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ki1
路人甲乙丙
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 09/21/2022 : 00:16:00
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Originally posted by MistOfWar
中科院最不希望看到的就是海軍追求美國雷達， 因為戰系也可能跟著選擇美國的， 美國若願提供美國雷達+神盾戰系(日本就是SPY7搭配神盾戰系)， 對海軍的吸引力可能會大到放棄中科院迅聯上一級艦。
這只是你自己個人的想像而已,根本沒有證據的胡說八道.
如果可以買到現役美國貨,中科院不見得一定會堅持用國產研發的東西.
中科院的工程師,也想摸摸最新的武器系統,多長長見識.
只要有案子可做,中科院不會裁員就好了.因為中科院根本不是營利的單位.
所以,講啥油水之類的酸民網友,根本也是扯淡.
quote:
Originally posted by MistOfWar
2500噸級起碼會確保迅聯計劃， 而且海軍看起來不論在4500或6500的船上都想用固定陣， 那中科開發的海鷹眼誰用？ 2500噸級起碼也確保海鷹眼可能上艦(或海軍起碼願意再花錢， 因為海鷹眼看起來是一個未研發測試完成的雷達)。
所以中科院在2500噸計劃上也不會沒得利啊。 對中科來說， 把錢花在2500噸計劃上， 比買美國雷達， 或買二手LCS或神巡都好。
獲利是有個屁用?? 根本不是營利單位.賺了銀子,也不會分給工程師.
中科院只是希望能有些案子可以領到薪水就好了.
所以中科院有不少人接外面的科專案子,業界的壞印象有些也是因為這些科專案的表現並不是很好.
常常有那種擺爛的工程師在接科專,被外面的人罵得要死.
會找中科院開案,海軍很多時候是找不到武器系統來源,所以找中科院自研解決問題.
工程師領薪水,慢活過日子不好嗎?? 何必辛苦加班研發最新的武器系統,跟自己過不去??
quote:
Originally posted by MistOfWar
不過我是不記得， 海軍有什麼造艦計劃是沒有完成設計就直接編造艦預算的。 潛艇有完成設計但因為保密原因所以不公布外形。 二代二級艦沒有這個顧慮， 但直到今天也只有那個幾年前， 沒有VLS的“想象圖”， 這點蠻奇怪的。
本來二級艦的優先權就比較低,震海案之前根本沒什麼人在關注.
還不是國艦國造政策開始火熱之後,媒體才開始報導某國安高層想推2500噸的案子.
海軍還出來否認過,現在不知道為何在海軍內部突然拿出來替換震海案?!
這個決策過程,其實並不透明,感覺水很深.
quote:
Originally posted by MistOfWar
我是不能接受海劍二這種輕型飛彈， 在新船上還搞不出VLS。 說磐石不是主戰兵力所以傾斜發射， 說康定因為不敢動艦體所有只能傾斜發射， 但2000-2500噸的全新設計， 有什麼理由劍二還不能VLS？ 薩爾5那種1500噸的船都能上VLS了。
你接不接受海劍二,有人在乎嗎??
海軍的VLS不是已經買了MK41?! 幹嘛又要求自己搞了?!
劍二何時不能VLS?! 你的證據在哪裡?? 不要又自己畫靶子,自己打.
https://www.youtube.com/watch?v=A7ruPDmzqio
中程面對空飛彈
TC2早就垂直發射過了,這已經是舊影片了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ian125
我是老鳥
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Posted - 09/21/2022 : 00:22:43
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| 欸話說影片中高雄號(應該吧？)用的好像不是Mk.41... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 09/21/2022 : 02:03:19
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quote:
Originally posted by ian125
欸話說影片中高雄號(應該吧？)用的好像不是Mk.41...
這是兩回事! 有沒有用Mk41發射海劍二和海劍二能否垂直發射,沒有必然的關係.
現在已知的現實是海劍二可以垂直發射,但目前沒有證據有整合進Mk41.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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qaz9491
路人甲乙丙
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Posted - 09/21/2022 : 13:43:45
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Originally posted by ian125
欸話說影片中高雄號(應該吧？)用的好像不是Mk.41
那條是 FFG-937， 在7~8年前測試時拍的影片，無加力器，
用標準一型的三聯裝斜架打出去的，設定的接戰距離約10公里........ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 09/21/2022 : 14:28:32
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quote:
Originally posted by qaz9491
那條是 FFG-937， 在7~8年前測試時拍的影片，無加力器，
用標準一型的三聯裝斜架打出去的，設定的接戰距離約10公里........
影片中的垂直發射是陸上發射!
影片稍後的斜射才是艦上發射,也和垂直發射無關喔! 
