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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 01/11/2023 : 14:29:36
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by BlueWhaleMoon
空軍被遠火突襲壓制，起飛的也忙著應對敵機，無法大規模對海打擊
海軍也是一開戰就被突襲損失慘重。
這是對台灣不利的想定，但並非不合理
不要顧左右而言他!
我講的是數量! 請問PLAN的船團有多少船??
請給我一個合理的數字.然後告訴我640枚"遠遠"不夠打!
突擊也還是有飛機有船,塔江級全滅了嘛??
海軍縱使會全滅,那也會是逐次被擊毀,不可能一次全部KO.
不利歸不利,可是不要不切現實!
不合理的地方多了! 不用當作沒看到! 
PS:你後來補的英文,還是一個數字都沒有!
出於對您的敬意，我統整一下
報告並沒有詳細的台灣自製飛彈數字(可能是怕洩密?)，不過基礎想定有把台灣採購的400枚魚叉包含在內。
共軍登陸艦隊主要是大型兩棲艦隻96艘。
註244. larger amphibious ships (e.g., civilian RO-ROs, LSTs,LPDs, and LHDs), not to smaller lighterage 小型的輔助船隻與漁船不列入。
神盾艦隊防空攔截率是0.91，也就是反艦彈突防率是9% (理解有錯請指正)
P80
Ship Defenses: The base case assumes that the missile defenses of both sides work as described in publicly available documents. This produces a single-shot probability of intercept of 0.70 and, with a shot doctrine of two interceptors per incoming missile, a combined intercept probability of 0.91.
根據p88，基礎想定中，平均會擊沉96艘中的86艘，以及52艘護衛艦。導致PLA不可能贏
On average, these included 86 amphibious ships (90 percent of the total) and52 other major surface warships
但是如果是台灣單挑中國，那麼只會擊沉96艘中的17艘，還有另外17艘護衛艦。
P97
Taiwanese anti-ship shore batteries sank 17 amphibious ships and the same number of escort ships, before being destroyed or running out of missiles.
兵推中有些飛彈來不及打出去就被獵殺。考慮到這是台灣單挑，沒有美軍分散承受傷害，PLA全軍遠火與五代匿蹤機，全部突襲砸在台灣上，平心而論結果比我們預期的低，但是考慮到小船不算的話，我認為是合理的範圍內。(請注意基礎想定中PLA五代機與美軍五代機同等級)
With Taiwan’s navy having been defeated by missile, air, submarine
台灣海軍被飛潛彈圍剿全滅。(這個場景躲東岸意義不大的，美軍明確不介入，PLA航母可以光明正大地在東岸圍剿。) (另外請注意基礎想定中PLA A2/AD在台灣近海東岸，連神盾艦護衛的美國航母都能擊沉)
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另外回到塔江艦隊的問題，12艘塔江也就增加144枚反艦彈，如果假設台灣岸基有600枚或1000枚(算上魚叉)反艦彈，那麼是否多這144枚並不會有非常大的差異。
另外p130有提到NSM
Assuming that the MLR deployed with a load of 72 NSMs on 18 launchers, modeling showed that the MLRs would sink an average of five major Chinese amphibious ships. Because of the MLR’s ability to conduct distributed operations, it was assumed to be survivable in the face of Chinese counteraction.
這邊NSM假設比台灣岸基飛彈強一些，主要是假設更不容易被獵殺，存活率較高。如果額外部屬18發射車+72枚NSM備彈，推演可以多擊沉5艘PLA大型兩棲船隻。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2023 15:27:02 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 15:03:01
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Originally posted by Harvida
那是誤會，現在我了解CWC君認為遠火打得到臺灣了，只是對地面部隊傷害不大，不準，但美國人認為夠準可以壓制空軍喔。還有就是希望不會對地攻擊。
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4181051
我們想想各種劇本下，城鎮戰拖到了時間，解放軍沒有主戰、重炮、火箭的合理性。
這兩個不太好一概而論
其實陳水扁時代台灣空軍對於遠火壓制就覺得很煩心，所以才要買反飛彈的愛國者。但是就算是這樣，還是拼命蓋機堡。
可是老土陸軍你看有在擔心這個嘛? 沒有啊。
這個兵推提出的是，美軍空軍基地沒甚麼機堡啊，所以一枚遠火砸下來，沒命中也會破片亂飛，除了損傷花花草草，飛機很容易受損，現代戰機就算只是輕損，也是不能上天的。看最近烏克蘭無人機對俄羅斯空軍基地的攻擊，沒死幾個人 不過俄羅斯空軍很困擾，可是同樣的傷害（沒死幾個人）砸在俄羅斯陸軍上面，也就是眉頭皺一下的事。
所以兵推一個分支就是如果美日軍有大量機堡會怎樣，結果是很可能PLA三天脆敗。
quote:
加上七個正面條件
美日有更多機堡、美軍能使用日本民間機場、日本立即參戰、
共軍兩棲能力低落、美軍五代機更強、美軍飛官更強、艦艇防空較差
(艦艇防空是各方同時調參數，但是共軍要登陸所以會影響較大)
陸軍防線的抗炸防禦力與機堡內的飛機差不太多，雖然機堡堅固的多，但畢竟陸軍裝備沒飛機這麼嬌貴。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2023 15:58:38 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 15:40:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
出於對您的敬意，報告並沒有詳細的台灣自製飛彈數字(可能是怕洩密?)，不過基礎想定有把台灣採購的400枚魚叉包含在內。
共軍登陸艦隊主要是大型兩棲艦隻96艘。 larger amphibious ships (e.g., civilian RO-ROs, LSTs,LPDs, and LHDs), not to smaller lighterage 小型的輔助船隻與漁船不列入。
根據p88，基礎想定中，平均會擊沉96艘中的86艘，以及52艘護衛艦。導致PLA不可能贏
On average, these included 86 amphibious ships (90 percent of the total) and52 other major surface warships
但是如果是台灣單挑中國，那麼只會擊沉96艘中的17艘，還有另外17艘護衛艦。
Taiwanese anti-ship shore batteries sank 17 amphibious ships and the same number of escort ships
平心而論比我們預期的低，但是考慮到小船不算的話，我認為是合理的範圍內。
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另外回到塔江艦隊的問題，12艘塔江也就增加144枚反艦彈，如果假設台灣岸基有600枚或1000枚(算上魚叉)反艦彈，那麼是否多這144枚並不會有非常大的差異。
從PLAN的船團數目來說,想定的兩棲登陸艦數也就是96艘,
然而071,072,075的總數並沒有這麼多,主要的兩棲艦目標並不多.
