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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 01/10/2023 : 15:19:26
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Originally posted by guy123
本人抛砖引玉一下，PLA攻台第一波估计是弹道导弹和卫星制导火箭弹炸机场跑道、机库和雷达。空中则是歼6，歼7遥控自杀�茪H机进行第二波，对目标进行补刀同时诱使雷达开机，对空任务的歼20则掩护内置反辐射导弹的歼20对台岛的雷达网进行攻击，打击勉强起飞的台军飞机以及开机的雷达，力图瘫痪防空网。
2026年，歼20的数量按每年70架交付，基本可以达到400架的规模，没道理不优先用隐形机。歼35和轰20这种就不谈了，即使能研发出来这个时间节点也没战斗力。至于把岛上的金身破了以后，轰6也好，歼16也好，�茪H机也好，挂上反辐射导弹，就可以补漏了。只要不飞到单兵对空导弹的高度就行。
个人认为，贵岛目前对隐身机是没有反制手段的，装备的雷达没有像大陆的米波雷达一样，对反隐进行特化。即使能打下几架隐身机，也只是零敲碎打，对整个作战态势改变不了。
只要PLA夺取制空权，就看空军和陆军的配合是否默契了。
至于临空扔铁炸弹，PLA现在交付的飞机除了歼15都是全相控阵雷达的，准备交付的弹射版的歼15也是相控阵。可不是老毛子倒卡神机，现在连新60迫击炮都装备了制导炮弹。
目前轰-6K轰炸机是我国空军的主力轰炸机，除了轰-6K轰炸机外，还有一系列改进武器。以轰-6K轰炸机为例，主要配备4种机载武器，图片分别是KD-63空对地导弹，KD-20巡航导弹，YJ-12超音速反舰导弹，某新型高超音速导弹。
有了这4型精确制导武器，轰-6K轰炸机早已不是当年的轰-6轰炸机。除了这4型精确制导武器外，轰-6K轰炸机的改进型号，还能挂载更为强大的精确制导武器，这些武器目前空军媒体还没有正式公开，估计还要过一段时间才能解密。
https://m.weibo.cn/2492287940/4853237964081512
问题在于您说的这些东东基本上都只处在想象当中 --- 比方说歼-6、歼-7自杀�茪H机；又比方说每年70架鸡二十
台湾对于隐形机有没有反制能力不好说，但是对付鸡二十这样的急开机，应该还是绰绰有余的
至于轰-六系列，它们存在的最大意义就是告诉世人：共军装备的真实水平 --- 哪怕是应当是国之重器的战略武器平台，依旧停留在上世纪五六十年代的水平，根本就是银样蜡枪头。
至于中国的军事博主，您不妨挨个试着去问一问：共军的96037部队，正式的称呼是什么，驻地在哪里，主要任务是哪样儿 --- 回头您把答案跟俺汇总汇总，俺来告诉您哪些个是真了解共军的，哪些个是招摇撞骗的混混 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 01/10/2023 : 15:42:28
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quote:
Originally posted by guy123
本人抛砖引玉一下，PLA攻台第一波估计是弹道导弹和卫星制导火箭弹炸机场跑道、机库和雷达。空中则是歼6，歼7遥控自杀�茪H机进行第二波，对目标进行补刀同时诱使雷达开机，对空任务的歼20则掩护内置反辐射导弹的歼20对台岛的雷达网进行攻击，打击勉强起飞的台军飞机以及开机的雷达，力图瘫痪防空网。
第一波大家都同意,所以台灣有愛三和弓三可以攔截一部份彈道導彈,
GPS或是北斗的話,就要靠干擾車,這部分中科院也早已開發.
加上一些重點地區有建築工事,雷達則還有機動雷達車.
因此,第一波是無法癱瘓國軍的.這時空軍也會移防佳山基地.
第二波就是笑話了,姦6/7無人機只存在小粉紅的想像中.理由以前講過不知道多少次.
姦6/7無人機只是垃圾而已,PLA要多養一些垃圾,
個人是沒啥問題,只是很難想像PLA會如此智障?!
因此,第二波肯定不是這樣打的.
姦20的匿蹤能力還有待考驗,能不能躲過預警機還是問題.
更不用說,中科院有開發多基雷達,這也已經開發完成.
quote:
Originally posted by guy123
2026年，歼20的数量按每年70架交付，基本可以达到400架的规模，没道理不优先用隐形机。歼35和轰20这种就不谈了，即使能研发出来这个时间节点也没战斗力。至于把岛上的金身破了以后，轰6也好，歼16也好，�茪H机也好，挂上反辐射导弹，就可以补漏了。只要不飞到单兵对空导弹的高度就行。
PLA的反輻射飛彈從來沒有對美帝雷達實戰過,有沒有效,還待考驗.
對於多基雷達加上無線誘餌,反輻射飛彈的打擊效力恐怕有限.
400架姦20靶機則需要多生產一些天弓飛彈來,需要多花點銀子.
F-16V也是可以應付,畢竟有先進的AESA雷達.
quote:
Originally posted by guy123
个人认为，贵岛目前对隐身机是没有反制手段的，装备的雷达没有像大陆的米波雷达一样，对反隐进行特化。即使能打下几架隐身机，也只是零敲碎打，对整个作战态势改变不了。
小粉紅並不知道英國二戰的鍊屋雷達系統就是米波雷達,
米波雷達會被淘汰,並不是因為多高科技,而是因為太落後.
