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gera
路人甲乙丙
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 Posted - 10/05/2022 : 01:00:12
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其實不需要糾結於12節2200海浬(以上)這個數據,
它要嘛,就是記者或轉述人員刻意說錯,
要嘛,就是海軍參謀隨便估了一個相對低的數值.
CODELOG在低速時是以柴油發電機發電給電動機經減速機離合器組轉動大軸推進,實際上就是一艘油電船,低速時省油安靜,利於反潛,續航力絕不低,
真正影響續航力降低的,可能是CODELOG的佈局比較佔機艙空間,導致油庫可能縮減,但不太可能縮到12節3000浬以下.
高速時是渦輪機經減速機離合器組帶動大軸,30節極速相當耗油.
問題在於CODELOG需要三套減速機離合器組,兩組帶大軸,一組給渦輪機用再接給前兩組用於高速輸出,
這種模式談不上便宜,並且維保工作量大,故障率也會增加,養起來麻煩,但如前述,
優點就是低速安靜省油,高速高反應快.
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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cph0516
路人甲乙丙
5195 Posts |
Posted - 10/05/2022 : 15:22:26
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以純電驅動不是更簡單
何必在把燃氣渦輪動力掛上大軸增加維修難度
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kmleu
路人甲乙丙
1060 Posts |
Posted - 10/05/2022 : 17:07:59
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quote:
Originally posted by 小毛
要能持續的造新船，那就是要讓舊船十到廿年壽限未到就轉到二線繼續用，然後花錢造新船。所以要成立國民兵/動員的海軍和海巡專門跑舊船？
若海軍真造出兩艘兩千噸輕巡防艦(防空反潛各一),即使效能不如預期敗,依前述討論,甲板以上切掉重造順便換成全柴油主機轉海巡艦,平轉戰應該會更容易吧!
沒垂發還可能更省工...裝上義大利新版Sovraponte 76mm火砲(沒有下甲板結構),海劍羚再加幾個飛彈或火箭發射箱,當炮艦協助岸防 |
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Harvida
路人甲乙丙
3150 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12744 Posts |
Posted - 10/05/2022 : 23:26:09
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馬來西亞海軍新進成軍服役的勒拉大君級巡防艦，其性能諸元和本國海軍的輕型巡防艦預想形成有趣對比：
Gowind 2500放大衍生型，滿載排水量3,100噸級，艦上3D中長程防空雷達，防空飛彈垂直發射器，艦艏聲納，拖曳式聲納，以及艦載直升機庫齊備。
使用最簡單靠譜的CODAD動力系統，四具柴油機的最大輸出功率為29600kW，讓勒拉大君級巡防艦擁有28節的極速，以及在15節航速下5,000海浬的航程∼相形之下，本國海軍為了追求不知道理何在的30節極速，硬要在希望能儘速成軍服役形成戰力的輕型巡防艦計畫上採用先進複雜的CODELOG動力系統，2,500噸級的船艦卻要使用最大輸出功率比3,100噸級勒拉大君級巡防艦高出超過20%的全新龐雜動力系統，說不定這正是輕巡防艦計畫的航程要求標準甚低的主因。
採用CODELOG動力系統的主要優點：
* 最高時速可達30節∼相差2節的時速差別真有如此重要？值得海軍在分明得趕時間搶快的輕巡防艦計畫上冒險採用先進複雜，過往未曾有過操作使用經驗的全新動力系統？
* 加速性能佳，但一如前述，這等性能進步值得其所面臨的風險，以及在噸位受限的小船上採用龐雜動力系統，所可能導致在航程方面的犧牲麽？
* 靜音反潛作戰性能佳∼相對於簡單可靠的CODAD，這可能是CODELOG最大的性能優勢與賣點，然而輕巡防艦計畫放棄安裝直升機庫，未來也很可能缺乏先進反潛直升機的反潛作戰協同加持，是否真有必要尋求這麼高檔複雜的專業反潛作戰靜音動力科技？希望海軍不會因為這選擇而重蹈當年龍江級巡邏艇的覆轍。
https://shipshub.com/classes/139-2.html
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/06/2022 00:22:24 |
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ki1
路人甲乙丙
5774 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 02:25:40
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quote:
Originally posted by toga
* 加速性能佳，但一如前述，這等性能進步值得其所面臨的風險，以及在噸位受限的小船上採用龐雜動力系統，所可能導致在航程方面的犧牲麽？
加速的話,
反而要考慮燃氣渦輪的準備時間,除非已經怠速準備接手
(但保持怠速要多燒油,每小時約700kg)
如果12節2200浬為真,再這樣搞就要變快艇了...
