的人數都比不上吧?!
台灣的國防就只靠這些路人來做決策嗎??? 更別說還有許多非台灣人.
這些人是軍事專業嗎?? 是軍事專家嗎?? 恐怕很多人連PESA和AESA的架構怎樣都不清楚.
我們已經淪為網民治國治軍了嗎??
每次看到"很多人","大家"這種自以為是的說法,實在是讓人有過於膨脹的感覺.
先不說這些人到底有幾個夠資格指點東西,人數上也根本算不上主流意見.
再說海軍說船艦壽期40年有錯嗎?? 你覺得壽期多久呢?? 那跟PESA和AESA的關係是??
這個論述的邏輯也是不及格吧? 說理也要說清楚.這種斷句,什麼都算不上.
只會徒增誤解吧! 
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多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 12:55:24
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海軍想要一步到位到AESA，其實也沒有錯。
但是那要盡早提出來，比如說2019年就把中科的PESA案子停掉，開始新案。
同時針對中船閒置的造船能量與預算，規劃如何使用。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/26/2022 12:56:17 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 13:16:02
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吃飯時間到了沒寫完.........笑
壽期四十年是指船殼我沒意見，上面的裝備四十年都不換不升級，大概第十幾二十年就開始落伍於先進國家，第三十年就落伍於全世界．．．．．
既然遲早都要更新升級，所以先上PESA並無錯誤，每次急著買東西都說是戰備壓力，這次怎麼就不急了？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 19:35:57
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2500噸級 跟拉法葉(3200噸)相比 船殼+動力系統價差佔整艘艦成本?
導入type-32 歐洲巡邏艦的方塊系統（Cube system） 整合武器系統 UAV/UUV/USV 水雷反制(兼差獵雷?)
若類似熱插拔 是否1/3修整時 可裝備至其他艦上 則可少買1/3的UAV UUV....
thales tacticos/迅聯 混血版(拉法葉升級版 海軍測試通過後 新造艦續用) 如劍龍升級戰系之於IDS
SPY-7 + 神盾/COMBATSS21 買不到(非加拿大 澳洲)也買不起?
4批次(2-4艘/批) 主導比重 第一批 法7:台3 第四批台7:法3
先單面旋轉盾 等能自製Sea Giraffe 4A APAR Block 2再裝
雷達技術 軟硬體技轉(日本都需thales軟體技轉)
封閉式桅杆 光電/紅外線感測器 電戰系統 敵我識別 通訊 各種天線干擾 能否自製或需要技轉
海劍羚 海劍二 雄風2/3 飛彈(自製)可逐年購買 維持中科院生產線+飛彈升級(武器部分不走歐洲路線 增加成案率)
https://www.saab.com/products/product-search#20885_cat1__cat2__q__ocat1__skip_126
thales saab 多元的軍民產品 可包裹採購(如劍龍級)---增加該國政府出售許可?
小弟是覺得 這樣一艘 能讓海軍 政府高層 預算 國內船廠 透過採購增加與歐洲的實際互動 應該能讓大家都滿意? |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 20:14:50
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這樣就叫比較操?! FPSO的動力機械用途明顯不同,根本也不是用來推進.
拿來和船舶相比,不免有LP比雞腿的味道,難怪你的結論都很奇葩!
有了IEP後,是不是拿來推進就沒這麼直接了
另外,動態定位是不是推進,動力來源為何都是有趣的問題,先不探究
quote:
Originally posted by ki1
估計你只對發電的渦輪機比較熟,所以一切的知識都從發電渦輪出發.
這裡的主題是船用發動機,很明顯又是LP比雞腿了,自然會得出"有趣"的結論!
效率26%的機組和船用發動機的效率相當接近,即使鍋爐效率更低一點
,也不會改變冷凝器損失佔大多數的問題
quote:
Originally posted by ki1
何謂2010年代才底定?! 就像FPSO一樣,都是自以為是的標準.
反正,不合常識的說法,這也不是第一次了,我也懶得鳥了.
正是LNG船也幾乎採用柴油機的年代
當然,還是有死忠的蒸汽派搞出了再熱蒸氣渦輪,號稱燃料消耗是一般蒸汽渦輪的9成
(但跟一般蒸汽渦輪8成的柴油機比...)
quote:
quote:
Originally posted by ki1
常識性的狀況自然不必特別提出
,每天90噸vs12噸這種超乎常識甚多的數據才適合拿來推敲到底發生啥事
你就慢慢推敲吧! 反正這是正常的數據,我是不覺得有何異常. 