要生產二戰的雷達,根本不是難事.
唯一較強的米波雷達是E2-D的雷達,因為使用先進的信號處理技術,
提高了雷達解析度.這在沒有高端晶片的西台灣,也是作不到的事.
以台灣目前較先進的雷達來偵測姦20這種半吊子匿蹤機的問題不大.
RCS小並非偵查不到,要看雷達的性能而定.
quote:
Originally posted by guy123
只要PLA夺取制空权，就看空军和陆军的配合是否默契了。
至于临空扔铁炸弹，PLA现在交付的飞机除了歼15都是全相控阵雷达的，准备交付的弹射版的歼15也是相控阵。可不是老毛子倒卡神机，现在连新60迫击炮都装备了制导炮弹。
F-16V的AN/APG-83是更先進的AESA雷達,就不用拿相控陣來說事了.
照規格和性能來看,F-16V不就吊打姦-15?! 呵呵
60迫砲,連海峽都跨不過了,制導砲彈是要打魚嗎?? 炸炸魚可能還勉強可以.
quote:
Originally posted by guy123
目前轰-6K轰炸机是我国空军的主力轰炸机，除了轰-6K轰炸机外，还有一系列改进武器。以轰-6K轰炸机为例，主要配备4种机载武器，图片分别是KD-63空对地导弹，KD-20巡航导弹，YJ-12超音速反舰导弹，某新型高超音速导弹。
有了这4型精确制导武器，轰-6K轰炸机早已不是当年的轰-6轰炸机。除了这4型精确制导武器外，轰-6K轰炸机的改进型号，还能挂载更为强大的精确制导武器，这些武器目前空军媒体还没有正式公开，估计还要过一段时间才能解密。
https://m.weibo.cn/2492287940/4853237964081512
轟六骨子裡就是落後的轟炸機,連俄國人都淘汰了,不要說K了,就算XYZ都沒用.
從娘胎帶出來的毛病,是改不了的.最大的弱點就是逃不過先進雷達的追蹤.
幾百公里外就會被預警機和長程雷達發現,RCS又大,辨識相當容易.
轟六繞台這麼多次,雷達早就認得一清二楚了.
所謂精確制導,不是GPS就是北斗,一樣逃不過被干擾的命運.
對於機動目標就沒有任何的威脅性.鐵炸彈就別拿出來丟人現眼了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/10/2023 16:47:31 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 01/10/2023 : 15:46:21
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quote:
Originally posted by Harvida
我印象中國軍脫離接觸、撤退都非常漂亮，演出超水準，滕昕雲先生的專書我放在市郊住處，我週末再引出來跟大家分享。南京保衛戰更扯，國軍撤退時，日軍完全沒有掌握。完美敵前撤退，跟悲劇只差一線。
比上海好點是現代建築較堅固，糟的是敵火力可能更準甚至更強、我步兵旅戰力可能不及當時國軍、正面縱深狹小幾無迴旋撤退之餘地。
淞滬國軍"不是在陣地內"被擊潰，這個應該是通說?
滕昕雲先生的專書我應該沒看過，不好說。
quote:
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673332114.A.094.html
1.
即使最樂觀情況下，共軍依然會上岸
即使最樂觀情況下，共軍依然會上岸
即使最樂觀情況下，共軍依然會上岸
兵推每一場都是共軍一開戰就長程飛彈齊射壓制
當然有辦法掩護第一波船團至少有一部分抵達岸際
換言之國軍無論如何都會需要陸軍來阻止共軍深入灘岸
拖到共軍後續船團被打光之後，再殲滅灘頭斷補的共軍
2.
國軍地面部隊被CSIS認為戰力偏低，即使真正開戰時有勇氣也訓練和裝備不足
尤其提到國軍坦克、火炮的老舊和妥善率不足，
志願役單位編現比低落，以及後備軍人缺乏訓練的問題
這些都是值得討論的議題(也很多人討論過了)
3.
台灣無論如何都會受到嚴重打擊
包含各種飛彈、火箭火炮的轟炸
阻止PLA登陸軍深入，也是國軍非常重要的任務
quote:
我還是質疑，有沒有可能中南部的空海港主要用火力封住即可。臺北花蓮不掉，總統不降，苗栗以南上陸多少共軍，究竟如何影響盟邦海空爭奪？
PLA控制的地區愈大，繳獲的資源越多，後勤補給的壓力就越小。
PLA控制的地區愈大，國軍可以用來封鎖海港的火力就越少，PLA更容易修復港口。因為不只一個港口被控制，國軍的火力被迫分散。
PLA控制的地區愈大，可以部屬陸上防空系統掩護登陸艦隊，盟邦打擊登陸艦隊就更困難。
PLA控制的地區愈大，陸上台灣的血條就越短，盟邦在未集結全軍下被迫迎戰的壓力就越大。
又不是說PLA占了苗栗以南，就停在那邊與國軍一起等海空結果，與國軍一起看跨海艦隊被炸的煙火秀。
在兵推中台灣空軍面對壓倒性PLA，幾乎喪失所有對地對海能力，不能期待。
那要靠甚麼火力封住海港?
