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 標題  |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
 Posted - 09/05/2022 : 10:01:05
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甲板炮位也很珍貴，不是隨便就找的到。 神驅是因為安裝了兩個方陣，所以可以犧牲一個方陣炮位，否則也很難找到地方。 但若只有一個方陣，就要考慮要雷射，還是犧牲方陣提供的反飛彈和反小船近迫能力
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 14:11:06
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怎麼都沒人考慮到天氣對雷射武器的影響？會不會只是一種晴天武器？雷射武器遇到海上常見的風雨大霧大浪等環境有效距離剩多少？有辦法在幾級浪下維持不中斷的照射準確度？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 14:13:34
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76快砲升級還有個問題，那就是有錢買足夠的DART彈藥嗎？如果不花錢買授權生產，每門砲能分到多少...........
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Edited by - 小毛 on 09/05/2022 14:13:51 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 15:09:36
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我想海浪應該比較不是問題，因為目標無人機在大浪下低飛也會被浪打下來，無人機的飛行高度應該明顯高於海浪。
雨和霧比較是問題，但與雷達頻率一樣，雷射也有比較能對抗的波段，而且應該可以靠能量餘預解決這個問題（例如如果要求是全天候30公里射程，可以加大功率，讓其晴天有90公里射程）。
波束折射則不能單純依賴加大功率去解決，但可以有專門標定/測量路徑的雷射模式，高功率射擊目標前可以先用這個模式“探路”，確定照到目標了再用高功率模式擊毀。
其他專家來說說吧，我對雷射比較沒有興趣，我有一個搞HELIOS的朋友原本要找我進他的組但我回絕了（因為這雷射還是需要雷達資料支援，所以他要一個懂雷達測試的人）。 我覺得以現在技術和功率， 雷射的攔截可靠度離打兩枚ESSM或3枚乘波導引DART的85%命中率還有一定距離，成本低是沒錯，但你低成本保護幾個步兵是一回事，保護船又是一回事，我若是艦長，會先把ESSM或DART都打完，才會考慮用現有的300kW等級雷射來攔截。 除非功率倍增，否則現在雷射還是有點雞肋性質。 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 15:15:39
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義大利不是海軍強國但是是艦砲強國，質疑這個有什麼意義
而且DART也不過是雷達導引砲彈又不是飛彈
光論艦用導引砲彈去防空，1980年代美國海軍就開始大量使用紅外線導引砲彈去防空了有什麼好大驚小怪的
當年派里用76砲還被艦隊嫌空有射速，實際防空能力比能打雷射導引砲彈的五吋砲低
(雖然我也沒看過這種砲彈的實際照片就是了) |
Edited by - ian125 on 09/05/2022 15:56:23 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 15:57:20
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我上面提的是海浪對於雷射武器載台的影響，大風大浪的情況下，雷射武器的載台會做很大的多軸連續位移，不像車輛在地面可能就是固定方向移動。若照射過程因為波浪因素屢次偏移照射點，能不能維持有效的功率去殺傷目標？(也就是高價的穩定裝置和動態的調整對焦能力，在目標距離拉遠的話會需要更高級的追瞄和穩定設備，也就是更貴)
若這個問題沒辦法有效解決，雷射武器只會是一種輔助近迫防禦裝置，而不會是唯一裝置。
若要說海浪對策，可以考慮把動力設備留在船上，但是雷射鏡頭是飛翔在戰艦上方，所以只受風力影響不受海浪影響....(浮游雷射砲XD)
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 19:25:28
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by ASMP
震海計畫改造輕型巡防艦 馬文君質疑不符國防需求
https://udn.com/news/story/10930/6582269
說的還蠻有道理的，為建而建的工程叫蚊子館，
為造而造的軍艦就叫蚊砲船好了。
我覺得這個案子很可能會胎死腹中。
主要原因是因為，美國海軍去年起開始退役LCS。
目前退役的船隻有以下:
1. 獨立級首艦獨立號(三體)
