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ki1
我是老鳥
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 Posted - 09/16/2022 : 19:29:46
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Originally posted by MistOfWar
台灣2000噸的二級艦預算要245億？ 沒人對這個數字不爽嗎？
8億美金造兩艘防空雷達不明（大機率是野戰防空，近視眼等級的PESA海蜂眼），沒VLS的2000噸小船？
美國用了一堆新科技的4000噸LCS造價才五億多啊。 而且美國船廠人工成本是台灣的三陪啊。
台灣政府是因為造艦計畫不順，所以想乾脆直接送錢給造船廠了？？
我現在是真希望美國直接送LCS了，LCS還有空間改裝，洛馬就評估過他們不需要大改就可以找出裝8個VLS的空間帶32枚ESSM，光是LCS的大機庫（台灣不需要）就可以另外再找出改裝空間。
245億拿來改裝美國軍援的LCS，應該可以改到LCS的親媽都不認識。
我說過二級艦便宜不到哪去,不值得造，況且現在根本看起來更像是要護航廠商，因為震海難產，丟給他們一個案子做。 所以希望美國人直接送LCS，堵住這種做法。
大概是三艘不夠,就湊上數字的
,這個數字顯示的更多是通貨膨脹和一步到位思想的可怕
(也可能是彈藥一次買一大堆)
以近月戰訓,VLS戰損時可能有些疑慮
(這次大概是第一次實戰中VLS被大威力彈藥擊穿的案例)
https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/xcd8fl/russian_artillery_targets_ukrainian_bukm1_system/
再考慮山毛櫸就算挨炸後誘爆的案例,9A310發射車還能保持大致完整
,甚至隔一發的備射彈還能保持原型,對於艦艇來說掛在外面的飛彈或許反而比較安全
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/ch-2.htm
塔江一批3艘161億(每艘約52億,再追加半個基數彈藥每艘6億),造船價格43億(每艘約14億)
(這還是很貴的鋁合金雙體船,佔總價也才1/4左右)
就算要質疑太貴,也不是在造船廠頭上
LCS裝到4000噸的話,適航性如何? |
Edited by - ki1 on 09/16/2022 23:47:35 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/16/2022 : 20:14:08
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同意可能飛彈占了很大一部份預算
也因爲這樣，我是希望不要是2500，而是4000二級艦
船體不要太講究，大一些錢不會加多少，未來用起來好很多
LCS主要還是擔心那個齒輪台灣有辦法自己修嗎
我是贊成接LCS的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/16/2022 20:21:54 |
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hawkeye
我是老鳥
6729 Posts |
Posted - 09/16/2022 : 20:23:54
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中海艦目前已經鏽蝕非常嚴重了ˋ整修已經刻不容緩~這艘在823砲戰時曾經創下史上LST擊沉起碼兩艘已上匪軍快艇(對岸只承認有一艘被擊沉ˋ)的光榮紀錄ˋ而其他LST可能都被拆解了所以非保存不可!
對於國軍保存武器裝備的態度實在很心寒ˋ都只想拆掉當廢鐵賣這樣最省事ˋ可以把雪風號(丹陽號)當廢鐵賣了ˋ但是花再多錢都不能再重生雪風號了!