如果你都是以發電渦輪為出發點,恐怕還會有更多"有趣"的地方喔! 哈哈 
https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1007.2458&rep=rep1&type=pdf
以美海軍類似船型採用不同主機為例:
LSD-41(柴油機)和LSD-36(600psi蒸汽渦輪,海軍也有一艘)的對比(加侖/時)
油耗都不到兩倍,而不是七倍以上(亦可推測玉山對於節約燃料的貢獻):
航速5節:289.8 vs 453.6
航速10節:298.2 vs 491.4
航速12節:361.2 vs 588.0
航速14節:533.4 vs 739.2
航速16節:596.4 vs 961.8
航速18節:831.6 vs 1239.0
航速20節:978.6 vs 1688.4 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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orb0115a
新手上路
102 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 22:36:21
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quote:
Originally posted by ASMP
https://youtu.be/hzpiHiNJ430
LCC-1高雄艦出海測試，兩艘光六隨侍在旁，
可以看到獨立型海劍羚的雷達一直在轉，應該是這次測試的主要項目。
可惜始終不見海鷹眼上船測試
另外背景似乎有艘海巡的安平級 |
Edited by - orb0115a on 09/26/2022 22:38:05 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 23:07:29
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quote:
Originally posted by ki1
有了IEP後,是不是拿來推進就沒這麼直接了
另外,動態定位是不是推進,動力來源為何都是有趣的問題,先不探究
效率26%的機組和船用發動機的效率相當接近,即使鍋爐效率更低一點
,也不會改變冷凝器損失佔大多數的問題
"先不探究"就是你根本不知道,證明之前就只是胡謅而已.
沒有證據的事,你也就任意扯淡.
差別也不是啥冷凝器,就是做功的方式.一個發電,一個要推進.
推進的損失就大很多了.所以拿發電和推進引擎相比,就是LP比雞腿!
這樣比下去,所有的結論其實都是錯的.
quote:
Originally posted by ki1
正是LNG船也幾乎採用柴油機的年代
當然,還是有死忠的蒸汽派搞出了再熱蒸氣渦輪,號稱燃料消耗是一般蒸汽渦輪的9成
(但跟一般蒸汽渦輪8成的柴油機比...)
蒸氣渦輪的問題並不止於效率,你又要搬特例,那我也沒辦法.
我講的是一般性常識,對特例沒興趣.你就自己玩吧!
quote:
Originally posted by ki1
https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1007.2458&rep=rep1&type=pdf
以美海軍類似船型採用不同主機為例:
LSD-41(柴油機)和LSD-36(600psi蒸汽渦輪,海軍也有一艘)的對比(加侖/時)
油耗都不到兩倍,而不是七倍以上(亦可推測玉山對於節約燃料的貢獻):
航速5節:289.8 vs 453.6
航速10節:298.2 vs 491.4
航速12節:361.2 vs 588.0
航速14節:533.4 vs 739.2
航速16節:596.4 vs 961.8
航速18節:831.6 vs 1239.0
航速20節:978.6 vs 1688.4
類似船型,但是噸位不同,差了三千噸!
你要是說Toyota YARIS和CAMRY都是轎車,類似車型,我也沒辦法!
用噸位修正之後,蒸氣引擎的LSD-36耗油是柴油機的LSD-41的兩倍以上.
低速特別明顯,蒸氣機在低速的效率只有在高速時的1/2(50%)而已.
而且這是萬噸巨輪,和印尼的兩千噸護衛艦,又是全然不同的艦種.
特別印尼此艦是用三萬匹馬力的蒸汽機來驅動兩千噸的船,低速時根本會有巨大的浪費.
相比LSD-36,上萬噸的船上的蒸汽機,也只有兩萬四千匹馬力,就知道會浪費的程度.
按照噸位越小,效率越差來看,將燃料效率差異從2倍擴大到3-4倍,特別是低速,
這個差距可能都是相當地低估了!!!
(等於Yaris裝Camry的大引擎,還特別跑10km/hr,簡直是浪費汽油!)
再接著,印尼在現代化護衛艦的時候,是把約20年老的舊蒸汽引擎換成新的柴油引擎.