quote:
樂觀設定下，共軍上來的2.5萬人是三天內就斷補給準備投降了
PLA為什麼會三天斷補? 就是國軍守住陣線，不讓PLA可以收繳資源，同時強迫PLA進攻消耗PLA的彈藥。
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回到重轟密接支援的問題，美軍近年來是有這麼做，一台B52在戰區盤旋，陸上軍隊提出申請就丟一發精導炸彈下去。但是這是在敵方防空網已經被拆光的場景。
這就牽扯到台灣防空網的存活時間，重轟就算是美國也不能輕易損耗。PLA還有GPS導引被干擾的麻煩，但是雷射導引是可以的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/10/2023 16:52:29 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 15:53:14
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quote:
Originally posted by ian125
那個...MLRS的能攜帶次彈械的型號已經沒有庫存全部銷毀，美國早就把次彈械淘汰換成鎢鋼破片的替代彈頭了(有意見去罵小布希)
之所以美國陸軍要引進BOUNS就是因為小布希任內決定美國也要廢止傳統集束彈後才去弄來的，後來川普政府2017年廢止這個政策可是美國也沒有重啟傳統集束彈生產
洛馬副總就在2020年公開說過他們已經沒有發展與生產任何集束彈藥
(引進BOUNS等智慧次彈械都發生在2018年以後，代表155用的散布砲彈應該也差不多沒了)
真的純要集束彈的話，到回頭那確實還是自己多生產些雷霆2000比較靠譜
155mm的散布砲彈有賣給許多盟國,美軍沒有不代表不存在.
估計不少國家仍有庫存,加上有技轉其他國家生產.
集束彈的製造對歐美國家來說並不困難,而且也能技轉.
需要的話,台灣是可以生產的.更何況雷霆2000也在生產.
MLRS的M26/M30如果能技轉的話,台灣就能自行生產彈藥.
這其實值得考慮.相對於BOUNS來說,集束彈的成本較低,技術難度也低,自製較為容易.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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yangly3
我是老鳥
7479 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 16:01:15
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
你可以看一下兵推的英文原版，指出他們的設定哪裡有問題。
兵推中設定台灣打得很辛苦，台灣空軍幾乎只能騷擾，防空網也是苦苦支撐。
不然講這些沒意義。我也可以講一堆美軍匿蹤機多強，NSM匿蹤多威，雄三突防率多高，登陸艦隊完全沒機會這種話。
這只是空對空而已。
这个兵推的最大问题就是以一个正确的结论---米帝必须第一时间介入，台湾必须决心战斗到底---而掩盖了他们推导过程中的荒谬，进而为台湾的国防建设造成误导。
蔡奶奶主导的国防建设案中，是要把七成的共军船只消灭在海上的，��论是引进400发鱼叉，还是2400亿特别预算案所采购的各类雄风，把共军船队主力消灭在海上都是重中之重。
而这个兵推，一开始就发现：如果国军有较强的岸舰火力，共军根本�茠k完成攻台任务。而为了将他们的故事能够编下去，他们人为的将国军的反舰能力大幅下调，如：
“Over the first 10 days of combat, Taiwanese anti-ship shore batteries sank 17 amphibious ships and the same number of escort ships (roughly 16 percent of PLA totals in both categories) before being destroyed or running out of missiles.”
只能消灭十八趴（17/96）的共军运输船，��论如何都意味着台湾建军政策失败--- 而在这个错误的前提之下，再继续讨论后面的陆战就没有多大实际意义了。
而国军当下建军方向是：打船，打船，再打船
只要能打掉足够多的共军运输船，共军的失败就是必然的 --- 像兵推中提及共军会有230个营上岸，但是230个营，10万多人，一天要运输、配送两三万吨的物资，没有足够的船，上来的人不要说打仗，水都没得喝。
也许这个兵推的用意是提醒美日台台海战事的风险，但如果因为他们错误的推演过程而动摇了大家对台湾建军方向的信心，那就真是画蛇添足了 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 16:02:20
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quote:
Originally posted by Harvida
主要還是觀察尺度的差異，我試試看怎麼解釋…
我們用小一點的地點來講，譬如復興崗一帶、士林憲兵隊一帶、三峽臺北大學一帶、松機一帶，營級兵力依託建物群，到底生存性如何？目標2x5公里約莫就是我依營防禦的正面與縱深定的。
桃園方面多管火箭、152炮，慮我時強時弱的空中拒止，轟六上場撬開戰術要點，應該是合理的想定。
戰史上應該是有營級乃至以上單位在敵陸空火力協同下退卻或喪失戰力的例子。我主要的印象來自上海保衛戰。
又來了,老是在想2x5公里,超級無聊.
還在轟六,這種老掉牙的轟炸機,是想撬開什麼鬼?? 自己沒被撬開就謝天謝地了!
多管火箭和152砲先能上岸再說,連步兵單位都不見得能上岸了.
所有的兵推都顯示PLA的登岸需要遭受重大損失.
只有你還在幻想PLA的炮火多強烈?! 這不是要笑死人嗎??
我們講了這麼多次,現在美帝智庫也是一樣的想法,證明多數有軍事常識的人,
都不會對PLA的登陸有多樂觀,特別是你最愛的北部!
你的推論邏輯有很大的問題,難道有士兵被打死的戰例,就能證明國軍會全數陣亡嗎??
這種邏輯明顯有病吧?!! 