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Edited by - ki1 on 10/06/2022 02:31:46 |
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damau
路人甲乙丙
1227 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 03:01:10
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| 不知海軍是否想借由這機會，把一些系統先驗証一下，磨一磨讓六千噸級能跑的更順，要不然其實這種二級艦，直接CODAD，甚至兩台柴油機直驅跑到27節及可，簡單便宜又不易出問題.把錢花在聲納，垂發甚至外購五噸級反潛機或研發反潛UAV比較實際 |
Edited by - damau on 10/06/2022 03:08:56 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 03:02:23
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by toga
* 加速性能佳，但一如前述，這等性能進步值得其所面臨的風險，以及在噸位受限的小船上採用龐雜動力系統，所可能導致在航程方面的犧牲麽？
加速的話,
反而要考慮燃氣渦輪的準備時間,除非已經怠速準備接手
(但保持怠速要多燒油,每小時約700kg)
如果12節2200浬為真,再這樣搞就要變快艇了...
呵呵... 這可是燃氣渦輪機,不是發電用的蒸汽渦輪喔!
請問一下船用燃氣渦輪機的起動時間很長嗎?? (這應該是常識性問題)
CODELOG需要很長的時間切換燃氣渦輪機和柴油機嗎??
PS:如果不是此問題太離奇,我本來還懶得寫... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 03:08:56
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quote:
Originally posted by damau
不知海軍是否想借由這機會，把一些系統先驗証一下，磨一磨讓六千噸級能跑的更順，要不然其實這種二級艦，直接CODAD跑到27節及可，簡單便宜又不易出問題.把錢花在聲納，垂發甚至外購五噸級反潛機或研發反潛UAV比較實際
想太多了,軍方本來就喜歡在手上有預算的情況之下,對廠商要求最先進的科技,
並不管實用性如何.許多採購案都是這樣,要求高大上的規格,造成許多浪費.
這早就習以為常,見怪不怪. 越是半桶水的,越喜歡這樣搞. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 09:03:35
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quote:
Originally posted by 小毛
柴油加燃氣渦輪電力推進怎樣？加速安靜性結構簡單性可能更佳....
你講的結構並不簡單.
請先了解何謂CODLOG或是CODELOG:
CODLOG(combined diesel-electric or gas)
https://en.wikipedia.org/wiki/Combined_diesel%E2%80%93electric_and_gas
Combined diesel–electric and gas
CODLAG
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 10/06/2022 09:06:25 |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 09:33:06
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quote:
Originally posted by cwchang2100
你講的結構並不簡單.
請先了解何謂CODLOG或是CODELOG:
CODLOG(combined diesel-electric or gas)
https://en.wikipedia.org/wiki/Combined_diesel%E2%80%93electric_and_gas
Combined diesel–electric and gas
相對起來，"O"(or)一定比"A"(And)簡單，"A"要不同類型主機併聯輸出而"O"不用。
但是跟直接驅動或單一種類主機，燃柴混合的系統一定比較複雜
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MDC Naval Ensign. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 09:46:06
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quote:
Originally posted by Captain Picard
相對起來，"O"(or)一定比"A"(And)簡單，"A"要不同類型主機併聯輸出而"O"不用。
但是跟直接驅動或單一種類主機，燃柴混合的系統一定比較複雜
沒錯,也因此OR的組合,對台廠的挑戰性降低不少,也比較容易維修.
但是難度還是要比純柴油機要高一些,並且佔的空間也不少.
在小噸位尺寸又不大的船上搞這一套,並不是太聰明的做法.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
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kmleu
路人甲乙丙
1060 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 10:52:10
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| 弱弱地問一下~方塊圖中的電動馬達轉速是固定的嗎？還是可控制的? |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 10:56:59
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quote:
Originally posted by cwchang2100
沒錯,也因此OR的組合,對台廠的挑戰性降低不少,也比較容易維修.
但是難度還是要比純柴油機要高一些,並且佔的空間也不少.
在小噸位尺寸又不大的船上搞這一套,並不是太聰明的做法.
台灣本土廠商應該沒有能力從頭整合CODELOG的drive train，只能到國際市場買現貨或者委託國外廠商整合。燃氣渦輪跟推進電機都沒自己整合過。
從功率需求看來，台灣鎖定了Rolls Royce的MT30燃氣渦輪，柴油機組也是RR旗下的MTU無疑。通常作戰艦艇的傳動系統都是德國Renk做
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 11:29:02
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quote:
Originally posted by Captain Picard
台灣本土廠商應該沒有能力從頭整合CODELOG的drive train，只能到國際市場買現貨或者委託國外廠商整合。燃氣渦輪跟推進電機都沒自己整合過。
從功率需求看來，台灣鎖定了Rolls Royce的MT30燃氣渦輪，柴油機組也是RR旗下的MTU無疑。通常作戰艦艇的傳動系統都是德國Renk做
https://www.teco.com.tw/news/detail/f98b3733-75a6-4fff-982d-adb99ff2409c
東元搶進船舶商機 專用馬達、空調進駐海事國防展
...
