| 作者 |
 標題  |
|
ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
 Posted - 10/06/2022 : 20:20:02
|
quote:
Originally posted by ki1
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/DDG51-6.htm
"而另兩部未啟用的LM-2500從靜止狀態開機到全速運轉需要五分鐘時間"
稍作參考
雙軸柴油機直接驅動的話,從低功率加俥不必這麼久
你有查就好了! 我也是勉強可以算是滿意.
事實上,如果不要搞到全速運轉,其實更快,可以用秒計.MT-30快的話約莫12秒.
好啦! 就算是你查到的5分鐘,那也不必太在意所謂的怠速耗油,
每小時700kg這種好笑的數字,其實就只有五分鐘約58kg的油.
基本上這些船用發動機的開機速度都相當的快,跟發電的蒸汽渦輪天差地.
這就是為什麼我看到在計較區區的怠速耗油之時,喝水差點嗆到的原因了! 
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
 |
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
|
|
ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 21:13:03
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
你有查就好了! 我也是勉強可以算是滿意.
事實上,如果不要搞到全速運轉,其實更快,可以用秒計.MT-30快的話約莫12秒.
並不是,你大概查的是這一篇:
https://sciendo.com/pdf/10.5604/01.3001.0010.2904
通常需要~80秒(附圖顯示氣溫15度時45秒可達成)從停機達到怠速,怠速後正常而言又要維持五分鐘來熱機
(當然,戰時可能可以容忍損耗減短熱機時間,但至少前面的40秒跑不掉)
最後才是12秒升載到4MW,再以1MW/S繼續升載到全功率
...the start cycle is designed to accelerate the engine from initial rotation to idle in less than 90 s
(typically less than 80 s) (Fig. 3) but in normal situation during Auto Start the engine is held at
idle for 5 minutes before the throttle is available (warming after start)...
"very short indicative time to achieve defined power from idle condition: to reach output power
of 4 MW the taken time is 12 s and next about 1 MW/s to nominal power 36 MW in time of
38 s from idling, "
quote:
好啦! 就算是你查到的5分鐘,那也不必太在意所謂的怠速耗油,
每小時700kg這種好笑的數字,其實就只有五分鐘約58kg的油.
基本上這些船用發動機的開機速度都相當的快,跟發電的蒸汽渦輪天差地.
這就是為什麼我看到在計較區區的怠速耗油之時,喝水差點嗆到的原因了!
戰時該型艦活動區域顯然不太安全,而3MW的馬達跑不了多快
要隨時準備加速的話就要考慮怠速油耗了-或者乾脆切換成然氣渦輪模式
兩者都大幅減少電力推進的好處 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 21:28:24
|
quote:
Originally posted by ki1
並不是,你大概查的是這一篇:
https://sciendo.com/pdf/10.5604/01.3001.0010.2904
通常需要~80秒(附圖顯示氣溫15度時45秒可達成)從停機達到怠速,怠速後正常而言又要維持五分鐘來熱機
(當然,戰時可能可以容忍損耗減短熱機時間,但至少前面的40秒跑不掉)
最後才是12秒升載到4MW,再以1MW/S繼續升載到全功率
...the start cycle is designed to accelerate the engine from initial rotation to idle in less than 90 s
(typically less than 80 s) (Fig. 3) but in normal situation during Auto Start the engine is held at
idle for 5 minutes before the throttle is available (warming after start)...
"very short indicative time to achieve defined power from idle condition: to reach output power
of 4 MW the taken time is 12 s and next about 1 MW/s to nominal power 36 MW in time of
38 s from idling, "
無所謂啦! 你肯查,多讀一些常識,我也就很欣慰了! 呵呵
反正,最差最差,也是個位數分鐘級的事情,什麼小時級的怠速耗油,就是沒常識.
quote:
Originally posted by ki1
戰時該型艦活動區域顯然不太安全,而3MW的馬達跑不了多快
要隨時準備加速的話就要考慮怠速油耗了-或者乾脆切換成然氣渦輪模式
兩者都大幅減少電力推進的好處
這也無所謂,我的重點就是個常識問題,其他就留給你慢慢屁好了,我也不在乎!
