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damau
路人甲乙丙
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 Posted - 10/04/2022 : 09:33:54
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我倒覺得這案子是現階段最能做，最有把握的案子，撇去兩年做出來不談，艦上武器系統除聲納外中科院都可搞定，拖曳聲納在陀江級就有，來源沒問題.雖說各國裝備取得較過去容易，但也不是一定能取得，還要很長時間審批.我過去就一直認為，一級艦主要以外購或合作設計/授權生產為主，二級艦以下自製為主.
不管中科院有何企圖，產品成熟度有沒有問題，拿個二級艦給他練功是不會錯的，誰知哪天台灣會不會回到過去外交的慘況.何況是二級艦，能勉強值行一級艦任務，但不要指望能和新的一級艦比
對此案我比較不滿的地方，1.沒必要把防空反潛分開作，寧願稍放大到3000噸，防空就是海劍二，天弓三是要大艦才好裝.2.沒有固定中高頻艦首聲納.這是個人偏好在，總覺得固定中高頻聲納也太不貴，沒必要省這錢.拖曳中低頻性能較好，但不便宜，這種二級艦可裝可不裝.3沒必要到30節，用柴油機27節及可.省錢又好養.4.機庫以收納5,6噸直昇機，甲板可停降10噸，最主要為日後UAV準備.也可洽談aw159,或as565. |
Edited by - damau on 10/04/2022 11:16:10 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 10/04/2022 : 11:06:05
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海巡兩千噸級艦．長98.5，寬13.2，吃水3.8，排水量2105公頓，載重量565公噸，不知是內含還外加...
海軍輕型巡防艦，長100，寬12.6，吃水3.9，滿排2500頓，與上面差異非常小，在尺寸上海軍的估計值很合理，就是續航力短得可憐，希望原因不是過度武裝...
另外海巡兩千噸艦的設計單位是聯設，是從海軍二級二代艦的藍圖修改而來，輕巡防艦毫無懸念必是同門的姊妹艦，其實不是從零開始設計
只是同樣四年246億，同樣的時間成本與預算成本，應對2027，海軍多兩條輕型巡防艦，會比多一條PESA震海好用? 只有到開火時刻才能解答
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Edited by - Dr Evil on 10/04/2022 11:22:16 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 11:20:13
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個人認為防空反潛分開做最合理的解釋就是無論垂直發射版海劍二防空系統，還是天曉得是哪家廠牌的拖曳式聲納系統都是可靠性有待驗證測試的全新行頭，與其將它們同時安裝在一條船上，結果因為某方出包導致驗收遲遲無法過通過，以至於全案進度卡關，不如先分別安裝在兩型船上各自測試驗收，如此一來即便其中一方出包，海軍也不至於在永無止境的卡關虛耗中一無所得；而如果兩艘原型艦都能成功通過驗收，海軍也可考慮在後續量產艦上再同時安裝整合兩系統。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/04/2022 11:33:50 |
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Captain Picard
我是老鳥
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damau
路人甲乙丙
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 13:00:10
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這個造艦的邏輯就令人不解了!
2000噸的海巡艦,艦體設計完全是傳統普通船.既不是軍艦,也不算高科技.
而且注定也沒有高性能雷達.
結果,海軍嫌棄PESA的震海艦,卻能接受這種舊型非軍艦?!
海軍到底腦子是裝了什麼大便?!
此船型,沒有匿蹤構型,最多就是點防空系統,不會有區域防空的能力.
因為大小的限制,裝不了多好的反潛直升機,雖然我們也買不到高檔反潛直升機了.
怎麼看,都是吃之無味,棄之可惜的雞肋艦.浪費銀子在此艦上,其實並沒有多大的意義.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 13:06:55
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Oh ROCN造艦的邏輯一直就令人不解
如果要用海巡設計，嘉義艦哪裡不好？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/04/2022 13:11:17 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 13:09:36
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這個造艦的邏輯就令人不解了!
2000噸的海巡艦,艦體設計完全是傳統普通船.既不是軍艦,也不算高科技.
而且注定也沒有高性能雷達.
結果,海軍嫌棄PESA的震海艦,卻能接受這種舊型非軍艦?!
海軍到底腦子是裝了什麼大便?!
此船型,沒有匿蹤構型,最多就是點防空系統,不會有區域防空的能力.
因為大小的限制,裝不了多好的反潛直升機,雖然我們也買不到高檔反潛直升機了.