新舊引擎的差別,再把原先的3-4倍擴大到7倍,那就完全可以理解.
因此,不要說是7倍,更大的倍數差都是有可能的,取決於老年蒸氣引擎的保養如何!
對於你的大驚小怪,我才是覺得不太正常.
難道你以為只會差個幾趴而已??? 暈倒...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/26/2022 23:17:59 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/27/2022 : 02:10:07
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
有了IEP後,是不是拿來推進就沒這麼直接了
另外,動態定位是不是推進,動力來源為何都是有趣的問題,先不探究
效率26%的機組和船用發動機的效率相當接近,即使鍋爐效率更低一點
,也不會改變冷凝器損失佔大多數的問題
"先不探究"就是你根本不知道,證明之前就只是胡謅而已.
沒有證據的事,你也就任意扯淡.
差別也不是啥冷凝器,就是做功的方式.一個發電,一個要推進.
推進的損失就大很多了.所以拿發電和推進引擎相比,就是LP比雞腿!
這樣比下去,所有的結論其實都是錯的.
發電後若拿去給馬達帶動螺旋槳,事情就回到原點了
-問題的關鍵是連續輸出多少軸馬力或指示馬力
這階段不必考慮有效馬力的問題
,但看來你把這兩階段的問題混為一談,自然不適合繼續深入
quote:
quote:
Originally posted by ki1
正是LNG船也幾乎採用柴油機的年代
當然,還是有死忠的蒸汽派搞出了再熱蒸氣渦輪,號稱燃料消耗是一般蒸汽渦輪的9成
(但跟一般蒸汽渦輪8成的柴油機比...)
蒸氣渦輪的問題並不止於效率,你又要搬特例,那我也沒辦法.
我講的是一般性常識,對特例沒興趣.你就自己玩吧!
LNG船2010年代以後幾乎採用柴油機,之前有一大波蒸汽渦輪訂單似乎是一般性的常識
quote:
quote:
Originally posted by ki1
https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1007.2458&rep=rep1&type=pdf
以美海軍類似船型採用不同主機為例:
LSD-41(柴油機)和LSD-36(600psi蒸汽渦輪,海軍也有一艘)的對比(加侖/時)
油耗都不到兩倍,而不是七倍以上(亦可推測玉山對於節約燃料的貢獻):
航速5節:289.8 vs 453.6
航速10節:298.2 vs 491.4
航速12節:361.2 vs 588.0
航速14節:533.4 vs 739.2
航速16節:596.4 vs 961.8
航速18節:831.6 vs 1239.0
航速20節:978.6 vs 1688.4
類似船型,但是噸位不同,差了三千噸!
你要是說Toyota YARIS和CAMRY都是轎車,類似車型,我也沒辦法!
用噸位修正之後,蒸氣引擎的LSD-36耗油是柴油機的LSD-41的兩倍以上.
低速特別明顯,蒸氣機在低速的效率只有在高速時的1/2(50%)而已.
而且這是萬噸巨輪,和印尼的兩千噸護衛艦,又是全然不同的艦種.
特別印尼此艦是用三萬匹馬力的蒸汽機來驅動兩千噸的船,低速時根本會有巨大的浪費.
相比LSD-36,上萬噸的船上的蒸汽機,也只有兩萬四千匹馬力,就知道會浪費的程度.
按照噸位越小,效率越差來看,將燃料效率差異從2倍擴大到3-4倍,特別是低速,
這個差距可能都是相當地低估了!!!
(等於Yaris裝Camry的大引擎,還特別跑10km/hr,簡直是浪費汽油!)
再接著,印尼在現代化護衛艦的時候,是把約20年老的舊蒸汽引擎換成新的柴油引擎.
新舊引擎的差別,再把原先的3-4倍擴大到7倍,那就完全可以理解.
因此,不要說是7倍,更大的倍數差都是有可能的,取決於老年蒸氣引擎的保養如何!
對於你的大驚小怪,我才是覺得不太正常.
難道你以為只會差個幾趴而已??? 暈倒...
