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gera
我是老鳥
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 Posted - 01/10/2023 : 21:40:07
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我大概看了一下,整體感覺是,
過於高估PLA海空軍,不過這是常事,就我認知,外國軍事研究PLA的,都有這傾向,他們都很信PLA的宣傳品,
而相對高估台灣戰力也是如此,因為他們的研究材料大多來自於台灣官方,
而登陸台南...如果他們真的有研究一下GOOGLE的衛星MAP,就根本不會這樣想了,
陸軍敢放空雲嘉南,只放步兵旅,自然有其道理,
而台灣海軍全軍覆沒不奇怪,奇怪的是"多久",
海軍傾向迴避在台灣西側與PLA海軍決戰,因為條件不利,會受到PLA海空軍的夾殺(這就是為什麼,PLA一直進出西南空域的原因),
主力會在東側集結,
由於我不清楚細部過程與條件,所以先保守看待,
但台灣海軍基本上還是更傾向於"存在艦隊"以此進行作戰,而非決戰燒光.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 21:44:22
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Originally posted by gera
BOUNS就是半自導引的群子彈,雖然只有兩顆,
而M77是不管底下有無目標,只要引信能作動,它就往下爆炸,
M77之流的傳統群子彈引信失效率略高,未爆彈很容易事後被民眾孩童揀去,造成附帶傷害,這才導致催生了公約,
不願加入公約者如以色列,則特別改進了引信.
換言之,M77/M46/M42等(M483A1是搭載M46/M42,M46彈體略大但機能相同)由於沒有自導引機能,因此只能靠灑佈夠密集,它本質上也是彈幕的替代品,
而需要灑佈夠密集,就得多開砲,
其是不是要多密集,而是要擴大散佈面積,數量要多.
所以海馬斯或是雷霆2000的效率會比較好.
而且是的人越多,越有效,打少數目標,反而不划算.
BOUNS的問題就在於數量太少,價格太貴.單價要4萬鎂,已經逼近銅斑蛇6萬鎂的單價.
M483A1的單價約為5000/6000鎂上下,價格差很大.
quote:
Originally posted by gera
我們的本意之一為何? 就是要減少開砲提高安全性的情況下,亦能有效率的摧毀敵軍,
引入BOUNS就是它是半自導引,其彈翼會減緩落下速度,在落葉飄過程中,檢測到底下有目標,引信才會作動,
這既提高了效率,也適合在本國防禦使用,而不只是用在海上.
錯了! 本意是擊毀越多敵軍.
BOUNS為了打擊更多敵軍,因為只有兩個子彈頭,反而要被迫發射更多次.
M483A1有88個子彈頭,就算只有10%命中率,也是BOUNS的400%效率以上.
考慮約8分之一的價格,CP值超過30倍!
M483A1和雷霆2000之類的次彈藥,本來就是對陸打擊.
只是台灣的特殊戰況,才會拿來對海.不要本末倒置了!
quote:
Originally posted by gera
而LT2000使用MK45/30搭載的M77雖然量大,其問題就是火箭彈有射程窗口,再填裝時程比較長,
因此LT2000主要就是用來打泊地,
而不是已經開始行動的兩棲攻擊波次,
LT2000不像管式砲兵可以依現況彈性的微調接戰射程與灑佈面.
也不是這樣,沒有開始登陸作業的泊地,是要用反艦飛彈打大船.
並不是拿雷霆2000打.反而是兩棲裝甲車開出來後,很適合用雷霆2000.
155mm的BOUNS,一次最多只能打兩台車,效率有點低.
只有比單發的無導引高爆彈頭好一些而已.
主要還是太貴,無法購買太多. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 21:52:13
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quote:
Originally posted by Harvida
「城鎮戰拖時間」這個概念相當程度包括了，空海港開放，現行拘束-打擊失敗的狀況啊，要檢討部隊在城鎮的生存性，假設重炮/火箭一週後上岸應該是合理的。
對了，講到美國智庫，對遠火/導彈的估計好像跟你不一樣喔？
這樣講也不公平，整個臺灣對空軍在遠火/導彈下的生存性似也太樂觀。
最主要就是讓PLA的重砲和火箭不能上岸,你的假設就不合理了! 根本不應該上岸.
所有的軍事專家都是這樣說的.
我估計怎樣?? 我有估計過嗎?? 既然沒有估計過,又怎麼和美國智庫不一樣呢??
應該是你的估計大大錯誤吧?! 還桃園10平方公里勒?? 笑死人了!
反而和我說的一樣,一開始導彈和遠火都會打軍事要地,機場,雷達,指揮所等.
哪個笨蛋跟你一樣去打桃園海岸?? 根本軍事白癡吧!!!
PLA用你的戰法,台灣恐怕會更樂觀,所有的彈藥都浪費在海岸上.
其實台灣空軍的生存性就會大大提升! 這要拜某人腦子不好之賜! 呵呵 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 22:17:44
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quote:
Originally posted by gera
640顆看似很多,但起手就是除於五,它是分佈台島各地,而非集中在登陸區,
換言之每個防區只有128枚,這很多嘛?
這個假設就很錯誤了.
我敢保證絕對不是除以5,只有智障才會除以5來部屬.
當然是哪裡重要,就會多部屬一點,又不是發五倍劵,軍事上也搞齊頭式平等嗎??
而且打仗是活的,發現PLA的兩棲艦隊往某地前進,難道別的戰區不分兵力支援嗎??
怎麼可能只剩一百多枚可用?? 這也太智障了!
quote:
Originally posted by gera
考慮到敵軍壓制,飛彈攻擊失效,被攔截,打中誘餌等等,能有二成以上,大約三成上下的實際命中率就相當不錯了.
其實我更重視持續的打擊,而不是能夠一次性的挫敗敵軍,
因為後者可遇不可求,
但前者可操之在我,
六百枚的1/3也有兩百艘的戰果,任何兵棋推演都沒有用到100%的.