船型是船體而已，上層船樓可以重新設計。只不過工程不會小，即便用2000噸海巡艦體當baseline，（水線）加長到一定程度就要重做水槽船模，（水線）加寬更不用說。
內部結構更動也會產生很多工程量，尤其是要穿透主甲板裝垂直發射器。原本海巡船只有一個砲位不用打穿主甲板（放在上層結構B砲位），可是海軍型就得在主甲板開洞，很多結構要修改。更不用提上層船樓整個重新設計
所以這幾乎還是等於全新設計。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/04/2022 13:10:27 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 13:13:46
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外型應該差不少，大家都沒看過真正的光五設計，但從光三和光六就知不會是海巡2000噸那樣子，說他是基於光五，但不知改動多少.
搞不好這次又拿原本的光五船型改了後摹擬沒問題.
才推這案的 |
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Captain Picard
我是老鳥
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 13:37:50
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不用擔心,上層外型應該跟拉法葉有87%的相似度
該擔心的是推進系統是 CODELOG 是海軍第一次採用, 不知會不會被搞砸了?
還有這個2200浬12節的航程似乎不太優?! |
Edited by - calvchen on 10/04/2022 13:43:01 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 13:49:09
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quote:
另外海巡兩千噸艦的設計單位是聯設，是從海軍二級二代艦的藍圖修改而來，輕巡防艦毫無懸念必是同門的姊妹艦，其實不是從零開始設計
這海巡兩千噸艦與目前為止所有二代二級艦的想象圖都不一樣吧... 二代二級艦的飛彈卡車想象圖已經夠丑， 夠沒前瞻性了， 這個海巡兩千噸艦的尊容.... 海軍是想測試軍迷們的接受度極限？ 
請韓國人來賣台灣那個給菲律賓人的大邱級縮小版好了
這船標排2600噸， 滿排3000， 已經很接近台灣的規格了(按照台灣海巡船建造的數值， 所謂XXXX噸級都不是滿排數字)
這船有TRS-3D AESA雷達(200+km 偵測範圍)， 76炮, 8枚反艦彈，反潛魚雷， 固定中頻聲納， Thales CAPTAS-2拖曳聲納，直升機甲板， 保留8組VLS的空間(相當於32枚ESSM/劍二的空間)。
該有的都有， 所以為什麼要說2500噸級艦非要區分防空型和反潛型這種假話？ 若8艘這種二代艦要取代8艘反潛的諾克斯， 台灣海軍還要損失4艘可以反潛的船？ 什麼腦袋？
不期望台灣做出法國追風級那樣漂亮的小船， 但如果台灣人根本不懂怎麼做， 請韓國人來做好了， 真是受夠了 。 |
Edited by - MistOfWar on 10/04/2022 14:54:30 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 14:42:22
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船型基本上只下半身的船體艙間設計~甲板以上都可以重新亂來
像是星座跟FREMM的差異就很明顯，不過...海巡兩千噸的主桅，竟跟中科院1500噸的一樣...（發抖)
但震海計畫是很漂亮的船，只比2016鴻運計畫模型晚一年公開
按過去經驗∼海軍做出精緻模型，外型就是確定了∼光六，迅海，禎祥，鴻運，布雷艦都是如此...可惜了
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Edited by - Dr Evil on 10/04/2022 14:56:08 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 14:49:54
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quote:
Originally posted by damau
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=132799
根据上報，光五船體細部設計當年已經完成，
但真像如何我也不知
即便有走到細部設計產出藍圖，當年光五並沒有走到發包給船廠的地步，這些藍圖資料到船廠現場都還要進一步處理才能成為施工資料。後來真正落實的是海巡版，裝備跟船樓肯定都重新設計而跟光五不同。
現在的海軍輕巡防艦的推進跟作戰裝備，跟光五或2000噸級海巡艦都截然不同，不用說細部設計，合約設計程序都該重頭來過。除非先前海軍自己海發有「偷跑」幾年，完成至少相當於合約設計的工作（沒看到海軍委託船舶中心做），否則現在就是不照程序地見急就章亂搞。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 17:05:23
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quote:
Originally posted by Captain Picard
船型是船體而已，上層船樓可以重新設計。只不過工程不會小，即便用2000噸海巡艦體當baseline，（水線）加長到一定程度就要重做水槽船模，（水線）加寬更不用說。
內部結構更動也會產生很多工程量，尤其是要穿透主甲板裝垂直發射器。原本海巡船只有一個砲位不用打穿主甲板（放在上層結構B砲位），可是海軍型就得在主甲板開洞，很多結構要修改。更不用提上層船樓整個重新設計
所以這幾乎還是等於全新設計。
先不說要裝船體聲納的話,水下就一定要做實驗.