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 16:12:58
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quote:
Originally posted by Harvida
我印象中國軍脫離接觸、撤退都非常漂亮，演出超水準，滕昕雲先生的專書我放在市郊住處，我週末再引出來跟大家分享。南京保衛戰更扯，國軍撤退時，日軍完全沒有掌握。完美敵前撤退，跟悲劇只差一線。
比上海好點是現代建築較堅固，糟的是敵火力可能更準甚至更強、我步兵旅戰力可能不及當時國軍、正面縱深狹小幾無迴旋撤退之餘地。
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673332114.A.094.html
我還是質疑，有沒有可能中南部的空海港主要用火力封住即可。臺北花蓮不掉，總統不降，苗栗以南上陸多少共軍，究竟如何影響盟邦海空爭奪？
建議你多看看MDC的二戰區,這裡的資料應該不會比滕昕雲的書少.
至於上海和南京保衛戰,MDC已經快討論到爛掉了.
麻煩請先多讀,不要再搞笑了.
以前討論的專業程度遠遠高過你在這裡的扯淡.你多讀了之後,恐怕會臉紅!
最後的奇怪問題,我也只能說: You are asking the wrong question!
是煮佛跳牆嗎?? 還火力封住勒??
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guy123
路人甲乙丙
2293 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 16:53:33
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老美的B-52不是照样再战一百年，而且轰六的平均机龄才十来年不到，航电和发动机都换代了，可不是美俄这种用了四五十年的老古董。而且新的轰六N可以带弹道导弹，可以进行核战备巡逻，作为三位一体核力量的一部分。
歼-20军演可是把三代机打了个17：0，解放军报报道的
http://www.81.cn/jfjbmap/content/2020-09/14/content_270724.htm
“中科院”太万能了吧，管天管地管空气，隐身雷达都能研发，但是怎么就研发不出�茪H机呢，还有反舰导弹不是打出去就不管了，不用过控雷达引导嘛？战时有都少平台可以存活下来同时发射并引导？
歼六再破也是个超音速飞机，当个诱骗雷达开机的诱饵和消耗对空导弹相当不错，歼七可是最近十来年退役的，内部搞装个两吨炸药，再加上燃油，威力堪比弹道导弹。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 16:59:00
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Originally posted by yangly3
蔡奶奶主导的国防建设案中，是要把七成的共军船只消灭在海上的，��论是引进400发鱼叉，还是2400亿特别预算案所采购的各类雄风，把共军船队主力消灭在海上都是重中之重。
Jimmy大: 兵推報告有提到魚叉可能延遲交貨，並且當作負面條件之一
兵推每一場都是共軍一開戰就長程飛彈齊射壓制
當然有辦法掩護第一波船團至少有一部分抵達岸際
推 Gdiaofuta : 大部分台灣人其實沒有正確認知到一個問題 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 直到2023為止國軍岸基反艦飛彈只有320顆 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 2026時撐死640-800顆 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 遠遠不夠摧毀所有登陸船團
基本上我認同反艦飛彈很重要，但是不可能只靠反艦飛彈
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 17:31:44
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Originally posted by guy123
老美的B-52不是照样再战一百年，而且轰六的平均机龄才十来年不到，航电和发动机都换代了，可不是美俄这种用了四五十年的老古董。而且新的轰六N可以带弹道导弹，可以进行核战备巡逻，作为三位一体核力量的一部分。
歼-20军演可是把三代机打了个17：0，解放军报报道的
http://www.81.cn/jfjbmap/content/2020-09/14/content_270724.htm
“中科院”太万能了吧，管天管地管空气，隐身雷达都能研发，但是怎么就研发不出�茪H机呢，还有反舰导弹不是打出去就不管了，不用过控雷达引导嘛？战时有都少平台可以存活下来同时发射并引导？
歼六再破也是个超音速飞机，当个诱骗雷达开机的诱饵和消耗对空导弹相当不错，歼七可是最近十来年退役的，内部搞装个两吨炸药，再加上燃油，威力堪比弹道导弹。
B-52現在也不會去沒有空優的地方,縱使敵方雷達抓到B-52,又能怎樣?
在越戰的時候,B-52一樣是會被打下來! 轟六N是想學B-52被打下來嗎?!
姦20打的三代雞,還不是PLA自己的三代雞?!
那種破爛三代雞,17:0也不算太高,F-16V可能會更高!
你可以去查查看,中科院那些咚咚都是早就研發完成的.
無人機當然有囉! 只是因為小粉紅不敢承認事實而已.
姦七就算了,PLA要花銀子維護姦七,我也沒辦法.
戰機是要平時保養的,保養就要花銀子.會退役就是不想白花銀子啦!
封存一兩年後,就不知道能不能用了,都要重新檢修換零件囉!
十年的話,那可能沒有剩幾架能飛了.
而且要遙控飛過海峽?! 你以為不會被干擾嗎?? 能順利飛越嗎??
這麼不靠譜又浪費銀子的作法,真希望PLA多聽聽你的建議,自已搞死自己就好了!
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 17:39:54
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Originally posted by BlueWhaleMoon
Jimmy大: 兵推報告有提到魚叉可能延遲交貨，並且當作負面條件之一
兵推每一場都是共軍一開戰就長程飛彈齊射壓制
當然有辦法掩護第一波船團至少有一部分抵達岸際
推 Gdiaofuta : 大部分台灣人其實沒有正確認知到一個問題 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 直到2023為止國軍岸基反艦飛彈只有320顆 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 2026時撐死640-800顆 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 遠遠不夠摧毀所有登陸船團
基本上我認同反艦飛彈很重要，但是不可能只靠反艦飛彈
又不是只有岸基,還有海基,還有空基.