所以如果能擊沉其中較大的17艘,那麼基本已經癱瘓了PLAN的登陸能力.
重點來了,那麼640枚反艦飛彈能否達到此種戰果?!
有沒有所謂"遠遠不夠"的講法呢??
先不說(17+17)/640是不到6%的打擊成功率,這點就很令人覺得可疑了.
難道增加到3000枚,就可以擊沉較多的艦艇嗎?? 5000枚就國泰民安囉??
如果這麼簡單,那麼多買一點飛彈就沒事囉??
用屁股想想都知道上面的推理並不合理.
再說144枚也佔了640枚的23%左右,快1/4了,怎麼會沒有影響??
多這百多枚反艦飛彈,就算以6%的表現,也足以打沉8-9艘兩棲登陸艦.
如果都是大船,那就足以癱瘓PLAN的兩棲登陸能力了!
這些論點,如果拿簡單的數字來看,都禁不起檢驗.
而且你還是挑悲觀中的悲觀來看,如果是持平而論的話,
就知道那些言論其實是"遠遠"的不合情理!!! 
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 16:05:37
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有三個因素
1. 突穿盾艦91%攔截後，還要面對近迫系統
2. 擊中不等於擊沈，我們並不清楚擊傷數與多彈命中同艦overkill
3. 有相當比例陸基反艦彈被（美軍等級五代機）獵殺
報告特別強調3的影響，希望台灣軍備要能分散隱藏，防止被先制獵殺
當然雄3突防率可能更高，可是兵推也沒考慮電戰干擾
96艘是2026兵推想定 包括大陸網友整天吹的滾裝民船改
可討論 但是有明確列出 是這份報告亮點
quote:
所以如果能擊沉其中較大的17艘,那麼基本已經癱瘓了PLAN的登陸能力.
以大西洋運送者的案例，民船滾裝輪civilian RO-ROs, 更可能先被擊沈
所以如果加上塔江艦隊再擊沈8艘，一半是兩棲艦，21/96影響不大
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2023 16:56:42 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 16:54:04
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by BlueWhaleMoon
出於對您的敬意，報告並沒有詳細的台灣自製飛彈數字(可能是怕洩密?)，不過基礎想定有把台灣採購的400枚魚叉包含在內。
共軍登陸艦隊主要是大型兩棲艦隻96艘。 larger amphibious ships (e.g., civilian RO-ROs, LSTs,LPDs, and LHDs), not to smaller lighterage 小型的輔助船隻與漁船不列入。
根據p88，基礎想定中，平均會擊沉96艘中的86艘，以及52艘護衛艦。導致PLA不可能贏
On average, these included 86 amphibious ships (90 percent of the total) and52 other major surface warships
但是如果是台灣單挑中國，那麼只會擊沉96艘中的17艘，還有另外17艘護衛艦。
Taiwanese anti-ship shore batteries sank 17 amphibious ships and the same number of escort ships
平心而論比我們預期的低，但是考慮到小船不算的話，我認為是合理的範圍內。
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另外回到塔江艦隊的問題，12艘塔江也就增加144枚反艦彈，如果假設台灣岸基有600枚或1000枚(算上魚叉)反艦彈，那麼是否多這144枚並不會有非常大的差異。
從PLAN的船團數目來說,想定的兩棲登陸艦數也就是96艘,
然而071,072,075的總數並沒有這麼多,主要的兩棲艦目標並不多.
所以如果能擊沉其中較大的17艘,那麼基本已經癱瘓了PLAN的登陸能力.
重點來了,那麼640枚反艦飛彈能否達到此種戰果?!
有沒有所謂"遠遠不夠"的講法呢??
先不說(17+17)/640是不到6%的打擊成功率,這點就很令人覺得可疑了.
難道增加到3000枚,就可以擊沉較多的艦艇嗎?? 5000枚就國泰民安囉??
如果這麼簡單,那麼多買一點飛彈就沒事囉??
用屁股想想都知道上面的推理並不合理.
再說144枚也佔了640枚的23%左右,快1/4了,怎麼會沒有影響??
多這百多枚反艦飛彈,就算以6%的表現,也足以打沉8-9艘兩棲登陸艦.
如果都是大船,那就足以癱瘓PLAN的兩棲登陸能力了!