即使以5節蠕動,蒸汽渦輪船和柴油機船的燃料消耗對比也沒有明顯偏離趨勢才是重點
同一個船體,噸位問題影響不大,重複考慮噸位問題是明顯的謬誤
回到印尼巡防艦,同一船體改裝後每天12噸可以大概得知此時主機功率約3000馬力
,大約是10%出力,二戰蒸汽渦輪在此狀況還有0.4~0.5kg/shp/hr
(還可考慮單爐單軸運轉,要湊出90噸相當有難度)
(以現在台灣能買到的版本來說,Camry還能比Yaris省油一點,特別是開10kph的話
順便-更大的蒸汽引擎可以在低功率時更早截止,讓蒸汽膨脹更完全
,是和蒸汽渦輪不同之處) |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/27/2022 : 02:43:47
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quote:
Originally posted by ki1
發電後若拿去給馬達帶動螺旋槳,事情就回到原點了
-問題的關鍵是連續輸出多少軸馬力或指示馬力
這階段不必考慮有效馬力的問題
,但看來你把這兩階段的問題混為一談,自然不適合繼續深入
LNG船2010年代以後幾乎採用柴油機,之前有一大波蒸汽渦輪訂單似乎是一般性的常識
哈哈! 電動船也是近幾年才開始流行,印尼護衛艦明顯不是.你就別扯淡了.
LNG船也是特例,會用蒸氣機也是因為可以用天然氣當燃料的特性.
這跟效率一點屁關係都沒有.你愛扯淡特例的習慣,看來一點都沒改.
quote:
Originally posted by ki1
即使以5節蠕動,蒸汽渦輪船和柴油機船的燃料消耗對比也沒有明顯偏離趨勢才是重點
同一個船體,噸位問題影響不大,重複考慮噸位問題是明顯的謬誤
5節是打算幹嘛?? 不要這麼無聊,感覺你已經開始沒下限了!
噸位問題不影響?! 這物理原則,F=ma,質量大小成正比,你開始想改寫牛頓定律了嗎??
不要挑戰常識呀! 錯誤的是你!
quote:
Originally posted by ki1
回到印尼巡防艦,同一船體改裝後每天12噸可以大概得知此時主機功率約3000馬力
,大約是10%出力,二戰蒸汽渦輪在此狀況還有0.4~0.5kg/shp/hr
(還可考慮單爐單軸運轉,要湊出90噸相當有難度)
就是因為你的算法有問題.你已經假設不費油的前提,拿低油耗情況來算.
這不就是先射箭再畫靶的算法嗎???
你先假設每公里只耗0.01公升,自然每公升可跑100公里囉!
有這種扯淡的倒算法,我也是開了眼界! 有人可以如此扯淡?! 真是無下限呀!
不要理字上講不過,就開始耍賴了.這樣真的很low.
quote:
Originally posted by ki1
(以現在台灣能買到的版本來說,Camry還能比Yaris省油一點,特別是開10kph的話
順便-更大的蒸汽引擎可以在低功率時更早截止,讓蒸汽膨脹更完全
,是和蒸汽渦輪不同之處)
我已經不想跟你講這種屁話了! 反正有腦子的人就知道我在講什麼!
大引擎比較省油,你連這種話都敢講.又是之前大船省錢論的延續.
我發現你只是拉不下臉,開始瞎扯淡了!
看來大就是省油,就是便宜.牛頓看來要切腹以謝世人了! (切GG已經不夠用了)
PS:看來我又犯罪了! 居然鼓勵牛頓切腹?! 罪不可赦,又要檢舉我了嗎?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/27/2022 02:58:10 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 09/27/2022 : 19:17:26
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前海軍武獲室上校王志鵬今（27）日「以解析潛艦國造目前的問題」為題發表評析，指我國潛艦國造有3項紅區裝備未取得，並認為我國潛艦未採用AIP絕氣推進系統，對潛艦部隊根本「死局」。
根據聯合新聞網報導，智庫「台北論壇」今日邀請前海軍武獲室上校王志鵬以「解析潛艦國造目前的問題」為題發表評論。王志鵬表示，我國潛艦國造有三項紅區裝備並未取得，包括關鍵的艦體消音塗層與壓力殼和外殼之間的消音瓦、消音磚；且我國潛艦並未採用AIP絕氣推進系統，對潛艦部隊根本「死局」。
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王上校是怎麼了? 搞這個有意思嗎?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/27/2022 19:18:11 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/27/2022 : 21:02:11
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正常呀~~~
AIP就別提了~~
但消音塗層與消音瓦片確實是很重要!!這個聲學的部分沒有長時間的投資與研究.......有人肯賣嗎??