呵呵
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 21:30:32
|
quote:
Originally posted by 小毛
康定級也是柴油機當反潛艦啊....柴油機安裝做好減噪處理,當反潛艦有問題嗎?
這只是個相對性的問題而已.
電動機用電池來推,這時是很安靜的,比起柴油機來說,安靜許多.
就只有這麼簡單而已.
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 23:07:33
|
拼加速搶快：燃氣渦輪 > 柴油機 > 電動推進。
拼靜音反潛：電動推進 > 柴油機 > 燃氣渦輪。
拼經濟航程：柴油機 > 燃氣渦輪，電動推進航速太低，難以列入比較。
因此如果要追求三方面性能最佳化，同時整合三種動力來源的混合式動力系統自是上選方案。
然而本國海軍理應以成軍服役時效性為最優先需求的輕巡防艦計畫，真有必要為了追求三方面性能最佳化，然後去淌昂貴複雜高風險的全新混合式動力系統渾水嗎？特別是當新巡防艦計畫的單位造艦預算據稱為45億新台幣一艘時（按照目前匯率，每艘造艦成本不到1.5億美元∼相形之下，法製Gowind 2500護衛艦外銷埃及海軍的單位成本約為3億美元，荷蘭Sigma 10514護衛艦外銷印尼海軍的單艦造價據說是2.2億美元，而這還是2014年前後通膨物價下的造艦價碼），這開價確定玩得起混合動力系統？
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/06/2022 23:25:22 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/07/2022 : 00:52:23
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
並不是,你大概查的是這一篇:
https://sciendo.com/pdf/10.5604/01.3001.0010.2904
通常需要~80秒(附圖顯示氣溫15度時45秒可達成)從停機達到怠速,怠速後正常而言又要維持五分鐘來熱機
(當然,戰時可能可以容忍損耗減短熱機時間,但至少前面的40秒跑不掉)
最後才是12秒升載到4MW,再以1MW/S繼續升載到全功率
...the start cycle is designed to accelerate the engine from initial rotation to idle in less than 90 s
(typically less than 80 s) (Fig. 3) but in normal situation during Auto Start the engine is held at
idle for 5 minutes before the throttle is available (warming after start)...
"very short indicative time to achieve defined power from idle condition: to reach output power
of 4 MW the taken time is 12 s and next about 1 MW/s to nominal power 36 MW in time of
38 s from idling, "
無所謂啦! 你肯查,多讀一些常識,我也就很欣慰了! 呵呵
反正,最差最差,也是個位數分鐘級的事情,什麼小時級的怠速耗油,就是沒常識.
這也無所謂,我的重點就是個常識問題,其他就留給你慢慢屁好了,我也不在乎!
呵呵
巡航用電動機只有3MW不到,燃氣渦輪又要數分鐘才能上線的話
隨時要機動時,先開著維持怠速或直接切換到燃氣窩輪就是很平常的選項了
畢竟要等分鐘級的話,東西可能早和船親密接觸了
(早一點的話,雷伊泰灣海戰的戰鬥詳報裡就有吐槽巡航渦輪根本沒用的段落
要以後裝的能應對到20節
類似的事情大概在朝日級上又發生一次) |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/07/2022 : 05:09:00
|
quote:
Originally posted by ki1
巡航用電動機只有3MW不到,燃氣渦輪又要數分鐘才能上線的話
隨時要機動時,先開著維持怠速或直接切換到燃氣窩輪就是很平常的選項了
畢竟要等分鐘級的話,東西可能早和船親密接觸了
(早一點的話,雷伊泰灣海戰的戰鬥詳報裡就有吐槽巡航渦輪根本沒用的段落
要以後裝的能應對到20節
類似的事情大概在朝日級上又發生一次)
呵呵 先搞清楚什麼是OR的意義吧! 維持怠速的意義並不大,浪費油而已.
畢竟是要跑高速才要想開燃氣渦輪.
可能你來開船的時候,就常常會親密接觸吧!畢竟你的時間都花在扯淡上.
正常的船員並沒有這麼蠢,照SOP做就好了.