就算"只有"640顆,請問是覺得能摧毀幾艘登陸船團的船???
登陸船團到底覺得有多大?? 萬船齊發嗎??
什麼叫作"遠遠不夠"?? 數字可以講出來呀!
歷史上還沒有出現640顆反艦飛彈發射過哩!
只要打掉100-200艘船,這已經超越日德蘭海戰了喔!
一些數字要靠腦子想想,嘴砲是沒用的! 
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guy123
路人甲乙丙
2293 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 18:20:35
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你说的这些，都解决不了对舰导弹发射平台生存问题，另外�茪H机操控问题，估计你没听说过阿富汗战争期间，美军�茪H机操作员在本土上下班，操控�茪H机炸塔利班。只要有卫星通讯就行了，乌军用的星链怎么没轻易被俄军干扰？
雄风3如果是两倍音速，就是个好导弹，可惜是个亚音速，中国中段反导都能搞，还怕个打渔船的龟速导弹，为什么各国都要搞高超音速导弹，是钱多了烧的嘛？现役40艘神盾舰，几十个路基对空导弹营，几十艘054是吃干饭的？
现在PLA动不动就几十架次越中线，甚至贴着海岸线飞行，贵岛只是广播驱离，万一玩真的呢，有几分钟反应时间？中线才一百公里不到，五六分钟就到岛上了，对地武器甚至都不用临空，一百多公里就可以打了。说不定都用不上隐身机了。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 18:29:14
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by BlueWhaleMoon
Jimmy大: 兵推報告有提到魚叉可能延遲交貨，並且當作負面條件之一
兵推每一場都是共軍一開戰就長程飛彈齊射壓制
當然有辦法掩護第一波船團至少有一部分抵達岸際
推 Gdiaofuta : 大部分台灣人其實沒有正確認知到一個問題 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 直到2023為止國軍岸基反艦飛彈只有320顆 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 2026時撐死640-800顆 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 遠遠不夠摧毀所有登陸船團
基本上我認同反艦飛彈很重要，但是不可能只靠反艦飛彈
又不是只有岸基,還有海基,還有空基.
就算"只有"640顆,請問是覺得能摧毀幾艘登陸船團的船???
登陸船團到底覺得有多大?? 萬船齊發嗎??
什麼叫作"遠遠不夠"?? 數字可以講出來呀!
歷史上還沒有出現640顆反艦飛彈發射過哩!
只要打掉100-200艘船,這已經超越日德蘭海戰了喔!
一些數字要靠腦子想想,嘴砲是沒用的!
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空軍被遠火突襲壓制，起飛的也忙著應對敵機，無法大規模對海打擊
海軍也是一開戰就被突襲損失慘重。
P124
Maintaining a broad set of symmetrical capabilities today is inappropriate given the increasing strength of Chinese rocket, air, and naval forces. The Taiwanese surface navy would be quickly destroyed without inflicting significant damage on the Chinese fleet. Submarines are more survivable than surface ships but still vulnerable if China achieves surprise. Having a continuous at-sea submarine presence would mitigate this problem; however, such a presence is currently infeasible due to lack of numbers. The Taiwanese air force is similarly vulnerable. Chinese short-range ballistic missiles can cover all of Taiwan’s military tarmac and HASs, destroying all Taiwanese aircraft not in underground shelters. The surviving aircraft would contribute only marginally to the air battle over the island before being destroyed.
這是對台灣不利的想定，但並非不合理
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/10/2023 18:51:27 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 18:47:22
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quote:
Originally posted by guy123
你说的这些，都解决不了对舰导弹发射平台生存问题，另外�茪H机操控问题，估计你没听说过阿富汗战争期间，美军�茪H机操作员在本土上下班，操控�茪H机炸塔利班。只要有卫星通讯就行了，乌军用的星链怎么没轻易被俄军干扰？
雄风3如果是两倍音速，就是个好导弹，可惜是个亚音速，中国中段反导都能搞，还怕个打渔船的龟速导弹，为什么各国都要搞高超音速导弹，是钱多了烧的嘛？现役40艘神盾舰，几十个路基对空导弹营，几十艘054是吃干饭的？
现在PLA动不动就几十架次越中线，甚至贴着海岸线飞行，贵岛只是广播驱离，万一玩真的呢，有几分钟反应时间？中线才一百公里不到，五六分钟就到岛上了，对地武器甚至都不用临空，一百多公里就可以打了。说不定都用不上隐身机了。
打不到就沒有生存問題囉!
不要每次都是講美帝,然後就以為PLA也行,目前姦七無人機上有衛星通信嗎??
像是星鍊,PLA就是沒有呀! 講得好像星鍊是PLA的一樣. 笑死人了!
中段反導上艦了嘛?? PLA有中段反導也無法保護075喔!
不要偷渡概念了! PLAN還是會被雄三屠殺的.
玩真的就是被打下來囉! 現在先摸清PLA的雷達特徵,以後一個個都能打得更準.
可能連姦20的雷達特徵都已經被錄下來了.所以連美帝都不怕姦20了!
有沒有隱身都沒差,被打下來都是一堆廢鐵. 呵呵 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/10/2023 18:48:01 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 18:52:35
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
空軍被遠火突襲壓制，起飛的也忙著應對敵機，無法大規模對海打擊
海軍也是一開戰就被突襲損失慘重。
這是對台灣不利的想定，但並非不合理
不要顧左右而言他!