這已經是常識了.
quote:
Originally posted by gera
因此原則上,共軍局部登陸開闢灘頭堡,一直是預想內,
你們看看,如果你們一開始就預想共軍會登陸成功,那你們會慌張嘛? 不會,因為你們一開始就有心理準備,也會有實際準備.
當年古寧頭也有登陸成功,但是最後還是PLA全滅.
單單登陸是不夠的,要有足夠的兵力和源源不斷的後勤補給.否則還是會GG的.
這才是台灣要注意的地方.
quote:
Originally posted by gera
事實上,需要更多的反艦飛彈,其目的都是要針對已登陸與後續準備登陸的船團,
我們使用反艦飛彈不會,也不應該一次打光,
128枚就一次打光,那後面怎麼辦? 調其他防區的反艦彈來補,但其他防區不就失去防禦能力了?
根本不用擔心,主要是飛彈的命中率,如果命中率高,表示PLAN已重傷.
其他地方其實不用保持太多的反艦飛彈了.
局勢判斷是很重要的事,你的論點當中,都不會對局勢作動態的判斷.
這點很要命.作戰會流於過於死板.
quote:
Originally posted by gera
如果按我想法,每個防區手中都有384枚,以64枚為一組,登陸前打一波,登陸中打一波,登陸後再打一波,
盡可能殺傷敵船與登陸艦,
共軍第二波登陸與後勤船團,也照樣這樣搞,
飛彈不夠就從其他防區分別撥128枚過來補充,也不會過於削弱其他防區的防禦.
你這不就是自己打自己的臉,飛彈還是可以調動的嘛!!
怎麼會只有一百多枚哩?!
總數640枚的飛彈,已經是近代海戰少有的大量飛彈了.
過分多的飛彈就太不切實際,也太浪費銀子了.
飛彈不用也是會過期的!
PLAN大噸位的主戰軍艦也沒超過200艘,兩棲艦的數量更少.
quote:
Originally posted by gera
這就是為什麼,美國押台灣買的是100輛發射車與400枚魚叉,
而不是25輛發射車,400枚魚叉.
因為發射車夠多,美軍只需要補充魚叉即可,戰前只要情況允許,再補充數百枚魚叉過來,整個防務等級就不一樣.
並不是喔! 美帝也很難短時間再送400枚來! 也來不及生產.
主要是400枚已經很多了.發射車多,才能應對規模大的船團.
只有25輛發射車,也比較容易讓PLA事先鎖定位置,100輛就很難追蹤了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
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guy123
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 23:05:19
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发射车多，需要配套的弹药车，测绘车，电源车，导弹运输车，通讯指挥车也会多。同时需要的专业操作人员也多。
根据PLA导弹旅的经验，即使是学了四年的本专业的操作人员，下到部队同时熟练掌握相关设备也要几年时间。导弹不是打游戏，一键出厂，一键发射。2026年是否能造出并交付，造出来部队是否能熟练操作形成战斗力。
一百台发射车，600多枚导弹。按俄军编制，一个营4台发射车，一个旅3到4个营。大概需要6到8个导弹旅了。这可不是一年壮丁兵能干的活。去哪找8000个志愿役来伺候这些爷。人要是不够，就等着德国公务员国防军130架台风只能出动40架，18辆美洲狮全部趴窝的笑话吧。关键是飞机装甲车大不了不动就不动了，导弹伺候不好可是会自爆的。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 23:11:55
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短期內爆兵最急需的是從美國引進LOGIR低成本紅外線導引頭技術,整合到台灣自有的雷霆兩千各型單一彈頭火箭,配合陸海空對海搜索雷達(海巡與海軍艦艇與S-70海鷹與P-3C和E-2T等與無人機提供敵兩棲車輛艦艇的目標資訊),分層使用MK60/45/30/15紅外線導引火箭,如果情資處理的好,只靠一輛雷霆兩千發射車就能從70公里(MK60)以上距離開始攔截敵船艦,45公里(MK45攜彈量12發)/30公里(MK30攜彈量27發)距離打擊換乘區船艦與兩棲車輛,15公里距離打擊兩棲車輛(MK15攜彈量60發)
也就是說如果敵人的防空與點防禦沒做好,可能部署在澎湖的排級雷霆兩千單位就能殲滅一半以上的登陸船隊.....本島的排級雷霆兩千單位也是.....
如果敵人的防空與點防禦做的好,那我方就升級成連級雷霆兩千單位也能能獲得不錯的戰果,更別說導引火箭與雄二雄三魚叉等搭配使用突防效果更好.....
引進這技術要比不知何年何月才能到貨的陸基魚叉和M109A6還要優先....
Logir在韓國已經有成品,美國有這技術,不引進類似的設計實在是很可惜...
https://en.wikipedia.org/wiki/Low-Cost_Guided_Imaging_Rocket
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 01/10/2023 23:17:41 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/10/2023 : 23:14:20
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基本上台灣空防要擔心的是SU-30系這些可以使用精準彈藥的重轟,這該算常識....
轟六這種東西沒退到二線是很奇怪的, 但當成長程反艦飛彈載機那算擴充用途. 反正對地任務給轟六是一件詭異的事
基本上解放軍那的火箭彈攻勢, 小的當成跟海瑪斯神話一樣的笑話, 除非我們這的等級跟俄羅斯相同.......好像真的該擔心
但無論如何除非把全中共的火箭發射車集中到廈門, 該擔心的是集中火力消滅灘頭堡, 一步一步推進.
類閃電戰鬥群? 小的以前還想討論, 現在對這種八字沒一撇的東西, 就和一年義務役一樣, 訓練不夠還想以此為基礎擴軍？有這想法就該像帝國海軍那樣先行投資有用的船舶方便戰時直接徵用.....反正美軍的意見跟一年義務役差不多, 討不討論都沒差了. 偶爾訓練一次的國道起飛是可以期待的, 沒有多餘時空間生出來的東西當沒有比較快.