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 09/21/2022 : 15:12:20
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當年（2014）外傳濟陽級會在2016年先升級換裝海劍二，不過後來並未發生
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MDC Naval Ensign. |
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oneeast00
路人甲乙丙
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ki1
路人甲乙丙
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Posted - 09/21/2022 : 18:34:59
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Originally posted by cwchang2100
看到這段,實在有點暈倒!
從燒重油的蒸氣渦輪改成燒柴油的柴油引擎,燃料變輕是天經地義的事.
需要好像是發現新大陸嗎???
如果對比燒煤炭的船,估計你會更覺得有趣吧???
重油和柴油的單位重量熱值差異只是零頭程度
(1980年代後大概也改為柴油了)
船用蒸氣渦輪機組和柴油機的名義熱效率通常在大約倍數至1/4間(20%~30%vs40%)
能差到7倍以上(12噸vs90噸)自然就是有趣之處
很可能代表蒸汽機組在低負荷下效率極低,或是輔機吃掉非常多油
(每天90噸大概是佛萊契/基靈級以20節航速巡航的消耗,但對照柴油機的消耗,印尼作為基準的航速應該低不少) |
Edited by - ki1 on 09/21/2022 18:35:42 |
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orb0115a
新手上路
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/21/2022 : 22:38:16
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quote:
Originally posted by ki1
重油和柴油的單位重量熱值差異只是零頭程度
(1980年代後大概也改為柴油了)
船用蒸氣渦輪機組和柴油機的名義熱效率通常在大約倍數至1/4間(20%~30%vs40%)
能差到7倍以上(12噸vs90噸)自然就是有趣之處
很可能代表蒸汽機組在低負荷下效率極低,或是輔機吃掉非常多油
(每天90噸大概是佛萊契/基靈級以20節航速巡航的消耗,但對照柴油機的消耗,印尼作為基準的航速應該低不少)
哈哈哈! 你不覺得這才相當有趣嗎???
只用有限的紙上談兵的知識,對於常識性的結果,也只能用"相當有趣"來唬弄過去!
其實燒重油的蒸氣渦輪引擎被柴油機取代已久.工程上的原因也廣為人所知.
可是你卻只能在這裡相當有趣....
我是覺得這才真的相當有趣喔! 
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 09/22/2022 : 06:13:28
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我看1~2萬個貨櫃輪
也是安裝吃重油的柴油機
在進入港口還可以吃各種低汙染的燃料
航速也有20節以上 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/22/2022 : 07:25:34
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quote:
Originally posted by cph0516
我看1~2萬個貨櫃輪
也是安裝吃重油的柴油機
在進入港口還可以吃各種低汙染的燃料
航速也有20節以上
重點在於柴油機,燃料是重量和燃點的差異而已.
柴油和重油事實上還有細分種類.
最低階的RMK 700(ISO 8217),並不是直接就能進柴油機燒.
必須要有前處理(油渣分離)和預熱的過程,否則也燒不動.
事情並沒有你想得那麼單純.
更低階的油,就好自為之吧! 把引擎搞掛了,事情更麻煩! 
燒重油主要還是成本問題,為了省油錢,油商和引擎商也是拚了. 
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/22/2022 07:33:11 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 09/23/2022 : 14:45:04
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quote:
Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by qaz9491
那條是 FFG-937， 在7~8年前測試時拍的影片，無加力器，
用標準一型的三聯裝斜架打出去的，設定的接戰距離約10公里........
影片中的垂直發射是陸上發射!
影片稍後的斜射才是艦上發射,也和垂直發射無關喔!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我知道，我就是指影片後段的斜射而已....... |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 09/24/2022 : 21:29:46
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在臉書上看到玉山艦最新的照片，
為了交艦儀式，整艘船都整理的很乾淨。
最重要的是，海劍二會裝到32枚，
這應該也會是二級艦裝載海劍二數量的標準。
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/25/2022 : 00:18:26
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
重油和柴油的單位重量熱值差異只是零頭程度
(1980年代後大概也改為柴油了)
船用蒸氣渦輪機組和柴油機的名義熱效率通常在大約倍數至1/4間(20%~30%vs40%)
能差到7倍以上(12噸vs90噸)自然就是有趣之處
很可能代表蒸汽機組在低負荷下效率極低,或是輔機吃掉非常多油
(每天90噸大概是佛萊契/基靈級以20節航速巡航的消耗,但對照柴油機的消耗,印尼作為基準的航速應該低不少)
哈哈哈! 你不覺得這才相當有趣嗎???
只用有限的紙上談兵的知識,對於常識性的結果,也只能用"相當有趣"來唬弄過去!
其實燒重油的蒸氣渦輪引擎被柴油機取代已久.工程上的原因也廣為人所知.
可是你卻只能在這裡相當有趣....
我是覺得這才真的相當有趣喔!