反正比不上蔡女皇要去幫某山剪綵重要!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/27/2022 : 21:08:50
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Originally posted by cwchang2100
哈哈! 電動船也是近幾年才開始流行,印尼護衛艦明顯不是.你就別扯淡了.
LNG船也是特例,會用蒸氣機也是因為可以用天然氣當燃料的特性.
這跟效率一點屁關係都沒有.你愛扯淡特例的習慣,看來一點都沒改.
電動船已經大流行過一次了,
T-2油輪的優點之一是可以把推進用發電機推去電動貨油泵,不必重複裝設原動機
(反面是一些日本柴油機直驅油輪,卻還要裝備蒸汽鍋爐和蒸汽貨油泵等設備)
除了天然氣當燃料這種表面原因外(更早就有能燒天然氣的柴油機了)
,蒸汽渦輪維護需求低,可以長期運轉的特性對LNG船相當重要
至於效率,雖然之前都沒提到,不知何故在這冒出來這句-但蒸汽渦輪可以相對自由的選定螺旋槳轉速(反正總是要減速齒輪的),在螺旋槳效率上有通常微不足道的利多
quote:
quote:
Originally posted by ki1
即使以5節蠕動,蒸汽渦輪船和柴油機船的燃料消耗對比也沒有明顯偏離趨勢才是重點
同一個船體,噸位問題影響不大,重複考慮噸位問題是明顯的謬誤
5節是打算幹嘛?? 不要這麼無聊,感覺你已經開始沒下限了!
噸位問題不影響?! 這物理原則,F=ma,質量大小成正比,你開始想改寫牛頓定律了嗎??
不要挑戰常識呀! 錯誤的是你!
以其他設計稍作參考,提供5節油耗實測值目的大概不難推測
https://www.defenceturkey.com/en/content/tcg-anadolu-multi-purpose-amphibious-assault-ship-planned-to-be-delivered-at-the-end-of-2022-5238
...and the ship can cruise at 5 knots while the stern ramp/door is in the down position...
這裡探討的是維持某航速的能量需求,也就是a實質上等於0
a都等於0了,在這裡提F=ma並無功能
quote:
quote:
Originally posted by ki1
回到印尼巡防艦,同一船體改裝後每天12噸可以大概得知此時主機功率約3000馬力
,大約是10%出力,二戰蒸汽渦輪在此狀況還有0.4~0.5kg/shp/hr
(還可考慮單爐單軸運轉,要湊出90噸相當有難度)
就是因為你的算法有問題.你已經假設不費油的前提,拿低油耗情況來算.
這不就是先射箭再畫靶的算法嗎???
你先假設每公里只耗0.01公升,自然每公升可跑100公里囉!
有這種扯淡的倒算法,我也是開了眼界! 有人可以如此扯淡?! 真是無下限呀!
不要理字上講不過,就開始耍賴了.這樣真的很low.
這假設已經把蒸汽渦輪nerf,把柴油機buff了,會如此驚愕令人費解
quote:
我已經不想跟你講這種屁話了! 反正有腦子的人就知道我在講什麼!
大引擎比較省油,你連這種話都敢講.又是之前大船省錢論的延續.
我發現你只是拉不下臉,開始瞎扯淡了!
看來大就是省油,就是便宜.牛頓看來要切腹以謝世人了! (切GG已經不夠用了)
PS:看來我又犯罪了! 居然鼓勵牛頓切腹?! 罪不可赦,又要檢舉我了嗎?!
裝個大引擎,在低出力運轉來省油是至少十多年前就有的技巧了
https://www.rivieramm.com/news-content-hub/news-content-hub/derating-for-higher-economy-and-lower-emissions-52603
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Edited by - ki1 on 09/27/2022 21:09:33 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 09/27/2022 : 21:12:07
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Originally posted by 冗丙
正常呀~~~
AIP就別提了~~
但消音塗層與消音瓦片確實是很重要!!這個聲學的部分沒有長時間的投資與研究.......有人肯賣嗎??