又想搞特例?! 個人並不想鳥這種無意義的扯淡,你就慢慢自己扯吧! 呵呵
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/07/2022 : 09:30:50
|
關於二代二級艦，只是我一直好奇一點。
為什麼海軍如此的中意於海巡署2000噸海巡艦(台南艦/新北艦)的規格?
假設是為了給中船以外的民間造船廠生產，高雄/宜蘭艦當年也是民間船廠高鼎遊艇造的。
為什麼不是用高雄/宜蘭的規格呢?
PS 我不是是反對二代二級艦，只是覺得未來的二級艦未必是山字號的大小。
也可以是跟拉法葉/康定差不多大小的船隻。甚至拉法葉這種大小的船更適合當二級艦。
所以我更中意高雄/宜蘭，因為比台南/新北兩艦大得多。
|
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
|
|
ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 10/07/2022 : 10:23:07
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
關於二代二級艦，只是我一直好奇一點。
為什麼海軍如此的中意於海巡署2000噸海巡艦(台南艦/新北艦)的規格?
假設是為了給中船以外的民間造船廠生產，高雄/宜蘭艦當年也是民間船廠高鼎遊艇造的。
為什麼不是用高雄/宜蘭的規格呢?
PS 我不是是反對二代二級艦，只是覺得未來的二級艦未必是山字號的大小。
也可以是跟拉法葉/康定差不多大小的船隻。甚至拉法葉這種大小的船更適合當二級艦。
所以我更中意高雄/宜蘭，因為比台南/新北兩艦大得多。
原本海軍造艦願景中，二級艦的位置是留給迅能專案，
這型艦已經完成合約設計，其實可以發包建造，根本沒必要尋求海巡艦的設計。
之所以被束之高閣，猜測可能是後來的海軍司令不喜歡這種多功能設計，
所以二級艦又轉回純作戰艦艇。 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/07/2022 : 11:23:26
|
新的板磚面積很小，那是不是長寬各放大一倍就能追蹤到400KM?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 10/07/2022 11:24:46 |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 10/07/2022 : 11:34:11
|
quote:
Originally posted by 小毛
新的板磚面積很小，那是不是長寬各放大一倍就能追蹤到400KM?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
不知道八角塔裡現在是什麼，重點是目前正在測試的海劍羚獨立型，雷達正在轉，這個雷達確定是海鷹眼AESA最早的應用型號。
=========================
MDC Naval Ensign. |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 10/07/2022 : 12:44:13
|
quote:
Originally posted by ASMP
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
關於二代二級艦，只是我一直好奇一點。
為什麼海軍如此的中意於海巡署2000噸海巡艦(台南艦/新北艦)的規格?
假設是為了給中船以外的民間造船廠生產，高雄/宜蘭艦當年也是民間船廠高鼎遊艇造的。
為什麼不是用高雄/宜蘭的規格呢?
PS 我不是是反對二代二級艦，只是覺得未來的二級艦未必是山字號的大小。
也可以是跟拉法葉/康定差不多大小的船隻。甚至拉法葉這種大小的船更適合當二級艦。
所以我更中意高雄/宜蘭，因為比台南/新北兩艦大得多。
原本海軍造艦願景中，二級艦的位置是留給迅能專案，
這型艦已經完成合約設計，其實可以發包建造，根本沒必要尋求海巡艦的設計。
之所以被束之高閣，猜測可能是後來的海軍司令不喜歡這種多功能設計，
所以二級艦又轉回純作戰艦艇。
我其實很懷疑訊能專案已經可以發包建造這個說法
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B5%B7%E5%B7%A1%E7%BD%B24000%E5%99%B8%E7%B4%9A%E5%B7%A1%E9%98%B2%E6%95%91%E9%9B%A3%E8%89%A6
quote:
由於退役海軍中將李仲威接任海巡署長後極力推動「第二海軍」的概念[11]，海巡署4,000噸級巡防救難艦會與中華民國海軍的新一代巡防艦採用相同載台，內部則因需支援南海等地區的人道救援工作而配備野戰醫院等級的醫療設施與醫護人員。[12]
然而新一代巡防艦的研發並不順利，海巡署遂轉與義大利芬坎蒂尼集團Vard Marine公司簽訂設計合約[13]，以該公司的VARD 7 125型艦為藍本發展新型巡防救難艦 ，艦體建造標案則於2018年7月18日由台灣國際造船得標，預計於2025年前完成全數4艘的量產。[14]
海巡本來就是想用震海-迅能專案合用的船體設計，但是苦苦等不到海軍定案，所以海巡才外購設計圖建造嘉義艦。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/07/2022 : 17:43:40
|
如果最近的報導都成立的話，屆時海軍的艦艇就會有76mm Strales/DART 和海劍羚可用，相當於距離五到八公里可以開始攔截反艦飛彈....