我講的是數量! 請問PLAN的船團有多少船??
請給我一個合理的數字.然後告訴我640枚"遠遠"不夠打!
突擊也還是有飛機有船,塔江級全滅了嘛??
海軍縱使會全滅,那也會是逐次被擊毀,不可能一次全部KO.
不利歸不利,可是不要不切現實!
不合理的地方多了! 不用當作沒看到!
PS:你後來補的英文,還是一個數字都沒有!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/10/2023 18:56:55 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 18:54:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
重點可簡化爲2
1+2. 台灣必須在開戰後短期外補斷絕下抗線幾週
3+4. 光靠美國在東亞的兩隻航母艦隊，打不贏PLA陸海空合擊
必須有陸基飛機幫忙，所以日本基地與美國本土重轟快遞很重要（關島太小會被火力壓制）
實際上這系列劇本裡最明顯的Ghost Divisions就在這段裡面
美軍立刻直接參與衝突(望向烏克蘭和韓國)
台灣在開戰前能取得需要的裝備(也是望向烏克蘭)
quote:
Jimmy大有整理
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673302251.A.019.html
A
兵推中還有設定勝利條件
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雖然共軍在悲觀設定中表現較佳，卻依然沒有任何一次達成「勝利」
(勝利：共軍登島且控制港口和許多區域、上岸兵力有優勢)
共軍在悲觀設定中獲得的共方有利兵推戰況
是佔領高雄、台南等縣市(南台灣，約三分之一的全島)
美軍與盟友持續試圖轟炸共軍控制的港口，共軍則試圖修復港口設施
共軍在兵推尾聲已經用盡彈道飛彈，長程巡弋飛彈剩下三分之一
==
顯示台灣必須盡可能守著本島的陣地
加上巨大的Ghost Divisions後都遠遠算不上勝利,實際上在表達此路不通
詳細內容請見地8章
(Conclusion—Victory Is Not Everything)
在概述部分也有提及
P3)...Such losses would damage the U.S. global position
for many years.
While Taiwan’s military is unbroken, it is severely degraded and left to defend a
damaged economy on an island without electricity and basic services
代表共軍不久後再來一次的障礙不大,但國軍怎麼應對下一次?
https://www.csis.org/analysis/first-battle-next-war-wargaming-chinese-invasion-taiwan
Victory is therefore not enough. The United States needs to strengthen deterrence immediately.
用盡彈道飛彈?2026年要打台灣的話,
大量生產類似勝利女神原理的彈道飛彈要怎麼用完?
(甚至極端一點,DF1以現代方式量產的話怎麼用完?)
quote:
B
==
兵推內容還顯示不太可能完全在海上就殲滅共軍
每一次兵推共軍或多或少都有第一波兵力登陸上岸
重點是美日台聯軍能否持續打擊共軍船隊
並且在共軍佔領機場和港口時阻止共軍修復交通設施
[略]
樂觀設定中，兩次兵推都是共軍三天內就慘敗
共軍前三天僅能登陸三個兩棲旅和1~2個空降旅，後續只有個別幾個營
==
不要再講甚麼阻止PLA登陸就不用準備陸戰
PLA的登陸艦已經太多了
所有設定下PLA都能登陸成功，送上至少三個旅。
台灣海軍就算是對美日台最樂觀的設定都是全滅
台灣空軍在PLA壓制下，忙著阻止轟炸，沒空打登陸艦
不要再講甚麼台灣不用強化陸軍的鬼話了
海軍的狀況應該眾人皆知,以1990年代以前的裝備進場推演自然會全滅
空軍同理,不然就不會有籌獲STOL戰機的長久討論
但陸軍在相同設定下竟然勉強還行?那該先補最大的洞?
(特別是更大的洞還是在劇本以外,強化陸軍對這個洞沒用
..., it does not
investigate other strategies that might be attractive. For example, China might blockade Taiwan and try
to achieve its goals without an amphibious assault and all the attendant risks...)
quote:
D
==
[台灣單挑設定]
假定美國和其他盟友都袖手旁觀的對照組
兵推結果是共軍獲得成功
兵推過程中，共軍花了三個禮拜佔領台南、高雄，繼續往北推
並在第六個禮拜佔領到台中；因為作戰緩慢，共軍決定在花蓮開闢第二戰場
共軍在第十個禮拜佔領台北
(提到如果是現實，台灣可能早就投降)
==
台灣獨自抵抗時間推估是二個多月
與我想的差不多
另外悲觀場景有設定美軍於+14日後才參戰
所以台灣有自己抗線的責任（或者說絞肉）
單挑設定看來只是時間問題(例如:積極使用輕量大威力空投爆破器材的話?)