反正比不上蔡女皇要去幫某山剪綵重要!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
沒人賣就用死局做收，不造潛艦了嗎？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/27/2022 : 21:19:07
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Originally posted by BlueWhaleMoon
前海軍武獲室上校王志鵬今（27）日「以解析潛艦國造目前的問題」為題發表評析，指我國潛艦國造有3項紅區裝備未取得，並認為我國潛艦未採用AIP絕氣推進系統，對潛艦部隊根本「死局」。
根據聯合新聞網報導，智庫「台北論壇」今日邀請前海軍武獲室上校王志鵬以「解析潛艦國造目前的問題」為題發表評論。王志鵬表示，我國潛艦國造有三項紅區裝備並未取得，包括關鍵的艦體消音塗層與壓力殼和外殼之間的消音瓦、消音磚；且我國潛艦並未採用AIP絕氣推進系統，對潛艦部隊根本「死局」。
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王上校是怎麼了? 搞這個有意思嗎?
最直接的猜測大概是資訊傳到公部門常會延遲幾年甚至十幾年
讓其還沒跟進到鋰電池的進展
但
https://www.taipeiforum.org.tw/article.php?lang=tw&tb=7
怎麼看都十分有趣 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/27/2022 : 22:34:11
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quote:
Originally posted by ki1
電動船已經大流行過一次了,
T-2油輪的優點之一是可以把推進用發電機推去電動貨油泵,不必重複裝設原動機
(反面是一些日本柴油機直驅油輪,卻還要裝備蒸汽鍋爐和蒸汽貨油泵等設備)
除了天然氣當燃料這種表面原因外(更早就有能燒天然氣的柴油機了)
,蒸汽渦輪維護需求低,可以長期運轉的特性對LNG船相當重要
至於效率,雖然之前都沒提到,不知何故在這冒出來這句-但蒸汽渦輪可以相對自由的選定螺旋槳轉速(反正總是要減速齒輪的),在螺旋槳效率上有通常微不足道的利多
你愛扯淡我也沒辦法,但是我已不想奉陪.
你再怎麼屁都無法掩蓋軍艦上柴油機早早就取代蒸汽引擎的歷史現實.
你再多屁點LNG啦! 因為這恐怕是你覺得你知道比較多的地方.
可惜LNG船不是軍艦,你這種愛舉特列的劣習,邏輯上根本不通! 哈哈
quote:
Originally posted by ki1
以其他設計稍作參考,提供5節油耗實測值目的大概不難推測
https://www.defenceturkey.com/en/content/tcg-anadolu-multi-purpose-amphibious-assault-ship-planned-to-be-delivered-at-the-end-of-2022-5238
...and the ship can cruise at 5 knots while the stern ramp/door is in the down position...
這裡探討的是維持某航速的能量需求,也就是a實質上等於0
a都等於0了,在這裡提F=ma並無功能
是呀! A=0,所以船艦不費力就可以前進?! 那何必燒燃料?!
這是地球,不是太空,船要前進,就要發力,要達到一定的加速度,力量和質量成正比,這就是牛頓力學!!!
怎麼會沒有功能??? 我都不知道該說啥了! 你是體育老師教的物理嗎???
船隻運動跟牛頓力學無關??? F=ma無功能???
請網友們趕快告訴全世界! 新的力學產生了! F=ma並無功能!!! 哈哈哈
你不要連這麼扯淡的話都敢講!!! 這個下限在哪裡???
quote:
Originally posted by ki1
這假設已經把蒸汽渦輪nerf,把柴油機buff了,會如此驚愕令人費解
我才費解哩! 不考慮馬力和噸位的不匹配,也不考慮引擎的年齡??
一廂情願自己取個參數,這叫哪門子nerf?? 哪門子buff??
不是掰幾個英文字,就能掩蓋你先射箭再畫靶的奇葩邏輯!
講到這裡,我估計你也知道你自己站不住腳,已經是在窮扯淡了.
請面對現實,再扯下去,你都不知道要違反多少物理原則了.
你就一直費解下去好了.看來你會永遠地費解. 呵呵
quote:
裝個大引擎,在低出力運轉來省油是至少十多年前就有的技巧了
https://www.rivieramm.com/news-content-hub/news-content-hub/derating-for-higher-economy-and-lower-emissions-52603
Source: Derating: a solution for high fuel savings and lower emissions; by Rudolf Wettstein and David Brown, Wärtsilä Switzerland.
這種明顯的業配文,也能拿來當證據??
文章主旨就是說在"同樣的出力之下",並不是低出力喔!