https://udn.com/news/story/7266/6571102
823砲戰「功勳艦」中海艦鏽蝕 文化部：已預為匡列預算 |
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ASMP
路人甲乙丙
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 09/16/2022 : 22:31:03
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再對照玉山70億後...船殼真___不值錢
看得見的部分:
玉山功率比塔江大許多,偵蒐系統看來大致相當或更好,武裝東加西減後大致相當
(玉山多不少劍二,多一座方陣,少反艦飛彈)
構造上一來(鋁合金雙體船)一往(塢艙)姑且打平... |
Edited by - ki1 on 09/16/2022 22:31:32 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/17/2022 : 04:35:41
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4000噸嘉義級
+換燃氣渦輪（沿用柴油機也可，就是沒法30節）
+聲納
+VLS
+玉山級戰系
+反艦彈
125億可以嗎？
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 09/17/2022 : 14:27:55
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呵，長度才118也能4000噸笑死，美國外國人的15cm棒棒含起來就像20cm爽死了是吧。
不管LCS這拉機怎麼吹，每艘目前的造價約5.5億美金（170億台幣），且美國海軍統計一艘LCS每年運作成本要7000萬美金，柏克級則是8000萬美金，整個LCS計劃走到現在超過300億美金了吧？
前四艘的機械與結構問題最多改良好要花25億美金來解決，自由級的機電/傳動齒輪複雜問題多，獨立級有腐蝕與結構問題值勤時艦體出現裂縫被限速，解決完後也只是讓它別整天像個殘障趴在港內能正常出勤。
至於其他的缺點一個都沒少。
模組化套件失敗缺東少西，防空就10KM的RAM，反潛沒魚雷管只有直升機，獨立3000噸的船整艘用耐火差的鋁合金建造，反艦沒76砲只有57砲，還好後來硬裝了8枚反艦飛彈上去。
花錢養工作馬還行，養這些殘障病驢就真的腦殘了，故美國海軍這波已經把前四艘全砍了，其他病驢LCS問題其實也不少想砍更多，只是被美國國會先攔住罷了。
建議LCS這種從USA屁眼噴出來的屎，USA自己打開嘴巴吃回去就好。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/17/2022 : 17:00:10
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反潛沒魚雷管
先說一下，這個現在不是大問題，因為潛艦線導魚雷射程太長，都不會跑到水面艦魚雷管射程內(<10km)跟水面艦刺刀對決了。
連塔江都把魚雷管去掉了，因為真的打不到遠遠的潛艦。
如果自由級如同M大所言裝上Mk41(空間不是問題)，那麼就可以發射RUM-139反潛火箭，這比魚雷管靠普多了。
獨立級的鋁合金是個麻煩，但是塔江也是鋁合金。裂縫對USN可能是大問題，但是對台灣可能不是不能接受(反正就修船，台灣也不會像USN全球亂跑那麼的硬操)
自由級的齒輪可能是大麻煩，這就要看台灣有沒有能力自己修。
更重要的是，台灣其實不需要30節以上的航速，如果自行限速，有可能讓機械故障與裂縫的機率降低，進而維護成本降低。
只要台灣能力自己修船(或修一大部分)，那麼一艘LCS每年運作成本要7000萬美金，不太會是台灣要面臨的狀況。
比較煩心的是LCS的反潛套件似乎不做了，不過反正美國看起來也不願意給台灣新的反潛直升機，這個問題先不管。
P.S. 我有一點懷疑，美國人可能打算用台灣的MQ-9來遠端遙控反潛，因為這個系統與美國系統直接連線，可以避免不小心打到美國SSN的問題，又可以避免洩漏SSN位置的問題。未來MQ-9的主要基地在花蓮，剛好也是準備淘汰的濟陽級負責的範圍。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/17/2022 17:21:01 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 09/17/2022 : 18:03:05
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就算看不慣國軍那些冷戰船，也不要撿LCS，那艘船沒有任務模組就只是個問題很多的空殼而已。
想要LCS，那乾脆去談上面的模組能不能買分攤美國的研發費，然後自己造船殼。（成功級本質上也是買美國設備，台灣造船殼自行組裝的「光華一號」）
要撿碼頭船王也要撿提康這種在碼頭也能當防空飛彈陣地用的船。
還有要4000噸二級艦為什麼不跟法國人談國造（升級過的）拉法葉，討厭法國人也要有限度（反正當初光華二號也是有國產的計畫）。 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 09/17/2022 : 21:18:15
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請問個外行問題，海巡嘉義艦大約5000噸，造價約26億元
2艘52億元，245-52=193億元，193億元買兩艘二級艦的艦載裝備跟系統不知道夠嗎
感覺不用特別把4500噸的船改成2500噸啊，就一樣用4500的船體減少裝備
不是更快嗎?