這些論點,如果拿簡單的數字來看,都禁不起檢驗.
而且你還是挑悲觀中的悲觀來看,如果是持平而論的話,
就知道那些言論其實是"遠遠"的不合情理!!!
以前我提過野牛級登陸艇，載重140噸，也就是能容納
一個戰車排(3-4輛)；
一個自走砲車排(4-5輛)；
一個裝甲車連(8-9輛)。
如果要組成一個合成營：1戰車連、1砲車連、3機步連，等於是8艘野牛的運量。
一時想不到其他兩棲艦艇071,072,075
這些能投射的戰力和組合要怎麼計算，還要算直升機機降的部分 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 16:56:46
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如果台灣再加上長程重型魚雷(533mm 50公里射程等級)，或許還可以拉高擊沉數，不過是由魚雷艇，潛艇，或是岸基發射啥的，還需要討論。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 17:12:19
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
有三個因素
1. 突穿盾艦91%攔截後，還要面對近迫系統
2. 擊中不等於擊沈，我們並不清楚擊傷數與多彈命中同艦overkill
3. 有相當比例陸基反艦彈被（美軍等級五代機）獵殺
報告特別強調3的影響，希望台灣軍備要能分散隱藏，防止被先制獵殺
當然雄3突防率可能更高，可是兵推也沒考慮電戰干擾
96艘是2026兵推想定 包括大陸網友整天吹的滾裝民船改
可討論 但是有明確列出 是這份報告亮點
quote:
所以如果能擊沉其中較大的17艘,那麼基本已經癱瘓了PLAN的登陸能力.
以大西洋運送者的案例，民船滾裝輪更可能先被擊沈
所以如果加上塔江艦隊再擊沈8艘，一半是兩棲艦，21/96影響不大
1. 91%的攔截率就是錯誤的.
報告的算法是一次攔截成功率70%,所以兩次就是1-(0.3*0.3)=91%.
這種算法就是錯的,又不是擲骰子.
攔不攔得到要看性能,第一次攔不到,第二次攔到的機率會大減.
否則.攔三次就幾乎一定能攔下來,難道再爛的防空飛彈都有效?? 這就不現實了!
2. 96艘的話,幾乎超過一半以上是民船,這種船只要1-2顆就會沉了.
因為沒有裝甲和防水隔間,很容易被擊沉,被擊傷而不沉的機率較小.
3. 如果是戰爭早期的話,那就不太可能.因為還有空戰要打,也有防空飛彈可用.
反艦飛彈部隊會有損傷,但是恐怕比例上不會太高.
96艘只是靶子多了幾艘,民船越多,反而表示越好打.
所以"遠遠不夠"這件事到底是哪裡來的??
報告也建議要更好的隱蔽,可不是說台灣的反艦飛彈數量不夠,要增購好幾倍.
21/96如果沉的都是07X級的話,那基本就可以宣布登陸作戰失敗了!
怎麼會影響不大呢???
報告中也只有建議美軍增購長程反艦飛彈,並沒有說台灣的反艦飛彈數量"遠遠不夠"!
我也很好奇台灣要買多少反艦飛彈,才算"夠"???
如果有寫的話,麻煩請列出來! 給大家開開眼界,謝謝! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/11/2023 17:13:28 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 17:17:43
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21/96如果沉的都是07X級的話,那基本就可以宣布登陸作戰失敗了!
怎麼會影響不大呢???
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如果PLAN智力正常，一定會船隊布陣把民船放在07X的外圍先挨彈
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 17:28:21
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quote:
Originally posted by MCSEG
以前我提過野牛級登陸艇，載重140噸，也就是能容納
一個戰車排(3-4輛)；
一個自走砲車排(4-5輛)；
一個裝甲車連(8-9輛)。
如果要組成一個合成營：1戰車連、1砲車連、3機步連，等於是8艘野牛的運量。
一時想不到其他兩棲艦艇071,072,075
這些能投射的戰力和組合要怎麼計算，還要算直升機機降的部分
野牛級顯然有缺陷,PLAN並沒有大量建造,一般的說法是氣候不合適.
而且野牛級或是958型的雷達截面積很大,是明顯的靶子.
真正打兩棲戰的時候,恐怕生存性並不好.
兩棲登陸艦能載多少人多少裝備,是有一個上限.
再怎樣也就是那個數字而已.所以第一擊的數字是很有限的.
台灣海峽至少有一百多公里長,載第二趟費時過長,不是很實際.
直升機機降,數量也是有限,所以碰上重武裝的敵軍,也是很快會GG.
所以未來075和071是重點打擊目標,如果這幾艘沉了,就很難玩下去了.
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多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 17:40:06
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
21/96如果沉的都是07X級的話,那基本就可以宣布登陸作戰失敗了!
怎麼會影響不大呢???
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如果PLAN智力正常，一定會船隊布陣把民船放在07X的外圍先挨彈
有三個問題:
1.用民船當擋箭牌的話,同樣也會影響兩棲部隊的投放.變成很擋路!
大概只有少數的075用機降比較不受影響.水路的話,影響比較大.
2.本來軍艦上的槍砲和飛彈都能拿來保衛民船,如果倒過來的話,
槍砲和飛彈的射界會受影響.這樣反而會導致較大的傷亡.
福克蘭戰爭的前題是,沒有有效的防空手段,需要犧牲民船救航艦.
PLAN已經如此絕望了嗎???