就算是想搞匿蹤,也是要考慮船側的斜度,這還是會影響到水下的形狀.
從目前的2000噸海巡艦來看,明顯沒有這方面的考慮,應該是NG的.
至於其他上層結構,那一定是要改到連他媽媽都不認識才可以! 
修改量恐怕比想像要來得大很多,那麼所謂使用2000噸海巡艦的船型一事.
基本也等於一個幌子,等於欺騙大眾說,我們已經有個不錯的基礎.
其實,事實上卻是啥都要重來,一切都是狗屁!
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 17:54:19
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搞不好海軍就是想抄追風級巡防艦
法國DCNS在那邊招手
我有1000.2500.4000.6000各種艦體可供販賣
並且提供
各種建造的技術轉移與武器系統整合
台灣海軍有沒有打算
通通打包起來買整套
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 18:28:40
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有什麼好吵...
海軍既鐵了心不要高雄大佛,又悲哀碰上敗登執政
Mk41後續採購不用想了
反潛直升機也不用想了
現在只不過是嫌塔江級碰碰船/跟跟船不夠大條, 只想找個大一點的船殼應付
順便讓貓女卸任前過過千噸艦下水典禮的癮罷了
臺灣的本事
這批二級艦 造出來,裝備99% 就是塔江級/玉山級,再多一顆台造SMARTS...
根本不會有VLS (國軍只愛Mk41)
也根本不會有反潛型
裝備就這鳥樣,能力也就這鳥樣
嘉義級??海巡兩千噸??大邱級??
--有差嗎??
真要火拼實戰戰力,真要計較隱形?
又何必再演??
直接買更多塔江啊不就更省事(敝人主張).
真要撞船也是海巡優先上場, 反正二級搞來搞去也就只是塔江行頭再多顆中等雷達罷了
選嘉義級 就是舒服點,開久一點,更有面子點...然後多燒你我的納稅錢罷了
選海巡2000噸, 另一個角度講可以稍微節約點 造艦/養艦 的你我納稅錢
各有各的利弊吧.... |
Edited by - oneeast00 on 10/04/2022 18:56:10 |
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orb0115a
新手上路
102 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 20:23:07
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看了一下最近10年海軍艦艇的合約設計標案，果真沒有輕巡防艦的案子，
看來確實是如媒體所說的，是沿用之前舊案的合約設計。
鴻運計畫合約設計 金額4千8百多萬元
迅能計畫合約設計 金額4千9百多萬元
高效能艦艇後續艦合約設計 金額4千7百多萬元
快速布雷艇合約設計 金額1千8百多萬元
新一代飛彈巡防艦合約設計 金額4千9百多萬元
劍龍級潛艦合約設計案 金額8億1千萬元
新型救難艦合約設計 金額7千萬元
微型飛彈突擊艇合約設計 金額2億元
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 21:11:21
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
另外海巡兩千噸艦的設計單位是聯設，是從海軍二級二代艦的藍圖修改而來，輕巡防艦毫無懸念必是同門的姊妹艦，其實不是從零開始設計
這海巡兩千噸艦與目前為止所有二代二級艦的想象圖都不一樣吧... 二代二級艦的飛彈卡車想象圖已經夠丑， 夠沒前瞻性了， 這個海巡兩千噸艦的尊容.... 海軍是想測試軍迷們的接受度極限？
請韓國人來賣台灣那個給菲律賓人的大邱級縮小版好了
這船標排2600噸， 滿排3000， 已經很接近台灣的規格了(按照台灣海巡船建造的數值， 所謂XXXX噸級都不是滿排數字)
這船有TRS-3D AESA雷達(200+km 偵測範圍)， 76炮, 8枚反艦彈，反潛魚雷， 固定中頻聲納， Thales CAPTAS-2拖曳聲納，直升機甲板， 保留8組VLS的空間(相當於32枚ESSM/劍二的空間)。
該有的都有， 所以為什麼要說2500噸級艦非要區分防空型和反潛型這種假話？ 若8艘這種二代艦要取代8艘反潛的諾克斯， 台灣海軍還要損失4艘可以反潛的船？ 什麼腦袋？
不期望台灣做出法國追風級那樣漂亮的小船， 但如果台灣人根本不懂怎麼做， 請韓國人來做好了， 真是受夠了 。
倒是覺得1500噸級的想像圖還算漂亮,有種簡單粗暴解決問題的美感
(畢竟跟VLS價格相比...)