工程上的原因不太廣為人所知,美國海軍直到21世紀還有燃油蒸汽渦輪的新船服役
要說的話,柴油機可靠性和耐用性進展到對船舶而言幾乎沒有限制,運維費大幅降低大概才是取代的釘子
(特別是軍艦大多時候遠遠用不上全力)
不然,以前即使知道柴油機省油,繼續用蒸汽渦輪的案例也不少
現在的話,某些意義上更操的FPSO還是有用蒸汽渦輪的
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/25/2022 : 09:05:37
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quote:
Originally posted by ki1
工程上的原因不太廣為人所知,美國海軍直到21世紀還有燃油蒸汽渦輪的新船服役
要說的話,柴油機可靠性和耐用性進展到對船舶而言幾乎沒有限制,運維費大幅降低大概才是取代的釘子
(特別是軍艦大多時候遠遠用不上全力)
不然,以前即使知道柴油機省油,繼續用蒸汽渦輪的案例也不少
現在的話,某些意義上更操的FPSO還是有用蒸汽渦輪的
哈哈! 應該是你不知道而已.別人可是都知道喔!
FPSO怎麼算更操?! 請具體說明!
蒸氣渦輪其實要考慮鍋爐和蒸氣渦輪兩部分,整體效率甚至還要考慮傳動系統,還有時代的問題.
而且所謂的熱效率,是轉換成熱量,並不是轉換成作功.
多數的能量是化為熱,只有很少的部份是變成作功,所以講熱效率,其實蠻誤導的.
其實網路上對"柴油化"的原因有不少文章.特別是外文網站.
你要是都只靠一些有限的考古文章來判斷,特別你又很愛特例的數據,而不是一般狀況.
那還真的無法理解真實原因!
所以一天到晚只能用"有趣"來掩飾其實根本不理解!
其實我還蠻驚訝,這種常識會變成"有趣".
反而切GG這種事,倒是很認真.真是難以理解你的想法.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/25/2022 09:08:06 |
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hawkeye
我是老鳥
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 00:51:10
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| 其實很多人投是受了伊籐潤二恐怖漫畫的影響，女主角富江有無限複製能力，要不然怎麼衝到最高票.大家一起惡搞.但倒不失為一個好名字 |
Edited by - damau on 09/26/2022 00:52:53 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 01:08:44
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
工程上的原因不太廣為人所知,美國海軍直到21世紀還有燃油蒸汽渦輪的新船服役
要說的話,柴油機可靠性和耐用性進展到對船舶而言幾乎沒有限制,運維費大幅降低大概才是取代的釘子
(特別是軍艦大多時候遠遠用不上全力)
不然,以前即使知道柴油機省油,繼續用蒸汽渦輪的案例也不少
現在的話,某些意義上更操的FPSO還是有用蒸汽渦輪的
哈哈! 應該是你不知道而已.別人可是都知道喔!
FPSO怎麼算更操?! 請具體說明!
蒸氣渦輪其實要考慮鍋爐和蒸氣渦輪兩部分,整體效率甚至還要考慮傳動系統,還有時代的問題.
而且所謂的熱效率,是轉換成熱量,並不是轉換成作功.
多數的能量是化為熱,只有很少的部份是變成作功,所以講熱效率,其實蠻誤導的.
其實網路上對"柴油化"的原因有不少文章.特別是外文網站.
你要是都只靠一些有限的考古文章來判斷,特別你又很愛特例的數據,而不是一般狀況.
那還真的無法理解真實原因!
所以一天到晚只能用"有趣"來掩飾其實根本不理解!
其實我還蠻驚訝,這種常識會變成"有趣".
反而切GG這種事,倒是很認真.真是難以理解你的想法.
大多船舶定期靠港,可趁此時稍作修整,安排進廠維修亦相對容易
,FPSO上的動力機械連續使用期間就長許多,往往還要在現地維修而不是進場
(一離開定位就是在燒錢)
熱效率的定義可參考此處,另外,在除了蒸汽機車和蒸汽動力汽車外的大部分場合
(這兩個可以當作一團混亂)
,鍋爐效率影響不大,真正的損失大頭是冷凝器損失
(也是汽電共生可以把熱效率刷得很漂亮的原因)
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%83%AD%E6%95%88%E7%8E%87
隨意找到的桑基圖,稍作為示意
https://www.sankey-diagrams.com/refurbishment-of-thermal-power-plants/
柴油機取代蒸汽渦輪,在船上從1930年代反覆拉鋸到1980年代,到2010年代才大致底定
當年為啥選柴油機,或為啥在以常識會選柴油機卻實際選了蒸汽渦輪的原因
,也就只能從當年的紀載還原了,其中一些原因還相對有趣
常識性的狀況自然不必特別提出
,每天90噸vs12噸這種超乎常識甚多的數據才適合拿來推敲到底發生啥事 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 01:29:49
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Originally posted by ki1
大多船舶定期靠港,可趁此時稍作修整,安排進廠維修亦相對容易
,FPSO上的動力機械連續使用期間就長許多,往往還要在現地維修而不是進場
(一離開定位就是在燒錢)
這樣就叫比較操?! FPSO的動力機械用途明顯不同,根本也不是用來推進.