3.民船通常噸位大,載人也多.假設每艘1000人,21艘就是兩萬一千人.
兩萬一千人去見海龍王,恐怕就是大事一件了,PLA的士氣會大受影響.
水星狸貓的MS拍死一人就一堆番茄醬了,PLA是打算在台灣海峽煮番茄湯了嗎??
如果PLAN的專業是廚師的話,民船放在外圍還真不錯.
PLAN指揮官有你這智力,我們也是感到相當地欣慰.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/11/2023 17:44:10 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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guy123
路人甲乙丙
2293 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 19:11:40
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quote:
即使最樂觀情況下，共軍依然會上岸
即使最樂觀情況下，共軍依然會上岸
即使最樂觀情況下，共軍依然會上岸
寫三遍就是因為推文好像有人看不懂字
根據CSIS兵推，台灣海空軍開戰後就會被壓制
甚至台灣海軍 幾 乎 任 何 設 定 下 都 會 被 全 滅
換言之，說共軍上岸就投降的，或是打到本島就沒救的，
基本上就是直接放推的概念
兵推結果就是不可能只靠海空軍(即使美軍介入)
There is one major assumption here: Taiwan must resist and not capitulate. If Taiwan surrenders before U.S. forces can be brought to bear, the rest is futile.
最大的關鍵是台灣要肯扛線，如果一堆人在那邊喊PLA登陸就投降，那美國也沒辦法，因為PLA一定會登陸的。
美軍在最樂觀的想定中，也要三天才能打光PLA的大型登陸艦讓登陸失敗。
(這就幾乎是古寧頭再版了)
古寧頭守軍如果PLA登陸第一天就投降，台灣空軍炸光PLA船隻也沒什麼用。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
如果有看懂文字的話,
最樂觀的情況是不進入此推演的框架,如同CSIS在網頁上的評論:
https://www.csis.org/analysis/first-battle-next-war-wargaming-chinese-invasion-taiwan
Victory is therefore not enough. The United States needs to strengthen deterrence immediately.
...需要立即加強威嚇,白話可解釋為讓仗打不起來
其中台灣能做得夠多夠快,又能協助阻止這框架發生的大概是強化長程砲兵和水面艦隊
(特別是後者本來就飽受詬病,而國軍的FFG和美軍的FFG,姑且都是FFG)
讓共軍願意以此系列劇本作戰的話,實際上就代表台灣已經輸了
(見後果段落,這種勝利實質上和1972差距不大,無力阻止1975)
共軍的損失遠遠不到勸阻其兩三年後再來一次的程度,但台灣(以及美國)之後怎麼再阻止一次?
台灣"海軍"任何設定下都會全滅的話,那反艦飛彈們是怎麼來的?
如果台灣真的能"在開槍前取得需要的武器"(這是兵推勝利前提條件之一),那海軍為何會全滅?
古寧頭當時守軍的話,受訓練時間所限,以共軍的評價似大致如此,但不妨礙海空軍關門後大捷
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8F%A4%E5%AF%A7%E9%A0%AD%E6%88%B0%E5%BD%B9
...據第251團團長劉天祥凌晨向第28軍副軍長蕭鋒報告，守衛古寧頭一帶的「國民黨軍青年軍不堪一擊，俘虜甚多，甚至有俘虜被俘時僅著褲衩」。... |
Edited by - ki1 on 01/11/2023 19:12:38 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 19:13:51
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
21/96如果沉的都是07X級的話,那基本就可以宣布登陸作戰失敗了!
怎麼會影響不大呢???
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如果PLAN智力正常，一定會船隊布陣把民船放在07X的外圍先挨彈
有三個問題:
1.用民船當擋箭牌的話,同樣也會影響兩棲部隊的投放.變成很擋路!
大概只有少數的075用機降比較不受影響.水路的話,影響比較大.
2.本來軍艦上的槍砲和飛彈都能拿來保衛民船,如果倒過來的話,
槍砲和飛彈的射界會受影響.這樣反而會導致較大的傷亡.
福克蘭戰爭的前題是,沒有有效的防空手段,需要犧牲民船救航艦.
PLAN已經如此絕望了嗎???
3.民船通常噸位大,載人也多.假設每艘1000人,21艘就是兩萬一千人.
兩萬一千人去見海龍王,恐怕就是大事一件了,PLA的士氣會大受影響.
水星狸貓的MS拍死一人就一堆番茄醬了,PLA是打算在台灣海峽煮番茄湯了嗎??
如果PLAN的專業是廚師的話,民船放在外圍還真不錯.
PLAN指揮官有你這智力,我們也是感到相當地欣慰.
民船的更外圍當然會有05X防空艦保護，這很奇怪嗎?
反而用075保護民船才是專業不對口。
轉Jimmy大整理，台灣單挑想定中
兵推中，共軍登陸約230個營
國軍的反艦飛彈火力未能成功摧毀共軍船隊，共軍也成功修復港口設施
共軍佔領台北時，有165個營在台灣島上作戰
共軍另有65個營失去戰力，傷亡七萬人(23100人陣亡)
在基礎想定中，共軍地面部隊也平均傷亡約七個營(和台灣差不多)，大約是7000人傷亡
另外有一萬五千人在渡海中損失(lost at sea兵推假設其中一半死亡)
其他想定沒有提到渡海損失，包括台灣單挑想定，細節不明。
PLA又不怕死傷，能占領台灣，北京沒甚麼理由不滿意。
p.s. 民船被擊中也可以棄船撤出人員，不是在船上的100%都會死亡。
https://vocus.cc/article/60f11ce2fd8978000120c221
大西洋運輸者原本包含船長伊恩.諾斯(Ian North)共計有32名船員，在戰爭爆發時，全部自願加入戰場，英國另外從武裝部隊和皇家勤務艦隊(RFA)抽掉了126人增援
在中彈的25分鐘後，諾斯船長下令全體棄船逃生，而他本人則堅持要最後離開。最終有12人死亡或失蹤。
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1. 91%的攔截率就是錯誤的.