苗栗以南上岸多少軍隊會對台灣產生影響？喔，二戰美國要登陸是計畫從台東屏東上岸的......
640顆反艦飛彈是一回事, 只是之前小的說過了, 沒有一次出去大量的飛彈塞爆AESA的戰管, 還有幾枚飛彈都沒用....
還有講上海那是幹嘛？搞笑喔？上海海外一堆軍艦外加加賀空母作戰群在掩護日軍重砲上岸。談上海乾脆談台灣海峽被解放軍壓制到無法阻止驅逐艦日夜開炮壓制市區算了。 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 00:39:23
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Originally posted by BlueWhaleMoon
推 Gdiaofuta : 大部分台灣人其實沒有正確認知到一個問題 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 直到2023為止國軍岸基反艦飛彈只有320顆 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 2026時撐死640-800顆 01/10 14:45
→ Gdiaofuta : 遠遠不夠摧毀所有登陸船團
基本上我認同反艦飛彈很重要，但是不可能只靠反艦飛彈
Gdiaofuta是应该按照海锋大队的数量倒推的---他应该没有算备用弹
另外，舰载、潜射、空基的鱼叉、雄风也没有算
如果，蔡奶奶推动的2400亿国防特别预算案全部完成的话，台湾的各类反舰导弹数量非常接近2000的一个数字 --- 这还不算按照米帝2023国防授权法案，米国粑粑可以提前存贮部分鱼叉到台湾（可以包含在每年转移十亿刀的米军“额外库存”这一项中）
实际上，按照2400亿国防特别预算案的产能，台湾甚至还有余力再额外生产一些雄昇，蔡奶奶要打造的是一个插满了各类导弹的“刺猬岛”
另外，640-800这个数字已经不少啦，即便是按照10：1的比例毁伤敌船，伤害力也足够惊人的啦。
对了，上面还忘了提及，兵推中非常狡猾的用了“Sank”---击沉这个词，但实际上，即便没有击沉，“Destroyed”---摧毁敌船就足够咯。像民用的滚装船，挨上一两发鱼叉未必会“Sank”，但足以“Destroyed”它，让它�茠k保持原有的运力。哪怕只需要拖回去修理一两个月，也就足以让它在此次行动中失去作用了 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 00:40:51
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quote:
Originally posted by guy123
发射车多，需要配套的弹药车，测绘车，电源车，导弹运输车，通讯指挥车也会多。同时需要的专业操作人员也多。
根据PLA导弹旅的经验，即使是学了四年的本专业的操作人员，下到部队同时熟练掌握相关设备也要几年时间。导弹不是打游戏，一键出厂，一键发射。2026年是否能造出并交付，造出来部队是否能熟练操作形成战斗力。
一百台发射车，600多枚导弹。按俄军编制，一个营4台发射车，一个旅3到4个营。大概需要6到8个导弹旅了。这可不是一年壮丁兵能干的活。去哪找8000个志愿役来伺候这些爷。人要是不够，就等着德国公务员国防军130架台风只能出动40架，18辆美洲狮全部趴窝的笑话吧。关键是飞机装甲车大不了不动就不动了，导弹伺候不好可是会自爆的。
這就是自動化程度的問題,因為一般來說美帝武器的自動化程度要比俄系武器高出許多,
並不須要那麼長的時間來熟練系統,而且也有附帶的訓練模擬設備.
這對於熟悉魚叉飛彈系統應該有不小幫助.
哪裡需要8000人?! 真是笑死人了.
台灣操作魚叉飛彈幾十年了,也沒看過有魚叉飛彈爆炸過.
而且這些都是新款魚叉飛彈,安全性也比舊貨要更高.
還是多擔心PLA的疫情吧! 要是有人腦霧,不小心把飛彈射到維尼頭上,這就糟糕了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 02:42:55
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現有海鋒中隊9個，人力800，新增加12個中隊，怎麼看也不會需要8000人。
飛彈卡車，密封的飛彈箱，維修需求是不高的，而且可以集中廠級維修減少人力需求（廠級用民間雇員，不佔軍隊員額）。
比較麻煩的是，你要看的到目標，才打的到目標，而且假目標很多，不能像烏克蘭一樣，導管效應看到長程有可疑目標，先打飛彈再說，在臺海這麼搞，很大機率被騙。
台灣需要部署非常多機動對海雷達，甚至沿山脈部署超大倍率，機動光學偵查設備，這部分就可能吃人力了，但其實後者也可以靠戰時大量動員的役男 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9714 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 07:57:31
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小弟我認為不要把這些兵推看得太嚴重。
因為這些兵推的想定我覺得很不合理。
我就拿最最最不合理的一點出來給大家參考: 駐韓美軍跑哪裡去了?