拿來和船舶相比,不免有LP比雞腿的味道,難怪你的結論都很奇葩!
quote:
Originally posted by ki1
熱效率的定義可參考此處,另外,在除了蒸汽機車和蒸汽動力汽車外的大部分場合
(這兩個可以當作一團混亂)
,鍋爐效率影響不大,真正的損失大頭是冷凝器損失
(也是汽電共生可以把熱效率刷得很漂亮的原因)
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%83%AD%E6%95%88%E7%8E%87
隨意找到的桑基圖,稍作為示意
https://www.sankey-diagrams.com/refurbishment-of-thermal-power-plants/
<恕刪>
估計你只對發電的渦輪機比較熟,所以一切的知識都從發電渦輪出發.
這裡的主題是船用發動機,很明顯又是LP比雞腿了,自然會得出"有趣"的結論!
quote:
Originally posted by ki1
柴油機取代蒸汽渦輪,在船上從1930年代反覆拉鋸到1980年代,到2010年代才大致底定
當年為啥選柴油機,或為啥在以常識會選柴油機卻實際選了蒸汽渦輪的原因
,也就只能從當年的紀載還原了,其中一些原因還相對有趣
何謂2010年代才底定?! 就像FPSO一樣,都是自以為是的標準.
反正,不合常識的說法,這也不是第一次了,我也懶得鳥了.
quote:
Originally posted by ki1
常識性的狀況自然不必特別提出
,每天90噸vs12噸這種超乎常識甚多的數據才適合拿來推敲到底發生啥事
你就慢慢推敲吧! 反正這是正常的數據,我是不覺得有何異常.
如果你都是以發電渦輪為出發點,恐怕還會有更多"有趣"的地方喔! 哈哈
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/26/2022 01:30:25 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 01:51:49
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Originally posted by oneeast00
雖然個人認為不怎麼樣(水下瞎大近視 的雄風漁船3.0)
但畢竟還是多少能帶來新氣息
這裡還是誠心恭喜國軍第2條塔江成形 ,
我最近是不太會去批評國艦國造的很多不好的地方。
因為我覺得有的時候，你要讓海軍有"專案管理的購艦成功案例"。
因為對於海軍來說，可以爭取FMS取得美國二手軍艦，這種FMS對承辦人員來說有以下好處:
1. 專案管理上相對簡單。花錢然後整體的購案是由美國國防部負責。工作量小並且風險低。
出事情也是美國那邊可能性比較大。而不是國軍的承辦人員要負責。
2. 可以有出國接艦的外派機會。尤其是國軍海軍不像空軍有路克中隊。
所以赴美接艦也是極少數會參訪交流美國海軍的機會。
3. 技令，操作手冊，使用戰術都有美軍現成，不用自己重新發展撰寫。
雖然以上三大好處可能大多數軍武迷會覺得很荒唐，但是如果你站在承辦人員的角度來看這真的一點都不荒唐。
反觀國艦國造，專案失敗的案例還少嗎? 近的就有慶富案。
就算是進口的商購，也不安全，搞的承辦人員變成浮屍也不是沒有案例，例如尹清楓案。
所以我覺得很多海軍的商購案/國造案，其實重點不是戰術上這個裝備有多厲害多了不起。
而是讓海軍和承辦的參謀重新建立"專案管理的信心"。
有信心說自己可以安全且成功的搞一個商售案。而國內的船廠也會有能力如期把產品交出來。
所以我其實覺得海軍軍艦國造計畫的優先可能還是低風險的運輸輔助或是中小型艦艇為主。
例如塔江級，只要這個案子平平安安把船交出來不要搞成慶富第二，我絕得就是一大成就了。
先把這些信心建立起來，再來談主力戰艦。不然沒有信心下，承辦人員一定也不會安心的把事情辦好。
不然承辦人員只會陽奉陰違，會覺得還是FMS美國二手軍艦比較實際。
然後最後案子鬼打牆N年。我覺得很多政府採購案之所以鬼打牆N年可能還是這種心態問題。
當然我自己也沒有當過承辦幕僚，也沒有在政府部門搞過採購發包。
所以或許我有猜錯或是理解錯誤。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/26/2022 09:38:24 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 09/26/2022 : 06:53:41
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其實這就是長年以來積病問題
軍人怕事又出包
大家各求自保.導致讓沒擔當的人卡位
只想穩穩過日子
升官發財全靠裙帶關係
而不願意真心付出在自己的工作上
簡單的說
就是
貪生怕死.畏懼挑戰
沒經歷過慘痛失敗.怎能戰勝末來
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中華民國海軍未來發展討論區27
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