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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
 Posted - 07/31/2023 : 22:59:12
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quote:
裝甲車如果要玩爆兵，會不會電力推進會比較容易？
省掉了複雜的變速箱
然後 不是每台油車要多裝一個又貴又無法修.台灣還八成只能進口的發電機...
還有..以國軍在後勤的出名效率和摳門...
真用電瓶動力車.可以預見成軍20年後和平時期一堆軍車只剩1/10設計續航力的世界奇觀...
因為只要一天沒戰事. 上頭就不會編預算讓你定期發換電瓶 !!
不然就是
每個公家單位停車格要被強迫安裝 充電樁.
更坑死人的是還要發展出戰時如何交互掩護車輛充電N小時的戰術...
環保綠棍早先被自家鄉民噴翻
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Edited by - oneeast00 on 07/31/2023 23:25:30 |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 07/31/2023 : 23:19:01
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特斯拉的電動馬達總成
有不少台灣工廠ODM生產的
如果用在軍事用途上.不知道需要多少改良 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 08:38:54
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我的想法是依烏克蘭戰場的裝甲車擊毀速度，上前線的存活時間很短，最好的爆兵方式或許是好拆的好裝的設計，像是簡單的防彈外殼，簡單的動力設計，能輕易轉移到另一輛車的砲塔或武器。底盤壞了掛了砲塔沒壞，就拖回去或拆回去裝到另一輛車。
所以省掉昂貴的變速箱，用設計與生產較簡單的電力推動，生產便宜的裝甲底盤。
看烏克蘭傳出來的影片，很多部隊可能一次進攻就會把甲車損失大半，重甲輕甲在地雷和重砲前似乎相差不大，被無人機和遊蕩彈藥攻擊後結果也相差不多。
當然，我上面說法是指已經把主要裝備消耗殆盡，戰時需要緊急爆兵的前提下。非戰時大家當然希望用好一點的裝備，但是戰時裝備耗盡時，能有個會跑的裝甲車就很好了....
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 10:03:03
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目前看到的影片
烏軍大部分的裝甲車戰損
大都是地雷跟火炮傷害為主
俄軍的裝甲車戰損
反而很多都是反坦克武器跟遊蕩彈藥
感覺空中遊蕩彈藥
是末來裝甲車主動防禦的主要措施
但對於大量火砲的防禦
基本上是不可能達成的
只能靠早其發現立刻摧毀砲兵 |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 10:25:26
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quote:
Originally posted by 小卒看倌
IVECO LMV 六噸多
鐵騎專案若沒有更改，五噸左右
JLTV 十噸多
国军一开始想的是直接买JTLV，后来决定用同样的价格来采购一款客制化的国产车。然后又要求作为战术侦搜车，能够防7.62枪弹，这就意味着装甲重量轻不了。最后只能从车身尺寸下手。结果就是...
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 10:43:32
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話說，或許還可以再細分，像是輕型的十噸以下四輪戰術輪車，十噸等級的六輪戰術輪車，十五噸以上的八輪戰術輪車等等分類法。
四輪的就上12.7mm/40mm遙控武器站
六輪的就上81/120迫砲/105mm榴炮
八輪的就上30mm/105mm主砲
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 14:04:51
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八轮的甲车型就是云豹呐
但云豹换装一〇五炮之后，看来军方认为是车身过高，只能作为轮炮车配属给步兵部队作为直射支援火力；他们心里真正期望的应该是像日本16式机动战斗车那样子的后置引擎，低矮车体的轮战车，未来用以替代M-60A3和CM-11，编入装甲部队使用
至于六轮甲车，可能定位会有些不上不下，比较尴尬。论价格，未必比八轮甲车便宜多少；而作为迫炮车，四轮战术车可以车载81迫炮，或者拖拽120迫炮，搭配使用末制导炮弹，效能也不差
至于一〇五榴炮，威力要比一五五榴炮小了许多。如果再考虑上岸的敌军有可能是两栖机械化部队，有两栖战车和两栖甲车可以提供防护力，有可能使得一〇五榴炮的杀伤力劣势显得更为明显。（PS：守备旅配备一〇五榴炮，是因为他们对付的主要是小股潜入的敌海兵队和空降兵，都属于轻步兵）
所以用六轮甲车搭载一〇五榴炮，未必比卡车装或者拖拽式一五五短管榴炮更有性价比。
这样一来，六轮甲车上上下下可能都有替代，是否值得单独开发就有的探讨了罢 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 20:41:36
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可是国军有辣么多的云豹还有CM-21，随随便便就过了千辆，防7.62枪弹根本都不在话下.台湾一共才多少战斗兵哩,除了守工事,蹲战壕的,差不多人人都有甲车坐,那不比阿兵哥身上背的防弹板要强多了
六轮甲车跟现在的CM-2X系列比,都是十几吨级的车,防护力差不了哪儿去(八轮甲车肯定能有二十多吨,在另外一个层面上),CM-2X系列还是履带底盘,越野力比六轮甲车还更强.