東元集團在船舶與海事應用的專用馬達上，有相當多實際工程案例，
有能力提供船艦上主推進馬達、側向推進馬達、發電機、與各類輔機馬達產品。
過去曾應用於台灣海研五號推進系統、挪威大型海研船、美軍航空母艦及驅逐艦等等。東元所開發的船用馬達，已取得ABS美國驗船協會的船檢證書，並符合嚴苛用途馬達的製造標準。在機械強度、安全性與可靠度上，都是世界頂尖等級，並合乎低噪音、低振動需求。在船舶產業技術應用市場中，不論搭配風機，水泵的相關負載上都深獲好評。
...
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至少船用電動馬達這部分已有實績.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 10/06/2022 11:29:35 |
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Captain Picard
我是老鳥
9653 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 11:58:28
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quote:
Originally posted by cwchang2100
東元搶進船舶商機 專用馬達、空調進駐海事國防展
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東元集團在船舶與海事應用的專用馬達上，有相當多實際工程案例，
有能力提供船艦上主推進馬達、側向推進馬達、發電機、與各類輔機馬達產品。
過去曾應用於台灣海研五號推進系統、挪威大型海研船、美軍航空母艦及驅逐艦等等。東元所開發的船用馬達，已取得ABS美國驗船協會的船檢證書，並符合嚴苛用途馬達的製造標準。在機械強度、安全性與可靠度上，都是世界頂尖等級，並合乎低噪音、低振動需求。在船舶產業技術應用市場中，不論搭配風機，水泵的相關負載上都深獲好評。
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至少船用電動馬達這部分已有實績.
這只限於獨立的艦首推進器，或者是全電推進（無減速齒輪）的馬達，以及複合推進裡的電動馬達。
用於軍艦的複合燃柴加上電推的傳動系統加上軸系，台灣沒做過；所有的船艦用傳動齒輪箱應該都要進口。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 10/06/2022 11:59:51 |
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 12:03:48
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東元海事馬達這一塊，應該歸功於之前併購的西屋電氣馬達部門。
至於輕巡推進系統部份，可以比較韓國的大丘級巡防艦，使用相近功率的渦輪引擎，大丘却是三千噸級，比輕巡大一號。而且可以飆到32節。
另外輕巡電動馬達的部份，功率似乎又太小了，也許這就是巡航速度只有12節的原因。
總之，整個規格就是很奇怪，不瞭解海軍的造艦邏輯。 |
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ian125
我是老鳥
8269 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 13:24:51
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不論二戰前那種體積龐大的渦輪電動推進，能高速航行的純電推進是個宇宙麻煩的東西
連美國都花了幾十年才搞定(1980年代末起到2010年代才算成熟) |
Edited by - ian125 on 10/06/2022 13:34:18 |
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cph0516
路人甲乙丙
5195 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 13:49:03
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那歐洲巡防艦不就是成功案例
經過20年的操作與驗證
也算是個成熟系統
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12930 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 14:00:01
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其實我說...與其急造莫名其妙的2500，不如去接自由級
把預算花在購買自由級的"限速30節"的維保方案
(鋼盔戴好，準備掩蔽)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/06/2022 14:23:39 |
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ki1
路人甲乙丙
5774 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 18:40:29
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quote:
Originally posted by cwchang2100
呵呵... 這可是燃氣渦輪機,不是發電用的蒸汽渦輪喔!
請問一下船用燃氣渦輪機的起動時間很長嗎?? (這應該是常識性問題)
CODELOG需要很長的時間切換燃氣渦輪機和柴油機嗎??
PS:如果不是此問題太離奇,我本來還懶得寫...
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/DDG51-6.htm
"而另兩部未啟用的LM-2500從靜止狀態開機到全速運轉需要五分鐘時間"
稍作參考
雙軸柴油機直接驅動的話,從低功率加俥不必這麼久
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實我說...與其急造莫名其妙的2500，不如去接自由級
把預算花在購買自由級的"限速30節"的維保方案
(鋼盔戴好，準備掩蔽)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/lcs2.htm
...航速14.4節時續航力只有1961海里...
自由級的續航力半斤八兩
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Edited by - ki1 on 10/06/2022 18:47:39 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2728 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 19:29:27
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大型科研的震海計畫都搞不起來了，還要期望台灣軍方會繼續給時間投錢科研CODELOG，根本是天方夜譚（當然我也相信只要給時間給錢的話，拼裝牌的CODELOG不會兜不起來）。
海軍現在就是這邊抄一個喜歡的、那邊抄一個喜歡的，然後兜起來看有沒有多拉a夢突然跳出來拿道具出來免費給他們。 |
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gera
路人甲乙丙
5887 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 20:05:07
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...感覺RR那邊可能有整套推進方案,台灣這裡就只負責組裝與安裝而已.
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中華民國海軍未來發展討論區27
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