悲觀設定的話,問題和下段相同
quote:
E
==
[末日設定]
為了讓共軍勝利，設定成日本嚴守中立，拒絕美軍從日本境內出擊
以及共軍成功阻止美軍使用長程轟炸機
(實際上幾乎辦不到，只能假定美軍轟炸機缺乏戰鬥機護航，
有可能被共軍飛機在極遠距離搶先擊落，等於是劇情殺XDDD)
在此危及情況下，美軍決定投入29艘巡洋/驅逐艦、兩艘航母、十艘核潛艦，
試圖進行最後決戰，結果慘遭共軍火力擊潰
末日設定的兵推中，美軍損失43艘巡洋/驅逐艦、四艘航母
因為美軍在末日設定下仰賴SSN，還沒到最後決戰就已經損失十艘核潛艦
==
這差不多就是小粉紅想像的場景
日本不敢參戰+美國海軍不可能100%全部到場+美國本土重轟不存在（小粉紅沒想過這群大鳥）
美國海軍(第七艦隊加上附近來援的艦隊)被擊潰，如同許多大陸網友所預計的，以海抗陸，獨木難支。顯示有陸基飛機幫忙的重要性。
這可以看得出來，PLA二十年來A2/AD的投入，美國人在評估上是重視的
爲什麼B21前幾年是USAF最優先項目，一切以成熟技術爲先
還有NGAD強調超遠航程的考量
再次感謝萬能的Jimmy大大整理
這也是台灣該重視的問題,
島嶼攻防戰的本質是誰有有效的A2/AD能力
,誰就能讓戰鬥變成對方的時間問題
(甚至不用戰鬥就變成時間問題)
跟這兩個大洞(地獄劇本,不推演的圍而不攻情境)相比
,勉強過關的陸軍規模反而是小問題了(比起擴充規模,更新老舊設備負面影響較小)
從A2/AD問題切入的話,強化長射程砲兵/海空軍(例如類閃電戰鬥群,特別是美國的可能不夠用)才能讓劇本的前提成立 |
Edited by - ki1 on 01/10/2023 18:58:11 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 19:08:40
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從A2/AD問題切入的話,強化長射程砲兵/海空軍(例如類閃電戰鬥群)
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海空軍是沒用的，都會被打擊難以A2AD
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 19:12:38
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
空軍被遠火突襲壓制，起飛的也忙著應對敵機，無法大規模對海打擊
海軍也是一開戰就被突襲損失慘重。
P124
Maintaining a broad set of symmetrical capabilities today is inappropriate given the increasing strength of Chinese rocket, air, and naval forces. The Taiwanese surface navy would be quickly destroyed without inflicting significant damage on the Chinese fleet. Submarines are more survivable than surface ships but still vulnerable if China achieves surprise. Having a continuous at-sea submarine presence would mitigate this problem; however, such a presence is currently infeasible due to lack of numbers. The Taiwanese air force is similarly vulnerable. Chinese short-range ballistic missiles can cover all of Taiwan’s military tarmac and HASs, destroying all Taiwanese aircraft not in underground shelters. The surviving aircraft would contribute only marginally to the air battle over the island before being destroyed.
這是對台灣不利的想定，但並非不合理
隨意舉一解決方案:類閃電戰鬥群四處游動,供空軍作為基地使用?
以部分專家稱可供台灣參考的伊朗建軍方式為例:
https://news.usni.org/2023/01/03/iran-building-drone-aircraft-carrier-from-converted-merchant-ship-photos-show
伊朗目前正在一艘貨櫃船,使其具有斜角甲板(與一般斜角甲板指向相反)
常見解讀為做為UAV母艦使用,但稍做發想,亦可供STOL戰機使用
配合伊朗海軍近期致力增強艦隊防空能力
,稍早比國軍還早在作戰艦上安裝大型相列雷達和相應防空飛彈,不無解讀空間
(甚至以F-313看似特別在意低速起降性能來看,或許沒這麼簡單) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 19:17:22
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類閃電戰鬥群
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神盾艦保護的正規航母，強行救援台灣都會被A2AD擊沈
類閃電戰鬥群是有防護罩還是甚麼黑科技？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 19:25:48
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
類閃電戰鬥群
=
神盾艦保護的正規航母，強行救援台灣都會被A2AD擊沈
類閃電戰鬥群是有防護罩還是甚麼黑科技？
(望向taffy 3)
被擊沉前能做什麼?(例如先沉了幾個類閃電戰鬥群,還有多少資源對付CVBG?)
或者可以說,有時被壯觀得擊沉(例如讓CVBG不受那麼多攻擊)就是最大的貢獻 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 19:27:56
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對啊 可以做甚麼
謎語人您好
謎語人再見
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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guy123
路人甲乙丙
2293 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 19:34:32
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现在北斗在轨卫星44颗是超过GPS24颗的，在大陆用高德地图app可以刷到16到26颗服务卫星。PLA也有自组网系统，并不需要星链，中国版星链今年就要打了。
055前一阵就打了不知道是中段反导还是高超音速导弹。反正是冷热共架，往里装就行了。
https://m.weibo.cn/1740979351/4802680943806834
另外感觉，阁下只喜欢数导弹，不喜欢关注发射平台，导弹是要平台发射，引导修正的，到末端才有可能凭着导弹自带的导引头锁定目标，导弹直径和自身空间很小，塞不了多大的设备，和飞机，军舰。如果是岸基反舰导弹，也要收上级指挥所或海上巡逻机、�茪H机、水面舰艇、预警机、海岸雷达网甚至是侦察卫星提供的目标参数，然后根据这个数据为导弹装订射击诸元。只是一个发射车，没有接收相关数据链，那只是把导弹当做�荓惜齝b弹打。
这个就好像很多军迷只喜欢数核弹头数量，却从不关心核武器载具数量，其实大国之间评估核力量，从来都是优先评估载具数量。真打起核战争，核弹头再多有什么用，还来得及给你生产导弹，战略轰炸机，核潜艇？
发现歼-20就不要扯了，歼20东部战区都装备两个旅了，报道都有战备巡航，不过贵岛一次都没报道。反正歼20的龙勃透镜是可伸缩的，在贵岛雷达上放出来就是歼-16，伸进去就是没看见。不过也好过印度的乌龙报道，当时西部战区都没装备歼-20，印方就报道发现了。按印方报道，歼-20再好养护，也不是随便飞到一个机场就可以整备的，要么就是作战半径2000公里。随便来回。 |
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我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 19:38:31
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BOUNS就是半自導引的群子彈,雖然只有兩顆,
而M77是不管底下有無目標,只要引信能作動,它就往下爆炸,
M77之流的傳統群子彈引信失效率略高,未爆彈很容易事後被民眾孩童揀去,造成附帶傷害,這才導致催生了公約,
不願加入公約者如以色列,則特別改進了引信.