當然這也只是我這個業餘軍事愛好者的能看出來的不合理之處。
因為我不熟悉中共共軍，所以可能共軍那邊也有不合理之處，所以我就不多評論。
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guy123
路人甲乙丙
4572 Posts |
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guy123
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 09:43:08
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by guy123
本人抛砖引玉一下，PLA攻台第一波估计是弹道导弹和卫星制导火箭弹炸机场跑道、机库和雷达。空中则是歼6，歼7遥控自杀�茪H机进行第二波，对目标进行补刀同时诱使雷达开机，对空任务的歼20则掩护内置反辐射导弹的歼20对台岛的雷达网进行攻击，打击勉强起飞的台军飞机以及开机的雷达，力图瘫痪防空网。
2026年，歼20的数量按每年70架交付，基本可以达到400架的规模，没道理不优先用隐形机。歼35和轰20这种就不谈了，即使能研发出来这个时间节点也没战斗力。至于把岛上的金身破了以后，轰6也好，歼16也好，�茪H机也好，挂上反辐射导弹，就可以补漏了。只要不飞到单兵对空导弹的高度就行。
个人认为，贵岛目前对隐身机是没有反制手段的，装备的雷达没有像大陆的米波雷达一样，对反隐进行特化。即使能打下几架隐身机，也只是零敲碎打，对整个作战态势改变不了。
只要PLA夺取制空权，就看空军和陆军的配合是否默契了。
至于临空扔铁炸弹，PLA现在交付的飞机除了歼15都是全相控阵雷达的，准备交付的弹射版的歼15也是相控阵。可不是老毛子倒卡神机，现在连新60迫击炮都装备了制导炮弹。
目前轰-6K轰炸机是我国空军的主力轰炸机，除了轰-6K轰炸机外，还有一系列改进武器。以轰-6K轰炸机为例，主要配备4种机载武器，图片分别是KD-63空对地导弹，KD-20巡航导弹，YJ-12超音速反舰导弹，某新型高超音速导弹。
有了这4型精确制导武器，轰-6K轰炸机早已不是当年的轰-6轰炸机。除了这4型精确制导武器外，轰-6K轰炸机的改进型号，还能挂载更为强大的精确制导武器，这些武器目前空军媒体还没有正式公开，估计还要过一段时间才能解密。
https://m.weibo.cn/2492287940/4853237964081512
问题在于您说的这些东东基本上都只处在想象当中 --- 比方说歼-6、歼-7自杀�茪H机；又比方说每年70架鸡二十
台湾对于隐形机有没有反制能力不好说，但是对付鸡二十这样的急开机，应该还是绰绰有余的
至于轰-六系列，它们存在的最大意义就是告诉世人：共军装备的真实水平 --- 哪怕是应当是国之重器的战略武器平台，依旧停留在上世纪五六十年代的水平，根本就是银样蜡枪头。
至于中国的军事博主，您不妨挨个试着去问一问：共军的96037部队，正式的称呼是什么，驻地在哪里，主要任务是哪样儿 --- 回头您把答案跟俺汇总汇总，俺来告诉您哪些个是真了解共军的，哪些个是招摇撞骗的混混
谁会把尺寸参数和rcs这种机密告诉你，且不说你这张肉眼rcs图准不准了，你这张图，歼20迎头的RCS只有0.1平方米，F-16的对头rcs有说1.2有说4平，侧面100平，但是挂载情况，又九十年没有优化过的老飞机，4平都算是低估了。而且加上歼20可以不开雷达，可以通过预警机的数据链，或者通过态势感知能力来探测。能从你的雷达探测弱区进入，一百多公里就发射导弹了，你连边都摸不到。即使你能探测到歼-20，火控雷达不到4、50公里的距离能锁定？ |
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guy123
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 10:00:23
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我認為不要把這些兵推看得太嚴重。
因為這些兵推的想定我覺得很不合理。
我就拿最最最不合理的一點出來給大家參考: 駐韓美軍跑哪裡去了?
當然這也只是我這個業餘軍事愛好者的能看出來的不合理之處。
因為我不熟悉中共共軍，所以可能共軍那邊也有不合理之處，所以我就不多評論。
其实这个兵推最不合理的地方是把歼20当做4代半，理由是，“由于美国运营隐形飞机的时间更长，美国的隐形战机作战经验可以追溯到 1989 年。并且由于对中国的J-20的了解远少于美国，因此判定美国第五代飞机相对质量优于中国同行，J-20 很可能会发展成为一种具有完全战斗能力的第五代战斗机，但它可能在2026年的游戏时间框架内还达不到这个阶段，因此判定 J-20 在直接战斗中弱于 F-22 或 F-35 ，将 J-20 的攻击力降低到 4.5 代标准。”
到2026年，歼20都交付使用十年了，居然还不如没有隐身涂层和蒙皮的外部挂载机。400架歼-20直接变成F-16,很难不怀疑是先有结果再有依据。
Excursion: U.S. fifth-generation aircraft are superior to Chinese counterparts.
An excursion case explores the possibility that U.S. fifth-generation aircraft are more capable
than Chinese fifth-generation aircraft. Although the J-20 will likely evolve into a fully capable
fifth-generation fighter, it may not reach that stage within the 2026 timeframe of the game
and thus may not be equal to the F-22 or F-35 in direct combat. This excursion case reduces
the lethality of the J-20 to 4.5-generation standards while maintaining benefits that accrue to
stealthy aircraft (e.g., reduced vulnerability to naval or ground-based SAMs).
WEAPONS EFFECTIVENESS
As noted above, the project generally accepted weapons effectiveness at face value. However, two
particularly consequential cases vary this assumption.
JASSM-ER vs. Ships: The JASSM, a conventional, stealthy, air-launched ground-attack cruise missile,
is a special case. Its long-range precision guidance and stealthy characteristics make it an important
munition for the United States. The basic version is designed for ground attack. A critical judgment is
whether the extended-range version, the JASSM-ER can strike naval targets. Although there is an antiship variant, the Long-Range Anti-Ship Missile (LRASM), relatively few of the latter will be available in
2026 (roughly 450 LRASMs vs. 3,650 JASSM-ERs).225
222 Even some superficial aspects of the aircraft have been misunderstood, as its length was initially reported at
two meters longer than it actually is, and aspects of other Chinese aircraft have, in some cases, also proven
wildly incorrect (and generally exaggerated).
223 Mark Episkopos, “China’s Air Force Is Massively . . . As in Massively Flawed for One Reason,” The National
Interest, July 18, 2021, https://nationalinterest.org/blog/reboot/chinas-air-force-massivelyas-massivelyflawed-one-reason-189870. China continues to report progress with the WS-15, as it has done for a decade.
224 Mark B. Schneider, “Professional Notes: The U.S. F-35 versus the PRC J-20,” U.S. Naval Institute, Proceedings,
October 2017, https://www.usni.org/magazines/proceedings/2017/october/professional-notes-us-f-35-versusprc-j-20.