2. 自由級首艦自由號(單體)
然後今年五月份的新聞，美國海軍想要繼續退役九艘自由級LCS
https://www.cnn.com/2022/05/12/politics/us-navy-scrap-warships/
甚至包含2019年才成軍服役的USS Wichita，USS Billings和USS Indianapolis
當然目前國會還沒有批准。但是美軍要開始接收和建造星座級巡防艦。
會需要多餘的人力和資金從LCS上面騰出來，所以我猜最後自由級會開始陸續退役。
那假設自由級退役，我猜中華民國海軍和美國一定會很想把這批船移交給台灣。
一來賣給台灣可以賺一筆錢，畢竟美國海軍也需要資金。
並且轉移給台灣也還是可以算在遠東的"盟軍戰力"下。
二來台灣可以用很快的速度取得一批"二代二級艦"，用來執行低強度的任務。
尤其是這次中共對台灣的"軍演"，發現說需要一批能夠在海上監視/盯哨的大型艦艇。
不管是錦江級還是沱江級這種三級艦都很難在海象不好的環境下去和中共054以上的艦艇玩緊迫盯人。
所以我不太看好海軍會願意去搞這個輕巡防艦計畫。
如果是戰力薄弱，並且八字沒有一撇的"國產"輕巡防艦。
和雖然戰力薄弱，但是至少是現成產品的"自由級LCS"，我覺得海軍一定會選自由級。
所以我猜中華民國海軍和美國會有很多人，去推動把自由級，甚至一部分的獨立級轉移給台灣。
PS 除了LCS，我猜裴洛西訪台後的中共軍演下，美國海軍的退役復仇者級也很可能會賣給台灣。
原因也很簡單，這次中共軍演凸顯中共想要封鎖台灣。
那封鎖台灣一種重要手段就是部屬水雷，但是我們那個慶富案後讓新獵雷艦胎死腹中。
目前最可行的做法可能就是放棄從義大利引進，直接跟美國買二手船。
某種程度來說我覺得中共這一波軍演其實幫的了台灣大忙。因為把很多問題都爆露出來。
例如中華民國海軍缺乏反水雷和反制低強度封鎖的能力。
(小船或許可以透過反艦飛彈取得很大的反艦戰果，但是這種低強度封鎖手段
雙方都不能開火，小船的大火力反而是派不上用場，反而是LCS這種弱火力的大隻佬可能比較有用)
在上一串已經激烈討論過
獨立級有結構問題,自由級有嚴重的傳動和油耗問題
(超過12節就要開燃氣渦輪的CODAG...)
真的要海象不好還緊迫盯人,嘉義級換上塔江/沱江的裝備即可
至少沒有航安疑慮(甚至輕巡防艦的航安疑慮也比LCS小許多)
如果要趕進度的話,新遙控獵雷系統配合現有各式船隻或許能比移交除役美艦
(康平案兩年半以上)快一些 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 19:36:33
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quote:
Originally posted by Captain Picard
這就怪了，都升級到STRALES，火砲本身卻沒有換成SR，還是用舊型升級到100發/分。
如果3發就能打下目標,每分100發和120發的差別就相當小了
(甚至可以說能看出差別時情況早就沒救了) |
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cph0516
路人甲乙丙
5412 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 20:29:00
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拿的到ESSM當然可以考慮
但海箭二生產勢必遭受嚴重打擊
畢竟性能差異就在那邊.而且還不小說 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 10:52:35
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by ASMP
震海計畫改造輕型巡防艦 馬文君質疑不符國防需求
https://udn.com/news/story/10930/6582269
說的還蠻有道理的，為建而建的工程叫蚊子館，
為造而造的軍艦就叫蚊砲船好了。
我覺得這個案子很可能會胎死腹中。
主要原因是因為，美國海軍去年起開始退役LCS。
目前退役的船隻有以下:
1. 獨立級首艦獨立號(三體)
2. 自由級首艦自由號(單體)
然後今年五月份的新聞，美國海軍想要繼續退役九艘自由級LCS
https://www.cnn.com/2022/05/12/politics/us-navy-scrap-warships/
甚至包含2019年才成軍服役的USS Wichita，USS Billings和USS Indianapolis
當然目前國會還沒有批准。但是美軍要開始接收和建造星座級巡防艦。
會需要多餘的人力和資金從LCS上面騰出來，所以我猜最後自由級會開始陸續退役。
那假設自由級退役，我猜中華民國海軍和美國一定會很想把這批船移交給台灣。
一來賣給台灣可以賺一筆錢，畢竟美國海軍也需要資金。
並且轉移給台灣也還是可以算在遠東的"盟軍戰力"下。
二來台灣可以用很快的速度取得一批"二代二級艦"，用來執行低強度的任務。
尤其是這次中共對台灣的"軍演"，發現說需要一批能夠在海上監視/盯哨的大型艦艇。
不管是錦江級還是沱江級這種三級艦都很難在海象不好的環境下去和中共054以上的艦艇玩緊迫盯人。
所以我不太看好海軍會願意去搞這個輕巡防艦計畫。