換言之,M77/M46/M42等(M483A1是搭載M46/M42,M46彈體略大但機能相同)由於沒有自導引機能,因此只能靠灑佈夠密集,它本質上也是彈幕的替代品,
而需要灑佈夠密集,就得多開砲,
我們的本意之一為何? 就是要減少開砲提高安全性的情況下,亦能有效率的摧毀敵軍,
引入BOUNS就是它是半自導引,其彈翼會減緩落下速度,在落葉飄過程中,檢測到底下有目標,引信才會作動,
這既提高了效率,也適合在本國防禦使用,而不只是用在海上.
而LT2000使用MK45/30搭載的M77雖然量大,其問題就是火箭彈有射程窗口,再填裝時程比較長,
因此LT2000主要就是用來打泊地,
而不是已經開始行動的兩棲攻擊波次,
LT2000不像管式砲兵可以依現況彈性的微調接戰射程與灑佈面.
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 19:42:58
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by Harvida
主要還是觀察尺度的差異，我試試看怎麼解釋…
我們用小一點的地點來講，譬如復興崗一帶、士林憲兵隊一帶、三峽臺北大學一帶、松機一帶，營級兵力依託建物群，到底生存性如何？目標2x5公里約莫就是我依營防禦的正面與縱深定的。
桃園方面多管火箭、152炮，慮我時強時弱的空中拒止，轟六上場撬開戰術要點，應該是合理的想定。
戰史上應該是有營級乃至以上單位在敵陸空火力協同下退卻或喪失戰力的例子。我主要的印象來自上海保衛戰。
又來了,老是在想2x5公里,超級無聊.
還在轟六,這種老掉牙的轟炸機,是想撬開什麼鬼?? 自己沒被撬開就謝天謝地了!
多管火箭和152砲先能上岸再說,連步兵單位都不見得能上岸了.
所有的兵推都顯示PLA的登岸需要遭受重大損失.
只有你還在幻想PLA的炮火多強烈?! 這不是要笑死人嗎??
我們講了這麼多次,現在美帝智庫也是一樣的想法,證明多數有軍事常識的人,
都不會對PLA的登陸有多樂觀,特別是你最愛的北部!
你的推論邏輯有很大的問題,難道有士兵被打死的戰例,就能證明國軍會全數陣亡嗎??
這種邏輯明顯有病吧?!!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
「城鎮戰拖時間」這個概念相當程度包括了，空海港開放，現行拘束-打擊失敗的狀況啊，要檢討部隊在城鎮的生存性，假設重炮/火箭一週後上岸應該是合理的。
對了，講到美國智庫，對遠火/導彈的估計好像跟你不一樣喔？
這樣講也不公平，整個臺灣對空軍在遠火/導彈下的生存性似也太樂觀。 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 20:01:52
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640顆看似很多,但起手就是除於五,它是分佈台島各地,而非集中在登陸區,
換言之每個防區只有128枚,這很多嘛?
考慮到敵軍壓制,飛彈攻擊失效,被攔截,打中誘餌等等,能有二成以上,大約三成上下的實際命中率就相當不錯了.
其實我更重視持續的打擊,而不是能夠一次性的挫敗敵軍,
因為後者可遇不可求,
但前者可操之在我,
因此原則上,共軍局部登陸開闢灘頭堡,一直是預想內,
你們看看,如果你們一開始就預想共軍會登陸成功,那你們會慌張嘛? 不會,因為你們一開始就有心理準備,也會有實際準備.
事實上,需要更多的反艦飛彈,其目的都是要針對已登陸與後續準備登陸的船團,
我們使用反艦飛彈不會,也不應該一次打光,
128枚就一次打光,那後面怎麼辦? 調其他防區的反艦彈來補,但其他防區不就失去防禦能力了?
如果按我想法,每個防區手中都有384枚,以64枚為一組,登陸前打一波,登陸中打一波,登陸後再打一波,
盡可能殺傷敵船與登陸艦,
共軍第二波登陸與後勤船團,也照樣這樣搞,
飛彈不夠就從其他防區分別撥128枚過來補充,也不會過於削弱其他防區的防禦.
這就是為什麼,美國押台灣買的是100輛發射車與400枚魚叉,
而不是25輛發射車,400枚魚叉.
因為發射車夠多,美軍只需要補充魚叉即可,戰前只要情況允許,再補充數百枚魚叉過來,整個防務等級就不一樣.
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台灣軍事新聞評論專欄研析2023-1
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