換成新款引擎,多升級一個汽缸會比較省油,就是鼓勵業主升級呀!
原作者就是該引擎公司的人員.
你這麼容易中招?! 難怪一天到晚都講一些奇葩的論點.
請問業者敢說5缸換8缸也省油嗎?? 暈倒!!!
你要搞清楚,效率和總耗油是兩回事,大引擎可能效率更高,但是總耗油還是更多.
我們講的是耗油,特別是兩千噸船裝三萬匹馬力,低速就是浪費,就是耗油.
原來8缸引擎的貨櫃船,一口氣升級到同型18缸,還能省油嗎?? 聽你在唬爛啦!
PS:業配文這種技巧存在更久喔! 哈哈
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/27/2022 22:37:17 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/27/2022 : 23:10:48
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呵，這不是好棒棒北京大學國際關係學院志鵬博士嗎，怎麼沒把這頭銜亮出來呢。
現代潛艦的靜音程度，沒消音瓦你也很難撈。
國造潛艦的噸位，沒AIP/鋰電系統也能有不短的續航力。
不過消音瓦跟電池系統都有在持續研發就是了，量產艦有機會。
話說您退伍後到北京大學國關進修前，跟媒體說不會碰機敏資訊，怎麼舔完對面老二回來，整天看你不是想臭就是想探聽潛艦的資訊呢？
北大傻B。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/28/2022 : 01:35:30
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https://bccnews.com.tw/archives/314503
潛艦國造退役上校認遇瓶頸 海軍酸「歷練不足、潛艦專業學養有限」
志鵬同志早八百年前就退役了,只是掛個前武獲室成員在唬爛而已.
現在用鋰電取代AIP,事實上就是把原來裝AIP的空間和重量,用鋰電取代.
差異就是兩者的能量密度誰高誰低.
如果是在遠洋反潛,也許是有差距,但是如果只是在台海周邊使用.其實這種差別就沒有那麼致命.
以1500噸級的瑞典史特林機AIP,可以達成14天5節約為1700海浬的航程.
以日本蒼龍級的例子,使用AIP可以達成6.5節6100海浬.使用鋰電卻可達到6500海浬.
反而達到更長的續航能力.不過這就是日本的科技力了.台灣能做到什麼程度,還不知道.
但是,基本應該是夠用.
至於消音塗層,個人以為比較困難的應該是消音瓦.消音塗料其實是軍民兩用的產品.
共匪要抵制這種塗料的銷售,其實也不容易,因為很容易透過許多手段偷買.
至於誘餌這種東西,透過FMS軍售,應該還是買得到.畢竟沒有戰系敏感.
還好志鵬同志質疑的,其實都是比較不那麼重要的紅區裝備(有些個人懷疑不屬於紅區裝備).
如果只是這種程度,表示IDS的進度還可以,問題可能並不大.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 09/28/2022 : 07:26:53
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https://youtu.be/wl1x4kMbA9A
跟之前的影片是同一時間，LCC-1高雄艦除了光六護衛外，康定級也在一旁。
看來是因為最近兩岸局勢緊張，所以提高護衛程度，
另一方面應該也意謂著高雄艦這次出海可能從事重要任務，像是海劍羚測評之類的。
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Edited by - ASMP on 09/28/2022 07:27:36 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 09/28/2022 : 07:28:09
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是啊，王上校這麼說，反而讓人對原型艦充滿信心。
那些擔心買不到柴油主機的聲音可以停了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/28/2022 : 09:59:22
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quote:
Originally posted by cwchang2100
https://bccnews.com.tw/archives/314503
潛艦國造退役上校認遇瓶頸 海軍酸「歷練不足、潛艦專業學養有限」
志鵬同志早八百年前就退役了,只是掛個前武獲室成員在唬爛而已.
現在用鋰電取代AIP,事實上就是把原來裝AIP的空間和重量,用鋰電取代.
差異就是兩者的能量密度誰高誰低.
如果是在遠洋反潛,也許是有差距,但是如果只是在台海周邊使用.其實這種差別就沒有那麼致命.
以1500噸級的瑞典史特林機AIP,可以達成14天5節約為1700海浬的航程.
以日本蒼龍級的例子,使用AIP可以達成6.5節6100海浬.使用鋰電卻可達到6500海浬.