(造船廠造一艘2500噸的船跟4500噸的船，工時不知道差多少) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/17/2022 : 21:33:29
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quote:
Originally posted by metalfinally
就算看不慣國軍那些冷戰船，也不要撿LCS，那艘船沒有任務模組就只是個問題很多的空殼而已。
想要LCS，那乾脆去談上面的模組能不能買分攤美國的研發費，然後自己造船殼。（成功級本質上也是買美國設備，台灣造船殼自行組裝的「光華一號」）
要撿碼頭船王也要撿提康這種在碼頭也能當防空飛彈陣地用的船。
還有要4000噸二級艦為什麼不跟法國人談國造（升級過的）拉法葉，討厭法國人也要有限度（反正當初光華二號也是有國產的計畫）。
LCS比濟陽好一些，個人意見
光華二號就是貴到吃手手才沒國產
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/17/2022 21:34:48 |
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tadc
新手上路
224 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 09/17/2022 : 23:14:58
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塔江相較於二級艦的雷達跟聲納 定位成了飛快?
定位當然是飛快，“合格”的海軍巡邏艦，好歹要具備一個起碼一兩百公里的雷達和一個偵蒐聲納吧，這年頭海軍還搞”只能“有效做水面巡邏的船？ 那直接讓海巡去做好了。 二戰時代美軍放在艦隊外圍巡邏的船都已經是雷達艦搞偵測飛機的了。
所以塔江那樣沒聲納，只有近視眼對空雷達，定位就只能是接受外界資訊搞快速水面打擊的兵力 |
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damau
路人甲乙丙
2129 Posts |
Posted - 09/18/2022 : 02:20:53
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1.我認為塔江沒裝魚雷，和聲納出問題有關
2.塔江最大好處是吃水淺，可以停很多港，但還不至於到快艇，而是在備戰時，分散部屬到小型港，戰時能具有某些程度對海空，甚至能用艦載直昇機，無人機，提供某些程度的反潛戰力 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/18/2022 : 03:06:28
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這個…塔江不能操作直升機
那個甲板是爲了吊掛作業。
塔江真的很小，真的塞滿了人彈，真的不能加戲了
我個人是推4000減裝簡構2級艦或LCS
不太想要2500，真的太小
可是從蔚山級開始，ROCN對2500就有一種偏愛，給我不好的預感
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/18/2022 03:09:07 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 09/18/2022 : 05:52:32
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quote:
ROCN對2500就有一種偏愛，給我不好的預感
我覺得不是ROCN， 是其它想把ROCN預算挪給其它軍種，塞給ROCN小爛船用用就好的人才會偏愛。 幾乎所有有關二級艦的新聞， 可以隱晦地感覺其支持者是中科院/國安高層。
美國海軍有時候也有這種情況，美國海軍從一開始就沒幾個人喜歡LCS小爛船， 問題是很多智庫覺得這種“新時代多任務模組化， 只需1/4人力的小船”是一個good idea.... 在冷戰結束後和中國崛起之前， 美國海軍每年都要與國會吵架保留航母規模， 也有人很天才的提出反正艦載機也是打飛彈， 那不如乾脆造武庫艦直接打飛彈就好了。 海軍是一個很花錢的軍種， 所以很多人都有興趣要塞給海軍“小玩具”來省錢 |
Edited by - MistOfWar on 09/18/2022 06:01:39 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 09/18/2022 : 09:06:33
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055的標準排水量與滿載排水量的差距,11000與13000是還好,12000就太小了,小到小弟懷疑這暗示了甚......
但這問題先不管,回到台灣,小毛兄的說法其實接近事實,8公尺是最大吃水限度,而且不是說龍骨,是說底下任何東西,不管是突出的聲納還是螺旋槳最底部,否則能停的港就...... |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 09/18/2022 : 11:20:20
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還要考慮港裏的高低潮水位外，超大型垃圾也是個困擾~~~
具海港大樓的五叔所言，每年基隆港內都會撈起雙門大冰箱是怎樣??連做生意的冰櫃都有，那是怎樣從田寮河沖進港中的??
記得基隆法院旁幾個的私人資源回收點都取消改蓋房了說，這個比南榮公墓沖下來的棺材板還要離譜~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 09/18/2022 : 23:44:06
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
塔江相較於二級艦的雷達跟聲納 定位成了飛快?