225 LRASM inventory includes both Navy and Air Force projected for 2026, allowing for the long production lead
time and some congressional additions. Data from U.S. Department of the Navy, Department of Defense Fiscal
Year (FY) 2023 Budget Estimates, Weapons Procurement, Navy (Washington, DC: U.S. Department of Defense,
April 2022), https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/23pres/WPN_Book.pdf; Air Force JASSM
inventory from U.S. Department of the Air Force, Department of Defense Fiscal Year (FY) 2023 Budget Estimates,
Missiles Procurement, Air Force (Washington, DC: U.S. Department of Defense, April 2022), https://www.saffm.
hq.af.mil/Portals/84/documents/FY23/PROCUREMENT_/FY23%20Air%20Force%20Missile%20Procurement.
pdf?ver=QeRLpOSY7vcLmsKbr3C-Qw%3D%3D. Navy inventory of its JASSM version (AGM-158C) in 2026
will be only 31.
个人判断，美国下场，日本肯定会下场，不会严守中立。因为台湾对日本的重要性，远大于美国。台湾丢了，还有日韩，还有第二岛链的关岛，乃至夏威夷。只是少了遏制中国的一枚旗子。但是日本则不同，日本的石油生命线是绕不开台海的。而且离日本的本土更近。日本可搬不走。
不过美国不介入，日本未必会介入，有意图是一方面，但是能力是真不行。 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 10:41:06
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by Harvida
「城鎮戰拖時間」這個概念相當程度包括了，空海港開放，現行拘束-打擊失敗的狀況啊，要檢討部隊在城鎮的生存性，假設重炮/火箭一週後上岸應該是合理的。
對了，講到美國智庫，對遠火/導彈的估計好像跟你不一樣喔？
這樣講也不公平，整個臺灣對空軍在遠火/導彈下的生存性似也太樂觀。
最主要就是讓PLA的重砲和火箭不能上岸,你的假設就不合理了! 根本不應該上岸.
所有的軍事專家都是這樣說的.
我估計怎樣?? 我有估計過嗎?? 既然沒有估計過,又怎麼和美國智庫不一樣呢??
應該是你的估計大大錯誤吧?! 還桃園10平方公里勒?? 笑死人了!
反而和我說的一樣,一開始導彈和遠火都會打軍事要地,機場,雷達,指揮所等.
哪個笨蛋跟你一樣去打桃園海岸?? 根本軍事白癡吧!!!
PLA用你的戰法,台灣恐怕會更樂觀,所有的彈藥都浪費在海岸上.
其實台灣空軍的生存性就會大大提升! 這要拜某人腦子不好之賜! 呵呵
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
之前你說詞是遠火打不到臺灣、不準？中共吹牛？美國人說遠火傷得了有相當掩體的空軍，傷不了、不會打擠在沿海不到5公里縱深的步兵旅、拖炮、M109、120迫。似也太樂觀。
現在只能用希望的，希望他們不打地面部隊。
到了城鎮戰拖時間的階段，代表真拖到時間了，已經是兩週到十週的階段，中長程防空被削弱是合理的，不開機？上禮拜炸燒了高雄，這禮拜殺進臺北敢不開機？很難。
城鎮戰能拖時間，但拖到了時間卻不考慮港口開放，主戰、重炮、火箭應該是會上陸。
我們對城鎮戰，是否已經陷入一種信仰最後一根浮木的狀態？ |
Edited by - Harvida on 01/11/2023 10:45:05 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 01/11/2023 : 11:02:53
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Originally posted by Harvida
之前你說詞是遠火打不到臺灣、不準？中共吹牛？美國人說遠火傷得了有相當掩體的空軍，傷不了、不會打擠在沿海不到5公里縱深的步兵旅、拖炮、M109、120迫。似也太樂觀。
現在只能用希望的，希望他們不打地面部隊。
我從來沒說過"遠火打不到臺灣",請你不要造謠! 準不準是另一回事.
看來你只能靠曲解和造謠了!
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Originally posted by Harvida
到了城鎮戰拖時間的階段，代表真拖到時間了，已經是兩週到十週的階段，中長程防空被削弱是合理的，不開機？上禮拜炸燒了高雄，這禮拜殺進臺北敢不開機？很難。
城鎮戰能拖時間，但拖到了時間卻不考慮港口開放，主戰、重炮、火箭應該是會上陸。
我們對城鎮戰，是否已經陷入一種信仰最後一根浮木的狀態？
有機動雷達車,不知道你又在幻想什麼??
"港口開放"是什麼鬼?! 少數PLA上岸也打不贏,哪裡來的重砲和火箭上陸?
是你不知道在信仰什麼東西.一直在作不切實際的幻想.