反而達到更長的續航能力.不過這就是日本的科技力了.台灣能做到什麼程度,還不知道.
但是,基本應該是夠用.
至於消音塗層,個人以為比較困難的應該是消音瓦.消音塗料其實是軍民兩用的產品.
共匪要抵制這種塗料的銷售,其實也不容易,因為很容易透過許多手段偷買.
至於誘餌這種東西,透過FMS軍售,應該還是買得到.畢竟沒有戰系敏感.
還好志鵬同志質疑的,其實都是比較不那麼重要的紅區裝備(有些個人懷疑不屬於紅區裝備).
如果只是這種程度,表示IDS的進度還可以,問題可能並不大.
王志鵬至少是幹到上校退役，依照過去他的敘述也幹過潛艦軍官，所以對於潛艦與潛艦戰術本身的技術知識還是可以的，相形之下優於做到尉級（更正，少校）就退伍的呂詩禮。至於他的評論觀點還是看立場，很好判斷。
王質疑的都不是潛艦平台系統，不會因此讓潛艦造不出來或者動不了。例如誘餌可以以後慢慢整，先搞一個滿滿的大平台。
王志鵬本身參與潛艦事務還是陳水扁、李傑時代，堅持透過FMS向美國交涉那個年代。後來進入陳永康、黃曙光時代的搞法，王志鵬應該完全沒有涉入（黃河在初期還以代理商身份稍微沾過一下）。王志鵬跟黃河還在海軍幹武獲室參謀的時代，黃曙光那種灰色地帶搞法都是走鋼索的，很難接受。
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所以王志鵬沒有實際上IDS潛艦執行情況可以爆料（不像那些傳媒的爆料，還可以湊合看看）。真正令人憂心的是今年稍早的韓國召回顧問公司的案子，遲姓顧問錄音中真的透露出不安的跡象；實際上有參與執行的人在私下場合形容原型艦是「爛攤子」，這就該有點擔心了，而且不無可能真的有平台相關設備出問題（如錄音提到的發動機）。有可能六個耐壓殼段都造好了，因為有設備沒到手而無法如期合攏，就看爆料的傳媒的立場（這也很好分辨）；某親綠傳媒報喜說六個耐壓殼都造好了，最難的艦首段都弄好並且要開始裝魚雷管了好棒棒，另一個親藍的傳媒緊接著爆料說到達這個節點的進度實際上落後了，而且瓶頸要來了...
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 09/28/2022 13:08:01 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 09/28/2022 : 10:13:15
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quote:
Originally posted by Captain Picard
王志鵬至少是幹到上校退役，依照過去他的敘述也幹過潛艦軍官，所以對於潛艦與潛艦戰術本身的技術知識還是可以的，相形之下優於做到尉級就退伍的呂詩禮。至於他的評論觀點還是看立場，很好判斷。
所以王志鵬沒有實際上IDS潛艦執行情況可以爆料（不像那些傳媒的爆料，還可以湊合看看）。真正令人憂心的是今年稍早的韓國召回顧問公司的案子，遲姓顧問錄音中真的透露出不安的跡象；實際上有參與執行的人在私下場合形容原型艦是「爛攤子」，這就該有點擔心了，而且不無可能真的有平台相關設備出問題（如錄音提到的發動機）。有可能六個耐壓殼段都造好了，因為有設備沒到手而無法如期合攏，就看爆料的傳媒的立場（這也很好分辨）；某親綠傳媒報喜說六個耐壓殼都造好了，最難的艦首段都弄好並且要開始裝魚雷管了好棒棒，另一個親藍的傳媒緊接著爆料說到達這個節點的進度實際上落後了，而且瓶頸要來了...
這就是我說的，這些明顯的謠傳，王上校提都不敢提，我覺得安心很多。
他可是幹到上校，比我們強多了，都不覺得這是問題。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/28/2022 10:14:29 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/28/2022 : 10:32:07
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Originally posted by BlueWhaleMoon
這就是我說的，這些明顯的謠傳，王上校提都不敢提，我覺得安心很多。
他可是幹到上校，比我們強多了，都不覺得這是問題。
王志鵬跟那些涉入潛艦的公司機構沒有瓜葛，也沒內線信息，當然無從評起。
黃河也一樣。
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MDC Naval Ensign. |
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中華民國海軍未來發展討論區27
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