同時接戰能力大幅增加.....
自保有餘的前提下這時候是不是該考慮讓加大加粗的海劍二能攔截超過50公里的目標了....加大加粗的紅外線導引飛彈呢？順便當反快艇飛彈用？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/07/2022 : 17:47:03
|
話說海劍羚的旋轉AESA，是否在戰系上可以升級，像是一座獨立的雷達配兩到四座海劍羚發射器.....
像這種輕型的雷達可能可以放到最高點，在更遠的地方發現掠海反艦飛彈或快艇....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/07/2022 : 17:48:22
|
PESA小型化之後，說不定能來個S+X雙頻大佛........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 10/07/2022 17:48:56 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/08/2022 : 10:03:01
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
巡航用電動機只有3MW不到,燃氣渦輪又要數分鐘才能上線的話
隨時要機動時,先開著維持怠速或直接切換到燃氣窩輪就是很平常的選項了
畢竟要等分鐘級的話,東西可能早和船親密接觸了
(早一點的話,雷伊泰灣海戰的戰鬥詳報裡就有吐槽巡航渦輪根本沒用的段落
要以後裝的能應對到20節
類似的事情大概在朝日級上又發生一次)
呵呵 先搞清楚什麼是OR的意義吧! 維持怠速的意義並不大,浪費油而已.
畢竟是要跑高速才要想開燃氣渦輪.
可能你來開船的時候,就常常會親密接觸吧!畢竟你的時間都花在扯淡上.
正常的船員並沒有這麼蠢,照SOP做就好了.
又想搞特例?! 個人並不想鳥這種無意義的扯淡,你就慢慢自己扯吧! 呵呵
馬達只有3000KW不到,那就不是要跑高速才要開了,不開渦輪能不能到16節都有問題
不先維持怠速,遇到要加速的情境還要等分鐘級的時間才能讓燃氣渦輪上線
玩碰碰船/躲魚雷水雷/發現反艦飛彈時這樣太虧了
類似的事情屢屢發生-就代表不是特例而是歷史往往重演的展示了
(望向對於噸位的斤斤計較,亦然) |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/08/2022 : 12:43:34
|
quote:
Originally posted by ki1
馬達只有3000KW不到,那就不是要跑高速才要開了,不開渦輪能不能到16節都有問題
不先維持怠速,遇到要加速的情境還要等分鐘級的時間才能讓燃氣渦輪上線
玩碰碰船/躲魚雷水雷/發現反艦飛彈時這樣太虧了
類似的事情屢屢發生-就代表不是特例而是歷史往往重演的展示了
(望向對於噸位的斤斤計較,亦然)
其實,新聞裡早就寫了規格,滿載2500噸,長度100公尺,12節,2200海浬.
電推馬達兩部,每部不小於1440KW,柴油發電機不小於5220KW.
因此,哪裡來的16節?! 明明是12節就夠了.所以,你可以不必這麼無聊!
退一萬步講,用一般常用的公式計算,2500噸/100公尺的規格,跑到17節也只需2801.07KW.
16節只要2335.27KW,12節更是只要985.19KW,其實一具電動馬達都夠了.
因此,你根本不知道你自己在講什麼! 你只是愛瞎扯淡而已.
所以,其實我根本也不太想鳥這些鬼話.