報告的算法是一次攔截成功率70%,所以兩次就是1-(0.3*0.3)=91%.
這種算法就是錯的,又不是擲骰子.
攔不攔得到要看性能,第一次攔不到,第二次攔到的機率會大減.
否則.攔三次就幾乎一定能攔下來,難道再爛的防空飛彈都有效?? 這就不現實了!
可是反艦彈是不斷逼近的，所以攔截窗口是有次數限制的，報告採用的是有兩次攔截窗口的假設。如果因為某些技術提升，讓攔截窗口可以有三次，自然攔截率會更高。
同時單次70%攔截率是用現役最先進的防空飛彈來推估，如果使用更爛的防空飛彈，這個數字會調低。樂觀想定之一就是艦隊防空更弱，結合其他樂觀想定，PLA三天脆敗。P79-81有這個想定的根據與討論。
quote:
3. 如果是戰爭早期的話,那就不太可能.因為還有空戰要打,也有防空飛彈可用.
反艦飛彈部隊會有損傷,但是恐怕比例上不會太高.
台灣單挑想定中，兵推中面對PLA全面突襲遠火壓制，ROCAF空軍被遠火壓制得很慘，只能騷擾。
the surviving elements of Taiwan’s air force struggling to survive,
no additional losses were inflicted on China’s fleet
這也解釋了為甚麼有些美國人覺得台灣有限的國防預算用在更新E2與反潛直是不妥的
quote:
報告也建議要更好的隱蔽,可不是說台灣的反艦飛彈數量不夠,要增購好幾倍.
可見兵推中台灣岸基反艦彈被獵殺的比例不小，所以才特別強調這個建議。
如果假設台灣有1000枚反艦彈(包含塔江+魚叉)
假設40%被獵殺，那麼突穿神盾攔截的是600*0.09=54枚
假設1-2枚可以打沉一艘，那麼台灣打沉17兩棲艦+17護衛艦
並不是這麼離譜
當然獵殺率40%是可以討論的
quote:
報告中也只有建議美軍增購長程反艦飛彈,並沒有說台灣的反艦飛彈數量"遠遠不夠"!
我也很好奇台灣要買多少反艦飛彈,才算"夠"???
如果有寫的話,麻煩請列出來! 給大家開開眼界,謝謝!
報告有提到如果魚叉不能及時交付台灣，是悲觀想定之一。
第100頁有各種想定的嚴重程度，其中魚叉不能及時交付足夠的數量，是悲觀想定中，排名第三嚴重的
第一名糟糕的是台灣單挑，
第二名糟糕的是日本中立，第三四五六名同等嚴重的是
3魚叉較少
4美國晚14天介入
5台灣遲緩反應Taiwanese forces paralyzed to D plus 4: prevented Taiwan from rapidly reinforcing the beachhead and enabled Chinese forces ashore to expand the beachhead during the first days after landing.
大致上是台灣前四天反應遲緩，無法及時把PLA堵在灘頭上。
6 JASSM-ER不能反艦
所以可見較少的魚叉被認為是非常糟糕的悲觀場景，台灣陸軍戰鬥力75%，世界上有其他危機牽扯美國，都沒這項嚴重
至於台灣單挑想定要多少反艦彈才夠，報告並沒有建議。
不過在P78有提到，基礎想定中，假設美國在2026年有
roughly 450 LRASMs vs. 3,650 JASSM-ERs
450 LRASM反艦彈
3,650 JASSM-ER
兵推對於450 LRASM反艦彈非常不滿意，覺得太少。基礎想定是JASSM-ER可以當成次等反艦彈來使用
P79
If the JASSM-ER’s infrared target recognition seeker has even modest capability against moving ships at sea, the impact would be enormous. By mixing JASSM-ERs with salvos of LRASMs, Chinese ships would
have to expend interceptors engaging incoming salvos of JASSM-ERs, allowing more LRASMs to survive.