被人戳破後,就開始造謠了?! 可以不必這樣扯淡吧!?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 01/11/2023 : 11:11:47
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Originally posted by guy123
如果一个中队8台发射车，十几辆配套车辆。人力编制只需要一百不到？除了发射中队，难道不需要其他配套的后勤维护部门？
机动对海雷达，平时也是需要部署阵地和开机的，战时也是重点照顾对象。现在在吉林光学卫星的监视下，阵地基本没法伪装，新系统虽然好，但是也有和老系统的数据链兼容问题。陆地的雷达车，如果在平地，因为地球曲线问题，怕是只有四十公里的对海搜索距离了。但是台湾有个优势，如果放到中央山脉，看个一百多公里也不成问题，军舰刚过中线可能就能搜到了，但是在山上，阵地可不好展开，也不好机动，生存能力堪忧。如果是光纤传输或者短距离的数据链，也不好雷达在山上，发射车放山下。
如果靠预警机和飞机引导目标，一个是数据兼容问题，二是E-2C预警机太小，太老，只能把目标通过数据链回传，本身的定位就是航母在天上的眼睛，把数据回传航母，并没有大型预警机的处理空情的能力，更别说引导导弹这种火控雷达干的细活了。如果是战斗机挂对地对海的吊舱，失掉制空权的情况下基本是自杀式攻击。
战时假目标也很好弄，一堆渔船挂满角反射器，再搞点热源。就是个亮闪闪的目标了。
轰六的优势在于大挂载能力，两枚高超音速鹰击21高超音速导弹，或者六枚鹰击12超音速反舰导弹。或者可以挂��侦八，甚至腹部可以挂一枚东风21D的空射版。
轰-6N：在挂载巡航导弹和弹道导弹后，就拥有了远程战略打击能力 https://baijiahao.baidu.com/s?id=1739480411513562469&wfr=spider&for=pc&searchword=%E8%BD%B0%E5%85%ADN%20%E5%BC%B9%E9%81%93%E5%AF%BC%E5%BC%B9
其实只要有制空权，再配上反辐射导弹破了防空网，歼16也好，轰六也好，甚至�茪H机都可以干对地的活，比如腾盾的双尾蝎就可以12枚导弹。不下到三千米以下，单兵导弹就够不着。
https://m.weibo.cn/1959852871/4844389299651694
https://m.weibo.cn/5627431018/4851252829366306
請不要用落後的俄系飛彈來思考,結果會很離譜.
什麼吉林衛星,那還是要人工判別,並且也無法做到即時的跟蹤.
這個民營公司,能不能活下去都是問題.
哪裡來的數據鍊兼容問題,Link-16有沒有聽說過??
E-2C還太小勒?? 原來是美國航艦在用的,美帝從來沒嫌小過.
假目標很好辨識的,先不要說可以用光學辨識,連吉林衛星都看得出來.
就算是雷達的特徵,角信號器也是不難分辨.更不用說有SAR雷達影像功能的F-16V.
轟六的問題早就講過了,過於落伍,容易被鎖定.
制空權要拿到,就沒哪麼簡單,要犧牲很大.
台灣的高山就超過3000公尺囉! 不超過3000公尺,很容易撞山的.
看來你連地形都摸不清楚.難怪問題一大堆.
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Originally posted by guy123
谁会把尺寸参数和rcs这种机密告诉你，且不说你这张肉眼rcs图准不准了，你这张图，歼20迎头的RCS只有0.1平方米，F-16的对头rcs有说1.2有说4平，侧面100平，但是挂载情况，又九十年没有优化过的老飞机，4平都算是低估了。而且加上歼20可以不开雷达，可以通过预警机的数据链，或者通过态势感知能力来探测。能从你的雷达探测弱区进入，一百多公里就发射导弹了，你连边都摸不到。即使你能探测到歼-20，火控雷达不到4、50公里的距离能锁定？
從外型就可以大概估算出來了,這張圖很早就出現過,人家是用電腦模擬.
我還覺得太高估了姦20.
數據鍊就更可笑了,F-16V的數據鍊比姦20還要先進.你有沒有搞清楚呀??
最後一句更好笑了! AIM-120是主動雷達尋標頭,跟火控雷達有沒有鎖定一點關係都沒有.
難怪你的推論都極為好笑,看來是軍事知識太貧乏了. 
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Originally posted by guy123
其实这个兵推最不合理的地方是把歼20当做4代半，理由是，“由于美国运营隐形飞机的时间更长，美国的隐形战机作战经验可以追溯到 1989 年。并且由于对中国的J-20的了解远少于美国，因此判定美国第五代飞机相对质量优于中国同行，J-20 很可能会发展成为一种具有完全战斗能力的第五代战斗机，但它可能在2026年的游戏时间框架内还达不到这个阶段，因此判定 J-20 在直接战斗中弱于 F-22 或 F-35 ，将 J-20 的攻击力降低到 4.5 代标准。”
到2026年，歼20都交付使用十年了，居然还不如没有隐身涂层和蒙皮的外部挂载机。400架歼-20直接变成F-16,很难不怀疑是先有结果再有依据。
<恕刪>
个人判断，美国下场，日本肯定会下场，不会严守中立。因为台湾对日本的重要性，远大于美国。台湾丢了，还有日韩，还有第二岛链的关岛，乃至夏威夷。只是少了遏制中国的一枚旗子。但是日本则不同，日本的石油生命线是绕不开台海的。而且离日本的本土更近。日本可搬不走。
不过美国不介入，日本未必会介入，有意图是一方面，但是能力是真不行。
這都是小粉紅的一廂情願而已.
國際上幾乎都不認為姦20的隱身能力有多好,只是牆內一片自high而已.
我寫過很多次,此報告也只是反應出事實.
日本政界早已表明會介入,小粉紅就不要一直幻想了.
PLA也是整天在騷擾日本,當別人都是白癡就對了.
小粉紅既然翻了牆,就請面對牆外的真實世界.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/11/2023 11:38:38 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 11:48:07
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quote:
Originally posted by Harvida
那是誤會，現在我了解CWC君認為遠火打得到臺灣了，只是對地面部隊傷害不大，不準，但美國人認為夠準可以壓制空軍喔。還有就是希望不會對地攻擊。
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4181051
我們想想各種劇本下，城鎮戰拖到了時間，解放軍沒有主戰、重炮、火箭的合理性。
沒有證據就別瞎扯淡!
打到台灣,並不是說可以準確打到目標,台灣還是不小,只求打到台灣並不難.
美國人講的主要是飛彈,火箭彈的部分就有點運氣成分了.
畢竟容易被攔截,也會被干擾.你也不用過度曲解.
對地攻擊和打海岸沙灘是兩回事,跟啥狗屎十平方公里,那更是差遠了.
你最好學習如何不曲解別人的意思,否則就會一直出包.
與其用二手中文翻譯,不如用英文,難道你英文不好? 看不懂原文報告了嗎?