PS:
一般常用粗估公式為:
Horsepower Required = Displacement/(10.665/Speed to Length Ratio)**3
Speed to Length ratio = Knots/(Water Line Length)**0.5
以下有網頁,可方便計算:
https://www.kiwiprops.co.nz/cms/index.php/resources-general/vesselspeedcalc
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 10/08/2022 : 16:52:08
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
其實,新聞裡早就寫了規格,滿載2500噸,長度100公尺,12節,2200海浬.
電推馬達兩部,每部不小於1440KW,柴油發電機不小於5220KW.
因此,哪裡來的16節?! 明明是12節就夠了.所以,你可以不必這麼無聊!
12節能開X浬,16節能開Y浬,20節能開Z浬...正常來說會有一大堆數字做為參考
標12節能開多少,不代表不能/不需要開到更快
quote:
退一萬步講,用一般常用的公式計算,2500噸/100公尺的規格,跑到17節也只需2801.07KW.
16節只要2335.27KW,12節更是只要985.19KW,其實一具電動馬達都夠了.
因此,你根本不知道你自己在講什麼! 你只是愛瞎扯淡而已.
所以,其實我根本也不太想鳥這些鬼話.
PS:
一般常用粗估公式為:
Horsepower Required = Displacement/(10.665/Speed to Length Ratio)**3
Speed to Length ratio = Knots/(Water Line Length)**0.5
以下有網頁,可方便計算:
https://www.kiwiprops.co.nz/cms/index.php/resources-general/vesselspeedcalc
"粗估"
這個公式如果是準的,蔚山要能跑43節(而不是真實世界的34節),搞啥LCS呢?
再說,如果一具馬達就能跑12節,那"明明是12節就夠了"就自相矛盾了 |
|
|
|
cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 10/08/2022 : 16:59:03
|
軍艦要有越高的速度要越大的馬力
還要有流線型的艦體與長度
才能降低阻力
不純粹是動能計算而已
當年美軍飛馬級水翼船
不就是輕鬆跑50節
LM2500 PB102燃氣渦輪＊1/18000 （水翼狀態下使用）
MTU-82柴油機＊2/1600（排水狀態下使用）
AJW-18800-1噴水推進器＊1
航行700距離（水翼狀態，40節）
航行1700距離（排水狀態，9節）
|
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/08/2022 : 19:50:26
|
quote:
Originally posted by ki1
12節能開X浬,16節能開Y浬,20節能開Z浬...正常來說會有一大堆數字做為參考
標12節能開多少,不代表不能/不需要開到更快
"粗估"
這個公式如果是準的,蔚山要能跑43節(而不是真實世界的34節),搞啥LCS呢?
再說,如果一具馬達就能跑12節,那"明明是12節就夠了"就自相矛盾了
我就知道,回文和我估計得差不多,這也正是證明了你愛扯淡一貫風格.
規格是新聞中寫的,你沒看,怪我囉?!
粗估一定有誤差,公式也不是我寫的,又怪我囉?!
多學著點,很多事跟你想得不一樣,幻想是沒用的.
我就邊吃瓜,邊看你扯淡就好了! 呵呵
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/09/2022 : 10:08:50
|
quote:
Originally posted by 小毛
要能持續的造新船，那就是要讓舊船十到廿年壽限未到就轉到二線繼續用，然後花錢造新船。所以要成立國民兵/動員的海軍和海巡專門跑舊船？
不,學法國每艘船都慢慢造就好,台灣愛學美國的問題,就是連美國都覺得是問題的海軍採購十年吃飽十年餓死模式都學,台灣又沒有美國那麼大的需求,變成五年吃飽十五年餓死......
當然這樣還會有另一個問題,慢慢造就是新船起造就算是最先進,服役早就已經被超越,想維持先進就變成要預留可以加裝的空間,形成大船化的惡性循環......
至於一定要30kts以上,那是海軍人員對康定一貫的抱怨,覺得追不上老共鐵殼船......由於兩岸不再正面開火到海巡成立前,海軍就是海巡,那之後常見任務也還是追蹤疑似老共船隻,所以對船速的要求其實偏執到讓人覺得莫名其妙,很有那種飛機還不常見時代的想法. |
|
|
|
標題 |
|
|
|
中華民國海軍未來發展討論區27
Topic Locked