The base case assumes that the JASSM-ER has some limited capability to strike ships at sea. High numbers of these munitions allows a much greater volume of fire against the Chinese fleet
3,650 JASSM-ER能反艦的話，是基礎想定中美軍把PLA艦隊打殘的重大優勢點
P137
Furthermore, without a deep magazine of standoff anti-ship weapons, the Air Force had to use shorterrange JSMs and JSOWs to attack Chinese ships once the LRASMs were gone. The limited range of JSMs and JSOWs meant that aircraft had to get within range of Chinese SAMs and CAP for strikes, which resulted in higher attrition and aborted missions. With a deeper magazine of LRASMs instead of JASSM-ERs, this problem would not have arisen
如果美軍用盡450 LRASM而JASSM-ER又不能反艦，就只能仰賴射程較短的JSM與JSOW，會面對PLAF的攔截導致戰損，或被迫放棄對艦任務返回(帶著反艦彈無法空戰)。
[注意基礎假設PLAF戰技與USAF平級，PLAF五代機與USAF五代機平級]
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2023 20:47:21 |
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BlueWhaleMoon
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cwchang2100
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metalfinally
路人甲乙丙
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Posted - 01/11/2023 : 19:42:41
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就算再怎麼分散，台灣的土地還是有限的，適合射飛彈的陣地也不是隨便找個沙灘還是公園就行。
而且這種慘勝會死太多民間人，容易打到一半就不知道哪裡的人集結民兵成立政權說要喜迎共軍了。
台灣還是要想辦法在戰前國際政治上逼他國出兵（也不一定要國家名義，現代飛虎隊也歡迎）或者賣先進一點的武器。
先進武器也不一定要F-35神盾艦，NSM飛彈和可以跟美國海軍情報網路連線的岸基神盾也可以，不要天天叫台灣人拿簡單的武器去拼命（都不知道他們口中的「簡單」便宜武器跟塔利班是有差多少） |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 01/11/2023 : 20:00:07
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在戰前國際政治上逼他國出兵
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又是一句意義不明的空話，戰前出兵是啥？
先進裝備啊？
台灣國防預算可以加到超過3%更新先進裝備嗎？
這個嚇阻成本真心不貴
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2023 20:07:43 |
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metalfinally
路人甲乙丙
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Posted - 01/11/2023 : 20:27:06
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沒有意義不明，就只是每個人斷句的地方不同。我的意思是在戰前爭取一旦發生戰事，有能力可以出兵的國家。
當然出兵不是無條件，還是要搞清楚人家在什麼條件下會願意出兵，我們在還沒開戰時盡量滿足而已。
發生戰事後還在那奔波人家要不要出兵支援，以台灣撐不了多久的量體大小也只是去談慘勝後的國際投資重建或者成立流亡政府而已。
然後不要對我喊3%，執政黨政府都把特別預算當作不存在還想發6000元給民眾開心。你要在路上問平凡百姓3%的預算用在建軍，還是讓他們炒房搞綠能哪個比較有感。你就知道為什麼執政黨政府現在搞建軍就是有應付就好。 |
Edited by - metalfinally on 01/11/2023 20:28:39 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 01/11/2023 : 20:34:39
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quote:
Originally posted by metalfinally
沒有意義不明，就只是每個人斷句的地方不同。我的意思是在戰前爭取一旦發生戰事，有能力可以出兵的國家。
當然出兵不是無條件，還是要搞清楚人家在什麼條件下會願意出兵，我們在還沒開戰時盡量滿足而已。
發生戰事後還在那奔波人家要不要出兵支援，以台灣撐不了多久的量體大小也只是去談慘勝後的國際投資重建或者成立流亡政府而已。
兵推中基礎想定，已經假設美國與日本會"立刻"出兵，完全不用奔波，但是無法避免慘勝，
除非美日台盡快加強國防準備，包括提高國防預算
quote:
然後不要對我喊3%，執政黨政府都把特別預算當作不存在還想發6000元給民眾開心。你要在路上問平凡百姓3%的預算用在建軍，還是讓他們炒房搞綠能哪個比較有感。你就知道為什麼執政黨政府現在搞建軍就是有應付就好。
所以我覺得這個兵推很有用，可以把很多討論的基礎搞清楚。
要避免慘勝，關鍵還是加錢在國防上，不是"爭取一旦發生戰事，有能力可以出兵的國家"，因為兵推已經假設美日"立刻"出兵，但是還是無法避免您不願意看到的慘勝。
不要什麼都推給哪個黨，台灣是民主國家，從自己做起，努力說服其他人。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2023 20:43:15 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 20:53:59
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我是不想說服什麼，如果是我的話大概會跟土耳其總統一樣把錢丟在中科院和叫國軍吞下我覺得比較好的國造武器。
而不是跟人民傳教我們要刻苦團結才會有未來。
只是這麼做我卸任後一定會被清算關進大牢，跟之前卸任的韓國總統差不多吧。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 21:23:03
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恕我直言，像土耳其/南韓那樣現在是沒用的，
土耳其總統(2003年當總理，2014年當總統)是持續砸錢快20年才有現在的氣象，台灣沒那個20年的時間。
韓國也是幾任總統不論黨派，都堅持國產武器的研發，比如說那個唯一沒有蛋倉的五代機，就是女總統任內立案的。
因為過去的蹉跎，現在你把中科院餵到爆炸，中科院也沒辦法在五年內變出一批先進武器來。
現在需要加錢，全面更新武備與強化訓練。台灣陸軍缺的東西還是太多了。要更多的陸劍2，更多的紅隼與RPG，更新砲兵（至少先把舊的109升級到A5+)，強化無人機與反無人機(現在在做了)等等等
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/11/2023 21:32:26 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 21:43:53
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1.這個兵推推了十幾個劇本想定,從美日直接介入,到日本不介入.
無所謂出不出兵,
它是假定美國一定會介入,但又細分多種情況,結論就是,
一,台灣自己要先設法撐住.
二,美國要增加東亞太平洋方面的部署與預置.
2.兵推有一些前置設定,它是直接假定台灣海軍被導彈在港口中全滅.
所以台灣海軍被直接抹掉,沒有進入戰鬥.
3.這兵推的主要目的是給美國自己看的,台灣只是附帶.
4.兵推的設定要求公平,所以中國美國兩方都享有基本一致的參數,譬如對反艦飛彈的攔截,
而美日比較大的艦艇損失就是,兵推過程中,PLA有能力發動持續波次的攻擊.