你一天到晚瞎扯,這樣合理嗎?? 先想想自己文章的合理性好嗎?? 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 11:57:03
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Originally posted by guy123
谁会把尺寸参数和rcs这种机密告诉你
不不不，主要是因为鸡二十的急开水平比较低下，但凡有战机设计经验的人都能计算出它的实际水准来 --- 就像大学教授看小学生的作业一样
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Originally posted by guy123
其实这个兵推最不合理的地方是把歼20当做4代半
到2026年，歼20都交付使用十年了，居然还不如没有隐身涂层和蒙皮的外部挂载机。400架歼-20直接变成F-16,很难不怀疑是先有结果再有依据。
俺也是脚得灰常不合理 --- 对于鸡二十这种傻大笨粗而言，最多最多也只能算3.9代机
在升级后的F-16V+AIM-120C7面前，鸡二十最大的愿望应该就是能够将交换比降低到10：1以内，不至于像鸡十、鸡十一一样被敌军飞贼用来打活靶
400架鸡二十，对于国军空军而言，意味着可能有最多80位飞官能够成为王牌飞行员罢---这个还是比较有吸引力的罢 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 12:17:01
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quote:
Originally posted by cwchang2100
打到台灣,並不是說可以準確打到目標,台灣還是不小,只求打到台灣並不難.
美國人講的主要是飛彈,火箭彈的部分就有點運氣成分了.
畢竟容易被攔截,也會被干擾.你也不用過度曲解.
對地攻擊和打海岸沙灘是兩回事,跟啥狗屎十平方公里,那更是差遠了.
共军在东部战区和南部战区各有一个战区直属远程火箭炮旅（东部战区：远程火箭炮兵第一旅，驻江苏��锡；南部战区：远程火箭炮兵第二旅，驻广东惠州）
满编的话，各有36门（3*12）PHL-03级别的自行火箭炮
这两个旅的设置，是共军的联合作战水平还比较低，特别是火箭军部队的常规导弹部队的指挥权目前是直属于中共中央军委，并没有下放到战区。所以战区级的联合作战指挥部�茠k使用战区内火箭军部队，只好拿这两个旅作为火箭军部队的替代。
但问题是，这种短程弹道导弹的廉价替代品，其性能并不能跟短程弹道导弹比。不使用末端精确制导的话，其效能大概只能帮台湾的农民柏柏犁一遍地；而即便是使用了末制导的话，一则弹头威力太小，其精度依旧难以保证杀伤力。二来末段需要急剧减速，容易被防炮所拦截 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 13:16:28
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Originally posted by cwchang2100
並不是喔! 美帝也很難短時間再送400枚來! 也來不及生產.
主要是400枚已經很多了.發射車多,才能應對規模大的船團.
只有25輛發射車,也比較容易讓PLA事先鎖定位置,100輛就很難追蹤了.
关于台湾的防卫能力，可能需要谈及以下几个方面：
第一，台湾不仅有岸舰导弹，还有空基、舰载以及潜射反舰导弹，对于共军所实施的会是全方位、多角度，立体化的超饱和攻击。100台发射车的意义在于可以从100个不同的位置开火，单这400发以极短的间隔打出去，就算米帝自己来，恐怕也是得吃瘪
第二，国军的反舰导弹有多个种类以及不同的性能特点，打击同一个目标的可能会是不同类型的反舰导弹，共军的反制难度相当的大。
第三，不同于兵推中只会掷骰子算概率，得出“Taiwanese anti-ship shore batteries sank 17 amphibious ships and the same number of escort ships”。国军一定会排定打击目标的优先级，集中打击高价值目标，特别是速度慢而信号特征又格外明显的大型运输舰船。
所以兵推中的这一点十分的�蚐�头，实际上如果真的打中17+17个目标的话，可以肯定绝大多数都会是大型船 ---反过来，国军如果不把大型船优先作为重点打击目标的话，那么就真是人蠢没药医咯
回过头来看，��论是640、800还是接近2000枚，共军最值得打的就是那18艘LHA/LPD（现在实际只有3+8）还有30+艘的滚装船。这些船只打掉了大半，共军的攻势自然也就歇菜。剩下的那些LST、LSM，乃至escort ships就都是小鱼小虾成不了气候了。
也由此，源头打击的必要性也凸显了粗来，打击的重点同样是共军的大型运输船。实际上可以说，从开战的第一时间起，国军就应当倾尽全力干掉老共的运输能力。当足够多的共军船只被打掉，战事也就进入垃圾时间了--- 差别只是在一小时二十二分钟，还是两三天，乃至几个礼拜
所谓的不对称作战，就是尽量避免跟对手兵对兵，将对将地硬拼，而是揪着对方最薄弱的环节一招毙命---米帝都已经把答案写在黑板上了，这下还考不及格，得怪谁哩？ |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 13:17:00
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Originally posted by gera
而登陸台南...如果他們真的有研究一下GOOGLE的衛星MAP,就根本不會這樣想了,
陸軍敢放空雲嘉南,只放步兵旅,自然有其道理,
應該是CSIS有個分析師很愛登陸台南，這已經不是第一次CSIS報告說共軍會登陸台南，我就真不知道台南上來能去哪
但是以前漢光不是沒有在台南反登陸過 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 13:55:51
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Originally posted by guy123
其实这个兵推最不合理的地方是把歼20当做4代半，理由是，“由于美国运营隐形飞机的时间更长，美国的隐形战机作战经验可以追溯到 1989 年。并且由于对中国的J-20的了解远少于美国，因此判定美国第五代飞机相对质量优于中国同行，J-20 很可能会发展成为一种具有完全战斗能力的第五代战斗机，但它可能在2026年的游戏时间框架内还达不到这个阶段，因此判定 J-20 在直接战斗中弱于 F-22 或 F-35 ，将 J-20 的攻击力降低到 4.5 代标准。”
到2026年，歼20都交付使用十年了，居然还不如没有隐身涂层和蒙皮的外部挂载机。400架歼-20直接变成F-16,很难不怀疑是先有结果再有依据。
Excursion: U.S. fifth-generation aircraft are superior to Chinese counterparts.