定位當然是飛快，“合格”的海軍巡邏艦，好歹要具備一個起碼一兩百公里的雷達和一個偵蒐聲納吧，這年頭海軍還搞”只能“有效做水面巡邏的船？ 那直接讓海巡去做好了。 二戰時代美軍放在艦隊外圍巡邏的船都已經是雷達艦搞偵測飛機的了。
所以塔江那樣沒聲納，只有近視眼對空雷達，定位就只能是接受外界資訊搞快速水面打擊的兵力
目前體制上海巡不太適合執行信號情報任務
此外,以目前海軍巡防艦的防空系統(看得遠,有聲納,但防空接戰能量全都一言難盡)
,塔江作為中近距離防空掩護(近距離撐傘)的價值還可能比水面打擊高不少 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 09/19/2022 : 00:00:22
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
ROCN對2500就有一種偏愛，給我不好的預感
我覺得不是ROCN， 是其它想把ROCN預算挪給其它軍種，塞給ROCN小爛船用用就好的人才會偏愛。 幾乎所有有關二級艦的新聞， 可以隱晦地感覺其支持者是中科院/國安高層。
美國海軍有時候也有這種情況，美國海軍從一開始就沒幾個人喜歡LCS小爛船， 問題是很多智庫覺得這種“新時代多任務模組化， 只需1/4人力的小船”是一個good idea.... 在冷戰結束後和中國崛起之前， 美國海軍每年都要與國會吵架保留航母規模， 也有人很天才的提出反正艦載機也是打飛彈， 那不如乾脆造武庫艦直接打飛彈就好了。 海軍是一個很花錢的軍種， 所以很多人都有興趣要塞給海軍“小玩具”來省錢
如果是海軍以外的問題,那關鍵是海軍要245億元還是其他價格,
至於造出來的船是700噸還是7000噸沒人在意
"二級艦"的案例可以參考造價475.5億日圓的最上級
(帳面上大致相當於二級艦的單艦預算)
以台灣實況,把5"砲改為76砲,再把CODAG改成CODAD或單純的雙軸柴油機,
或可在預算內擠出買更多彈藥的錢
如果目的是省錢的話,造出LCS是本木倒置的行為
(輪機很貴,鋁合金船殼也很貴)
框架是“新時代多任務模組化， 只需1/4人力的小船”,並達到省錢目的的話
最上級除了跑得比較慢和人員較多(但和LCS的實際情況相等),其他任務看來都不輸LCS,價格看來還略低
更明顯的則是阿布沙龍級,除了跑得不快之外,其他所有想要的特性堪稱符合
(速度上,甚至可以懷疑秋冬季從新加坡經海峽到橫須賀的話,這兩個都能跑得遠比LCS快) |
Edited by - ki1 on 09/19/2022 00:43:45 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/19/2022 : 10:19:50
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quote:
Originally posted by ki1
如果是海軍以外的問題,那關鍵是海軍要245億元還是其他價格,
至於造出來的船是700噸還是7000噸沒人在意
"二級艦"的案例可以參考造價475.5億日圓的最上級
(帳面上大致相當於二級艦的單艦預算)
以台灣實況,把5"砲改為76砲,再把CODAG改成CODAD或單純的雙軸柴油機,
或可在預算內擠出買更多彈藥的錢
如果目的是省錢的話,造出LCS是本木倒置的行為
(輪機很貴,鋁合金船殼也很貴)
框架是“新時代多任務模組化， 只需1/4人力的小船”,並達到省錢目的的話
最上級除了跑得比較慢和人員較多(但和LCS的實際情況相等),其他任務看來都不輸LCS,價格看來還略低
更明顯的則是阿布沙龍級,除了跑得不快之外,其他所有想要的特性堪稱符合
(速度上,甚至可以懷疑秋冬季從新加坡經海峽到橫須賀的話,這兩個都能跑得遠比LCS快)
個人的看法剛好相反! 噸位很重要.
但是某些網友一直很愛牽拖中科院,個人覺得很無法認同.
基本上中科院並不造船,那是船廠跟海軍的事,中科院插不上嘴,沒啥話語權.