也就是說,兵推把讓中美兩方都享受同一標準化的攔截參數,差別在於兩方擲骰者的運氣,與能投入多少武器資源,
以GAME來說,很公平.
5.台灣與中科院真正缺的是長期與基本能力的培養,如果某某當總統,有這個意思的話,大可以增加提供基本科研經費,
而不是聚焦在幾種有前途與錢景的明星科技,
像日本裝備廳,平日就會武器的先驅應用撥款研發,像CT彈藥,低姿勢砲,乃至於最近流行的雷射砲,磁軌砲,微波砲做研發,
它這些只做研究與研發,與自衛隊日後會不會採購使用無關,
而一些更加早期的前驅研究,則是直接對各企業與大學進行招攬,只要其研究專題有價值,便能通過審核拿到經費.
這些都無關弊案,單純就增加科研支出.
在台灣,會被關肯定能成立對價關係,也就是說肯定有拿好處,
不然總統指示行政院增加科研經費,成立專家審核團等等,整個過程總統與其幕僚根本不需要多進行干涉,為何被關?
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 21:51:55
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你說的那些都是中科院在做的東西，真正要快速形成戰力的東西就是要美國放棄不對稱賣你們想要的自走砲和M777砲，叫波音別生產魚叉了，我們出錢給雷神在美國加速建置NSM飛彈產線買NSM飛彈，或者乾脆花大錢讓美軍在台灣駐一個教官旅陪國軍演練。
但那些美好的事情在國際現實上都是這五年內不可能發生的。
如果是我的話，國軍看不上眼，砲管壽命沒國外貨久的XT-69卡車砲都會被我強行生產，而不是讓國軍在那裡嘴硬非實戰驗證的貨不買。
還有就算美國智庫寫台灣海空軍沒什麼用，我還是不想全壓在陸軍上。即使臨陣磨槍，在台灣人要在自己土地跟解放軍拼殺前，用海空軍拖個幾小時我也覺得有價值。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/11/2023 : 22:09:23
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
民船的更外圍當然會有05X防空艦保護，這很奇怪嗎?
反而用075保護民船才是專業不對口。
一般來說,船團都是有武裝的船隻在外圍保護沒有武裝的船隻.
你一開始講的啥民船把075包圍起來,那就是錯誤的作法.
還不是因為我講出問題,你再凹回來.
其實07X和滾裝民船就是運輸船隻,應該被軍艦保護,這是理所當然的.
問題在於你不知啥毛病,突然來個天外一筆.結果把眾人都驚呆了!
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
轉Jimmy大整理，台灣單挑想定中
兵推中，共軍登陸約230個營
國軍的反艦飛彈火力未能成功摧毀共軍船隊，共軍也成功修復港口設施
共軍佔領台北時，有165個營在台灣島上作戰
共軍另有65個營失去戰力，傷亡七萬人(23100人陣亡)
在基礎想定中，共軍地面部隊也平均傷亡約七個營(和台灣差不多)，大約是7000人傷亡
另外有一萬五千人在渡海中損失(lost at sea兵推假設其中一半死亡)
其他想定沒有提到渡海損失，包括台灣單挑想定，細節不明。
PLA又不怕死傷，能占領台灣，北京沒甚麼理由不滿意。
別傻了,沒事就有兩萬一千人作成番茄湯,這還沒問題??
加上其他登陸部隊的損失,恐怕要上看四五萬人死亡了!
PLA看到兩萬多件貨物200泡在水中,士氣不被重創才有鬼勒!
短時間如此沉重的損失,世界上沒有國家會小看.
每次都用"PLA不怕死傷"這招來耍賴?!
大家都學毛澤東說"死掉一半人，還有一半人",一口氣要死三億人.
跟這種無賴打嘴砲,不輸也難.
你如果也照這樣判斷,那就沒啥好討論了.
不管死多少人,PLA都能繼續打下去,以14億人皆PLA來說,
不用核武或是病毒,的確難以戰勝! 那連兵推的意義都一起抹殺了!
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
p.s. 民船被擊中也可以棄船撤出人員，不是在船上的100%都會死亡。
https://vocus.cc/article/60f11ce2fd8978000120c221
大西洋運輸者原本包含船長伊恩.諾斯(Ian North)共計有32名船員，在戰爭爆發時，全部自願加入戰場，英國另外從武裝部隊和皇家勤務艦隊(RFA)抽掉了126人增援
在中彈的25分鐘後，諾斯船長下令全體棄船逃生，而他本人則堅持要最後離開。最終有12人死亡或失蹤。
那是人少還有其他船可以救,現在一堆船都沉了,怎麼來得及救??
一下子兩萬人泡在水裡,多數應該是沒救了.
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
可是反艦彈是不斷逼近的，所以攔截窗口是有次數限制的，報告採用的是有兩次攔截窗口的假設。如果因為某些技術提升，讓攔截窗口可以有三次，自然攔截率會更高。
同時單次70%攔截率是用現役最先進的防空飛彈來推估，如果使用更爛的防空飛彈，這個數字會調低。樂觀想定之一就是艦隊防空更弱，結合其他樂觀想定，PLA三天脆敗。P79-81有這個想定的根據與討論。
我又不是沒看過報告,這種攔截率算法是錯誤的.
基本上,就不是甩骰子的模式,這種模式就是錯的.
飛彈會不會被攔截是雙方的技術差距的結果,完全不是碰運氣.