您誤會了，請看P54的列表，在Fifth-generation aircraft這一項，
基礎想定是: U.S. and China equivalent
同樣的在PLAAF這一項，基礎想定是: Same as United States
您貼出來的是"分支想定"中的樂觀想定。
借萬能的Jimmy大的統整，如果加上幾個樂觀想定的調整，PLA三天就脆敗。
quote:
[樂觀設定]
兵推兩次
其中一次加上四個正面條件
美國能使用日本民間機場、共軍限制使用飛彈、艦艇防空較差、
美軍預先從關島收縮以避免打擊
另一次加上七個正面條件
美日有更多機堡、美軍能使用日本民間機場、日本立即參戰、
共軍兩棲能力低落、美軍五代機更強、美軍飛官更強、艦艇防空較差
(艦艇防空是各方同時調參數，但是共軍要登陸所以會影響較大)
樂觀設定中，兩次兵推都是共軍三天內就慘敗
共軍前三天僅能登陸三個兩棲旅和1~2個空降旅，後續只有個別幾個營
平均而言共軍登陸25個營，扣除渡海損失為22個營
共軍幾乎未能佔領土地(除了灘頭)
基本結論可以有這麼一種翻譯:
就算是PLAF五代機與US一樣強，
PLAF戰力與USAF比肩，
PLA A2/AD像吹的一樣厲害，
PLA滾裝民船改大幅提升跨海運力，
PLA盾艦防空與USN盾艦同等強
只要台灣陸軍能夠扛線兩個月+美國進行干預，PLA就拿不下台灣
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2023 16:31:21 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 14:15:17
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我認為不要把這些兵推看得太嚴重。
因為這些兵推的想定我覺得很不合理。
我就拿最最最不合理的一點出來給大家參考: 駐韓美軍跑哪裡去了?
當然這也只是我這個業餘軍事愛好者的能看出來的不合理之處。
因為我不熟悉中共共軍，所以可能共軍那邊也有不合理之處，所以我就不多評論。
P60-61有說明: The project assumed that because of the pressing nature of the conflict with China the United States would release two of its four squadrons in South Korea. However, because of the continuing threat from North Korea, the other two squadrons would remain in South Korea for deterrence.
南韓以北韓威脅入侵當藉口，拒絕介入。美國為了避免更麻煩的局勢，希望維持半島的穩定，只抽調駐韓兩中隊空軍參戰(應該是飛到日本基地)。
韓國可能是研究單位認為韓國參戰與否影響不大，但是會導致更複雜的北韓參戰與否的問題，所以先把韓國摘出去控制研究的規模。
類似的限制還有P117解釋的，想定排除美國提前駐軍台灣，即使是陸戰隊的反艦飛彈，也是為了避免很多更複雜的問題。
以外交方面，兵推還有幾個日本態度的分支想定，基礎想定是日本參戰，分支想定是日本中立/日本只專注防禦等等，結果發現日本是否提供基地影響很大。
我覺得這個兵推是非常有意義的。
最重要的就是R提督說的"想定我覺得很不合理"，但是兵推把列出了一長串的想定列表(P53, Table2)，並且討論不同想定變化下，是否對結果有顯著影響，來尋找"關鍵"的想定，並據此提出政策建議。
所以我覺得Table2是整個兵推最有價值的部分，可以提供許多討論的基礎。
不然就像guy網友的發言一樣，今天我說J20威猛無雙，明天他吹LRASM毀艦無敵，根本沒有一個討論的基礎。
There is therefore the potential for a fundamental disconnect between U.S. war plans and political realities.
這是這個兵推試圖建立的對話平台。
甚至是讓對岸網友也可以加入參與分析對話的平台。
裡面許多想定是接受對岸網友的說法的，比如想定中PLAAF戰力與裝備都與USAF是同等級，A2/AD的擊殺能力基本上與對岸網友說法一致，美國正規航母在基礎想定中被擊沉兩艘。(p8標題直接大字: China’s A2/AD capabilities are now formidable令人敬畏的)
但即使如此，PLA也沒贏。
我先說，基礎想定裡面，台灣陸戰單位與PLA登陸單位戰力對等，我先說比較同意杯觀想定的75%設定。XD
最後四大結論我也覺得很有意義
1. Taiwanese forces must hold the line.
2. There is no “Ukraine model” for Taiwan.
3. The United States must be able to use its bases in Japan for combat operations.
4. The United States must be able to strike the Chinese fleet rapidly and en masse from outside the Chinese defensive zone.
最有意義的是萬能的Jimmy所統整的
quote:
即使最樂觀情況下，共軍依然會上岸
即使最樂觀情況下，共軍依然會上岸
即使最樂觀情況下，共軍依然會上岸
寫三遍就是因為推文好像有人看不懂字
根據CSIS兵推，台灣海空軍開戰後就會被壓制
甚至台灣海軍 幾 乎 任 何 設 定 下 都 會 被 全 滅
換言之，說共軍上岸就投降的，或是打到本島就沒救的，
基本上就是直接放推的概念
兵推結果就是不可能只靠海空軍(即使美軍介入)
There is one major assumption here: Taiwan must resist and not capitulate. If Taiwan surrenders before U.S. forces can be brought to bear, the rest is futile.
最大的關鍵是台灣要肯扛線，如果一堆人在那邊喊PLA登陸就投降，那美國也沒辦法，因為PLA一定會登陸的。
美軍在最樂觀的想定中，也要三天才能打光PLA的大型登陸艦讓登陸失敗。
(這就幾乎是古寧頭再版了)
古寧頭守軍如果PLA登陸第一天就投降，台灣空軍炸光PLA船隻也沒什麼用。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2023 15:21:40 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2023-1
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