甚麼油水之類的,根本莫名其妙,多賺的銀子,也不會進個人的口袋,最後還不是上繳國庫?!
如果暗示有貪汙收賄,那麼就請按鈴申告,不用一直抹黑!
反而是2500噸的案子,出現得有點莫名其妙.
一開始就是媒體炒作,一直暗示國安高層有人主張改做2500噸.
事實上,2500噸對海軍長期的戰力,特別是戰時的戰力幫助不大.
只能應付短期的巡邏需求.事實上對海軍和中科院的好處都很小.
以中科院來看,自然是跑完震海案,對中科院比較有利,至少有AESA研發案可做.
或是已前的PESA可以被採用.2500噸的規模偏小,對中科院來說,反而是經費縮水.沒大事可做.
反而是對於某些船廠變成有利可圖,因為以4500噸以上的大型作戰艦艇,
國內最有經驗的就是台船,其他船廠恐怕技術能力有限,就算得標,也不會讓人放心.
2500噸對於其他私營船廠,是還能承做的程度.如果改走此規格,其他船廠就有機會拿到案子.
因此之前的炒作,無法排除有廠商的因素.
到底是誰會得利?就看到時競標之後,是那些船廠得標就能真相大白了. 
所以,並不是噸位多少,沒人在意.其實應該是很在意! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 09/20/2022 : 06:31:49
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quote:
以中科院來看,自然是跑完震海案,對中科院比較有利,至少有AESA研發案可做.
或是已前的PESA可以被採用.2500噸的規模偏小,對中科院來說,反而是經費縮水.沒大事可做.
中科院最不希望看到的就是海軍追求美國雷達， 因為戰系也可能跟著選擇美國的， 美國若願提供美國雷達+神盾戰系(日本就是SPY7搭配神盾戰系)， 對海軍的吸引力可能會大到放棄中科院迅聯上一級艦。
2500噸級起碼會確保迅聯計劃， 而且海軍看起來不論在4500或6500的船上都想用固定陣， 那中科開發的海鷹眼誰用？ 2500噸級起碼也確保海鷹眼可能上艦(或海軍起碼願意再花錢， 因為海鷹眼看起來是一個未研發測試完成的雷達)。
所以中科院在2500噸計劃上也不會沒得利啊。 對中科來說， 把錢花在2500噸計劃上， 比買美國雷達， 或買二手LCS或神巡都好。
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不過我是不記得， 海軍有什麼造艦計劃是沒有完成設計就直接編造艦預算的。 潛艇有完成設計但因為保密原因所以不公布外形。 二代二級艦沒有這個顧慮， 但直到今天也只有那個幾年前， 沒有VLS的“想象圖”， 這點蠻奇怪的。
我是不能接受海劍二這種輕型飛彈， 在新船上還搞不出VLS。 說磐石不是主戰兵力所以傾斜發射， 說康定因為不敢動艦體所有只能傾斜發射， 但2000-2500噸的全新設計， 有什麼理由劍二還不能VLS？ 薩爾5那種1500噸的船都能上VLS了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/20/2022 : 08:55:32
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SPY7搭配神盾戰系， 對海軍的吸引力可能會大到放棄中科院迅聯上一級艦。
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把海軍換成政治人物，民眾
也是一樣。
能夠用美軍一線裝備，是台灣人很難抵抗的選擇。
(所以那個不買M109A7去買A6，純粹是軍方內部搞囧)
https://news.ltn.com.tw/news/world/paper/1541178
日版2500
幾乎無武裝XD
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/20/2022 09:54:52 |
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Captain Picard
我是老鳥
9801 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 09/20/2022 : 19:41:00
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從中華民國海軍一直希望震海走潛艦國造模式（中科院只是要預算爭取政治人物支持的看板角色、台船負責造船殼總裝、剩下的可以自己決定要怎麼樣，又有機密掩護），就知道潛艦國造其實也藏了不少東西。
SPY-7真的拿得到，大概又什麼都是機密預算追加預算的暗渡陳倉。
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在科技儲備的觀點上，還是希望執政黨對中科院系統有搞綠能廢核的執行力。 |
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中華民國海軍未來發展討論區27
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