如果我說的,第一次攔不住,第二次想要攔住的機率會大減.
基本就是有技術落差了.技術差的話,多給你一次機會也是白搭!
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
台灣單挑想定中，兵推中面對PLA全面突襲遠火壓制，ROCAF空軍被遠火壓制得很慘，只能騷擾。
the surviving elements of Taiwan’s air force struggling to survive,
no additional losses were inflicted on China’s fleet
這也解釋了為甚麼有些美國人覺得台灣有限的國防預算用在更新E2與反潛直是不妥的
這就不要偷渡概念了,原文根本沒有講"遠火"!!!
最多只有missile,我不懂學小粉紅造謠有啥好處???
E2D明明就很有用,不用因為美國的政治情勢就否定E2D的用處.
你的曲解更是不必要,報告裡也沒寫,只是你個人的意見,我並不認同.
造這種謠只有害沒有好處.
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
可見兵推中台灣岸基反艦彈被獵殺的比例不小，所以才特別強調這個建議。
如果假設台灣有1000枚反艦彈(包含塔江+魚叉)
假設40%被獵殺，那麼突穿神盾攔截的是600*0.09=54枚
假設1-2枚可以打沉一艘，那麼台灣打沉17兩棲艦+17護衛艦
並不是這麼離譜
當然獵殺率40%是可以討論的
照這樣算,台灣應該買個兩三萬枚反艦飛彈就高枕無憂了.
米國要對抗PLAN也很簡單,造啥航艦? 多買點飛彈就完事了!
你就是在講這種智障邏輯嗎??
其實,這種講法是非常離譜!
照這樣說,第一天台灣應該就把全數飛彈發射出去.
基本上就不存在40%的獵殺率了吧!
這種笨蛋式的推演,只會得到扯淡的結果.
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
報告中也只有建議美軍增購長程反艦飛彈,並沒有說台灣的反艦飛彈數量"遠遠不夠"!
我也很好奇台灣要買多少反艦飛彈,才算"夠"???
如果有寫的話,麻煩請列出來! 給大家開開眼界,謝謝!
報告有提到如果魚叉不能及時交付台灣，是悲觀想定之一。
第100頁有各種想定的嚴重程度，其中魚叉不能及時交付足夠的數量，是悲觀想定中，排名第三嚴重的
第一名糟糕的是台灣單挑，
第二名糟糕的是日本中立，第三四五六名同等嚴重的是
3魚叉較少
4美國晚14天介入
5台灣遲緩反應Taiwanese forces paralyzed to D plus 4: prevented Taiwan from rapidly reinforcing the beachhead and enabled Chinese forces ashore to expand the beachhead during the first days after landing.
大致上是台灣前四天反應遲緩，無法及時把PLA堵在灘頭上。
6 JASSM-ER不能反艦
所以可見較少的魚叉被認為是非常糟糕的悲觀場景，台灣陸軍戰鬥力75%，世界上有其他危機牽扯美國，都沒這項嚴重
至於台灣單挑想定要多少反艦彈才夠，報告並沒有建議。
不過在P78有提到，基礎想定中，假設美國在2026年有
roughly 450 LRASMs vs. 3,650 JASSM-ERs
450 LRASM反艦彈
3,650 JASSM-ER
兵推對於450 LRASM反艦彈非常不滿意，覺得太少。基礎想定是JASSM-ER可以當成次等反艦彈來使用
P79
If the JASSM-ER’s infrared target recognition seeker has even modest capability against moving ships at sea, the impact would be enormous. By mixing JASSM-ERs with salvos of LRASMs, Chinese ships would
have to expend interceptors engaging incoming salvos of JASSM-ERs, allowing more LRASMs to survive.
The base case assumes that the JASSM-ER has some limited capability to strike ships at sea. High numbers of these munitions allows a much greater volume of fire against the Chinese fleet
3,650 JASSM-ER能反艦的話，是基礎想定中美軍把PLA艦隊打殘的重大優勢點
P137
Furthermore, without a deep magazine of standoff anti-ship weapons, the Air Force had to use shorterrange JSMs and JSOWs to attack Chinese ships once the LRASMs were gone. The limited range of JSMs and JSOWs meant that aircraft had to get within range of Chinese SAMs and CAP for strikes, which resulted in higher attrition and aborted missions. With a deeper magazine of LRASMs instead of JASSM-ERs, this problem would not have arisen
如果美軍用盡450 LRASM而JASSM-ER又不能反艦，就只能仰賴射程較短的JSM與JSOW，會面對PLAF的攔截導致戰損，或被迫放棄對艦任務返回(帶著反艦彈無法空戰)。
[注意基礎假設PLAF戰技與USAF平級，PLAF五代機與USAF五代機平級]
對美帝來說只有450枚當然是不夠的,連台灣的國軍都有640枚了.
強大的米軍只有450枚長程反艦飛彈,這能看嗎?
最後證明報告中並沒有要求台灣增購反艦飛彈,只有要求美軍增購長程反艦飛彈.
所以,之前"遠遠不夠"就是一個謠言囉!!! 看來造謠的人還真多.
你屁了一大堆,其實我的結論就是台灣不必再增購"數倍"的反艦飛彈.
個人主張要多開發多種形式的反艦武器,但是,並不是量多就OK.
到了一個合理的數量,資源就應該投到別的更有價值的地方.而不是光造謠!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 01/11/2023 22:44:22 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2023-1
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