如果是戰力薄弱，並且八字沒有一撇的"國產"輕巡防艦。
和雖然戰力薄弱，但是至少是現成產品的"自由級LCS"，我覺得海軍一定會選自由級。
所以我猜中華民國海軍和美國會有很多人，去推動把自由級，甚至一部分的獨立級轉移給台灣。
PS 除了LCS，我猜裴洛西訪台後的中共軍演下，美國海軍的退役復仇者級也很可能會賣給台灣。
原因也很簡單，這次中共軍演凸顯中共想要封鎖台灣。
那封鎖台灣一種重要手段就是部屬水雷，但是我們那個慶富案後讓新獵雷艦胎死腹中。
目前最可行的做法可能就是放棄從義大利引進，直接跟美國買二手船。
某種程度來說我覺得中共這一波軍演其實幫的了台灣大忙。因為把很多問題都爆露出來。
例如中華民國海軍缺乏反水雷和反制低強度封鎖的能力。
(小船或許可以透過反艦飛彈取得很大的反艦戰果，但是這種低強度封鎖手段
雙方都不能開火，小船的大火力反而是派不上用場，反而是LCS這種弱火力的大隻佬可能比較有用)
自由級 & 獨立級 造價超越 成功級 燃油消耗直逼紀德級
而且是鋁合金結構
要玩碰碰船 還不如用海巡2000噸級
接收自由級 & 獨立級 對中華民國是軍事自殺
然後我對2000噸級很信心
不是戰力有信心 是這是蔡EE 下台前有可能下水的政績 一定會趕出來
250億 兩艘2000噸二級艦
美國寧可當遊艇也不會用250億 賣台灣2艘 獨立級 & 自由級
並且號稱操作人數少的 獨立級 & 自由級
目前操作人數已經每艘超過 115人
遠超 沱江 錦江 級 直逼康定級 141人
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cph0516
路人甲乙丙
5412 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 14:27:50
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操作人數跟當下作戰需求有關吧
長年在跨洋作戰訓練的美國海軍
115人分三班制40人不到而已
看看派里級分三班就要50~60人
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 15:34:02
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quote:
Originally posted by MistOfWar
其他專家來說說吧，我對雷射比較沒有興趣，我有一個搞HELIOS的朋友原本要找我進他的組但我回絕了（因為這雷射還是需要雷達資料支援，所以他要一個懂雷達測試的人）。 我覺得以現在技術和功率， 雷射的攔截可靠度離打兩枚ESSM或3枚乘波導引DART的85%命中率還有一定距離，成本低是沒錯，但你低成本保護幾個步兵是一回事，保護船又是一回事，我若是艦長，會先把ESSM或DART都打完，才會考慮用現有的300kW等級雷射來攔截。 除非功率倍增，否則現在雷射還是有點雞肋性質。
請教一下，有沒有可能發射ESSM的同時，雷射也追蹤開火?
這樣子可以更提高攔截率? 感覺上應該不會與ESSM互相干擾
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/06/2022 15:34:52 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 17:18:17
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https://www.natoseasparrow.org/
NATO SEASPARROW SURFACE MISSILE SYSTEM PROJECT
https://missilethreat.csis.org/defsys/evolved-seasparrow-missile-essm/
Evolved Seasparrow Missile (ESSM)
NATO SEASPARROW Consortium
其實,近年來的空氣已經慢慢在改變,除了五眼之外,其他成員國都是歐盟國家.
對武器輸出比較機車的也就是德國而已.
此聯盟的老大還是美帝,只要美帝力挺,還是可以過得去.
M1-A2T不也是配萊茵金屬設計的120mm戰車砲?!
也不是說只要有出資,啥都可以管.要看合約怎麼簽的.
其實,聯盟這麼多國,這就是最好甩鍋的機會,反正大家推來推去,也很難說誰是主犯.
反正,PLA也不敢惹真正的幕後黑手美帝.
如果是別的國家自主製造的武器,那比較難買,因為共匪比較容易單獨施壓.
多國製造或已授權出去的國家,那共匪比較難以全面施壓.
授權製造的也是要看合約.像韓國簽的那種不可以洩漏技術的合約,慘的也是韓國. 
講到底就是美帝還沒有挺台灣到那個地步,加上德國本身很機車,所以台灣難買ESSM.
只要美帝硬挺,或是德國轉性,敢對上PLA了.那麼買ESSM還是有機會的.
目前的風向是有點在轉向,也許外交系統要多用點力,說不定哪一天就有機會了. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 04:57:34
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quote:
請教一下，有沒有可能發射ESSM的同時，雷射也追蹤開火?