分兩型的話,有個可能性是想重演老陽故事,把海弓三(體量大約等同雄三)塞上船
畢竟已經把32發海劍二裝上LPD,還用固定發射箱了
以現況看來,BRP Jose Rizal裝備上的複雜度大概和玉山不相上下
但對比造價和此案目的(耐海性),要不要造條縮小簡化型玉山就好?
另外,菲海軍沒有買CAPTAS-2,只是預留裝設空間,該兩艦也鬧出弊案
(這就讓人想問為何4530不能先不裝大型雷達,暫當反潛艦用?)
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 21:55:39
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quote:
Originally posted by calvchen
不用擔心,上層外型應該跟拉法葉有87%的相似度
該擔心的是推進系統是 CODELOG 是海軍第一次採用, 不知會不會被搞砸了?
還有這個2200浬12節的航程似乎不太優?!
已經不是不太優了...除非這個數字是故意寫來抓誰洩漏消息的版本
參考:錦江3600浬20節
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/PG603.htm
2200浬12節代表很難不加油來回太平島且期間在附近逗留
(分攤一級艦勤務案例之一)
推算起來,真的飆到30節的話連環島一圈都很有壓力XD |
Edited by - ki1 on 10/04/2022 22:02:46 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 23:02:21
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海巡1000噸級實1900噸,比較漂亮,但放大到2500噸更麻煩,基本上要重來.
海巡2000噸實2100噸,上構相對老舊,但這可以重新設計,反正按海軍打算塞的武裝,也必須改,
大至上也只有這個選擇,因為時程實在太趕趕趕.
防空型與反潛型的差異,
猜測,
防空型可能會有雙桅雙雷達,有艦體聲納,但沒有拖曳聲納.
反潛型單主桅雷達,有艦體聲納與拖曳聲納.
武裝,
76砲是一定要有的,以及海劍羚一組,加上MK32三聯裝X2.
問題在於能不能塞MK41,要不要塞MK41.
如果能塞要塞,那預計就是一組MK41搭海劍二32枚.
防空型反艦彈應該是雄二2X2加上雄三2X2.
反潛型反艦彈是2X2(可能都是雄二,或是雄三背雄二各一)
搭配一組斜架發射的ASROC,可能是2X4.
如果不能塞MK41,
那麼反艦彈以2X2方式放到艦首部,
艦舯的四組斜向發射器,
防空型四組全部背防空彈,
反潛型則同樣2組背反潛彈,2組背防空彈.
人員,
海巡是68人,海軍要求85人,問題不大.
極速與續航,
海巡是24節與7500浬(沒說幾節),後者據稱海軍要求12節2200浬以上明顯太低,應是刻意弄錯.(不能照實搬上新聞,這算是常識吧?)
前者海軍要求30節與CODELOG,這真的非常麻煩,
30節的速度要求是合理的,
只是在這麼短的工期情況下,直接引入一套新形式的動力系統...真的風險很大,
但話說回來,在抑制噸位增長與船型限制,並且要滿足高要高速,低要省油安靜,也沒有什麼其他辦法,
就是不應該一上來便是作戰艦還兩艘,應該花錢做一艘實驗艦...
龍德算是中型造船廠,他們目前忙著做塔江後續艦,假設第二階段也是,那麼得一路做到2026年以後,所以沒空.
中信海巡600噸要做到2025~26年,當然,在2024年中以後就比較有空.
台船,正在做海巡4000噸與1000噸,到2025年,但2024年以後就比較有空.
猜測,
中信可能會放棄,拿海巡3000噸級新型遠洋巡護船,龍德拿塔江二階段,
因此基本上就是台船的,但也因此絕對不可能照時程,因為第一次肯定流標,最快最快會在2024年底開工,
預期會延宕半年或更久一些.
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Edited by - gera on 10/04/2022 23:03:56 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 23:08:36
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12節2,200海浬的航程要求根本不比沱江艦高明到哪裡去，國外同噸位級數的護衛艦如法製Gowind 2500或是荷蘭Sigma 10513／10514等，航程都在這數字的兩倍以上。
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 10/04/2022 : 23:42:27
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重啟光五，是不是意為的一個說不出口的事實，陀江，塔江性能根本沒達到當時的作戰構想.加上微型艇案和新一代巡防艦取消，整個阻擋了海軍其他計畫，造成海軍目前的囧境？？這可能又扯到大艦和快艦派.直到中國最近海軍動作頻繁，海軍大艦明顯不足，才發現少了什麼.
未來能做的，除光五，拉法葉昇級，新艦和二手神盾的爭取外，成功級的昇級案是不是也要開使推了
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Edited by - damau on 10/04/2022 23:50:23 |
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中華民國海軍未來發展討論區27
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