這樣子可以更提高攔截率? 感覺上應該不會與ESSM互相干擾
固態雷射武器才剛到300kW左右， 接近打近距飛彈的最低門檻， 實驗數據的累積應該還不夠真確定戰術吧。
ESSM走拋射彈道應該不會太影響雷射使用， 但干擾絲雲/RAM這類武器可能有影響(其實干擾絲雲已經影響過方陣快炮的使用)， 所以美軍現在通常優先放Nulka， 我是台灣的話會優先試圖向美國要Nulka這樣好東西(而且澳洲也反中)， 這比才剛到門檻的雷射要好(中小無人機就多花點彈藥錢給DART幹掉就好了)。 |
Edited by - MistOfWar on 09/07/2022 04:59:38 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 06:38:39
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quote:
Originally posted by cwchang2100
講到底就是美帝還沒有挺台灣到那個地步,加上德國本身很機車,所以台灣難買ESSM.
只要美帝硬挺,或是德國轉性,敢對上PLA了.那麼買ESSM還是有機會的.
目前的風向是有點在轉向,也許外交系統要多用點力,說不定哪一天就有機會了.
台灣海劍二都搞得差不多了，買ESSM的效益已經降低；之後美國如果又同意出口，只能說跟以前一樣，為了打壓台灣的土產武器
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MDC Naval Ensign. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 07:29:09
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ESSM的好處是整合在美國戰系上比較可能是有現成方案
海劍2要裝上紀德，整合就要麻煩
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/07/2022 07:34:08 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 07:36:41
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quote:
Originally posted by Captain Picard
台灣海劍二都搞得差不多了，買ESSM的效益已經降低；之後美國如果又同意出口，只能說跟以前一樣，為了打壓台灣的土產武器
這點倒是不用太擔心,因為海劍二的預算都已經列了,廠房也都建好了.
要打壓也來不及了. 
https://money.udn.com/money/story/7307/6534925
中科院飛彈廠房陸續完工 提升年產至500枚應對敵情
...
根據國防部日前送交立法院的報告書披露，
陸射/海射型劍二飛彈系統的年產能原本為40枚，提升後將達150枚；
天弓三型防空飛彈的年產能由48枚提升為96枚；
雄三超音速反艦飛彈由20枚提升為70枚；
雄二飛彈與雄昇飛彈（共用生產線）由每年81枚提升為131枚；
萬劍飛彈由每年18枚提升為50枚。
統計這些飛彈的總年產能，將達到497枚。
...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 08:44:17
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
ESSM的好處是整合在美國戰系上比較可能是有現成方案
海劍2要裝上紀德，整合就要麻煩
目前紀德級上的發射器都和ESSM不相容,都要重裝,都不是小手術.
海劍二因為是主動尋標頭,整合難度相對較低.
只要能有目標資料就夠了,最多加上資料鏈中途更新資料.
發射箱相對較小,也比較容易找地方放.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 14:15:07
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76快炮升級案
總金額達到67億1817萬3千元
76快砲STRALES型DART彈」外購案，
總金額為27億零80萬元
當初升級一門200萬美金 約6000萬台幣 新購一門4.4億~8億台闢
推測一半以上是新購.未升級的部分只剩銘牌
DART彈外傳價格 一顆 3~4萬美金
推測 22~34門砲 每門85發DRAT彈
估計買了1870~2890發
DRAT彈 全球最大戶
總比空中樓閣 海劍玲 海公羊強
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cph0516
路人甲乙丙
5412 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 20:00:36
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76砲射程短
又無法應付飽和攻擊
這超大缺點大家都忘記了嗎? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 20:52:44
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台灣軍艦有更好的選項嗎？
100億台幣，是要要求多好？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/07/2022 20:53:29 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 20:55:11
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quote:
Originally posted by cph0516
76砲射程短
又無法應付飽和攻擊
這超大缺點大家都忘記了嗎?
一個砲位的空間就可以最大程度滿足防空反飛彈與水面打擊的功能，可以說是小型船艦校費比最好的選項，不然至少要多一個砲位裝一座昂貴的專業近防砲，不一定有空間或預算。
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MDC Naval Ensign. |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 21:25:38
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聯合報的付費版有一些海軍採購可能延期的新聞。
首先是陸基魚叉，在111年的預算規劃中，112年應該編列65億多元，但實際上只編了15億元，
所以固然老美當初是以戰備急需的理由要我們採購，但實際上的執行期程倒是沒有多快。
接下來是方陣快砲，原本112年應該編列26億元，但實際上只編列3千多萬元，
所以方陣快砲換裝的速度可能要趨緩了，而海劍羚研發的速度要再加快。
新型救難艦原型艦的執行時程原本是到112年，現在延長到113年，
原本13億的預算也砍半只剩7億元，看來之前多次流廢標已經影響預算的執行時程。
最後是之前提過的新建浮塢案，在多次流廢標後，總算追加了2億元，
使得全部預算提升到9億元，可見承辦單位當初訪價有多不確實。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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中華民國海軍未來發展討論區27
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