至于81迫炮,有部车载着走载着打就不错啦米国粑粑的,平时只能在120迫炮车上找个地儿凑合着放,要用的时候还得阿兵哥取出来,背着走 |
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gera
我是老鳥
7760 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 21:58:17
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16式是前置引擎,那張照片還有那麼明顯的排煙口... |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
803 Posts |
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gera
我是老鳥
7760 Posts |
Posted - 08/01/2023 : 22:51:26
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推薦一次就夠了,對IVECO LMV沒興趣是因為它是義大利車,
我唯一有興趣的義大利車是法拉利,
而且IVECO與上汽有合作關係,很難想像IVECO會為了賣LMV給台灣而犧牲在中國的投入.
同類型的車很多,也未必非選LMV不可.
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yangly3
我是老鳥
11186 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 04:59:36
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quote:
Originally posted by gera
16式是前置引擎,那張照片還有那麼明顯的排煙口...
翻车了翻车了，看来俺只要说“后置引擎，低矮车体的轮战车”就好咯...
低矮车体自不必说，轮战车的对手会是敌军的装甲部队，对于本身就不是以装甲见长的轮式车辆而言，低矮外形是必要的防护手段
至于后置引擎，是因为轮战车肯定要参与到“滩岸歼敌”作战当中去，战车炮要有较强的低俯角射击能力，炮塔前置就十分有必要了
对于国军而言，新的云豹一〇五炮战车---暂且称之为“猎豹”，可以大量沿用现有云豹一〇五的研发成果，特别是据称命中率远超预想的炮塔部分。
“猎豹”可以直接将“云豹”的车体反转，底盘、悬挂、操控等系统基本不变，只是换装新的低可视性防弹车体。考虑到新车体可以不需要载员舱，完全可以将节省下来的结构重量用于增加装甲厚度，特别是在前部装甲上。
在“云豹”已经生产了六七百辆，设计与制造能力都十分成熟了的情况下，研发“猎豹”，应该不会有特别大的技术难度，只是看军方的决心与荷包了罢 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 12:36:54
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quote:
話說俄羅斯有TOS-1系列的空爆燃燒彈多管火箭車，我們式防守方，空爆燃燒彈有需求嗎？灘頭燒物資？
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230216002319-260417
TOS-1不是單純燃燒彈
嚴格來講是瞬炸的油氣彈/雲爆彈
臺灣需不需要燃燒彈??
很簡單, 你看看空軍嘛
國軍買了一堆Mk20, 但國軍有買過幾顆Mk77 ??
老蔣時代最愛秀的F5凝固汽油彈, 到了經國號有掛過幾次?
過去20年國軍投過幾次凝固汽油彈??
再講難聽點
現在金門現役陸軍誰還繼續再練兩蔣時代埋航空燃燒彈當防區IED的戰術??
燃燒彈或許是兩蔣時代的明星,
但
燃燒彈在臺海現今戰場還有沒有鳥屁用? 軍方早已用行動給出態度.....
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Edited by - oneeast00 on 08/02/2023 12:51:19 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 19:17:53
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防空車輛價值.遠遠高於無人機價值
用機砲反制低速遊蕩彈藥可以
但用來防禦價值3萬台幣一架的自殺無人機?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 20:52:27
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所以用天弓箭二去打便宜的無人機？雷射武器有沒有成熟到能夠大量部署？沒有雷達難道天氣不好就任由無人機肆虐？SHORAD一向都不便宜，但是不能沒有。就好像對於民用無人機的干擾，已經是現代化軍隊必須必備的作為。國軍還缺的項目很多，但是對於低價無人機方面，軟殺硬殺與偵測的手段都必須要盡快建立。軍用無人機的干擾難度更高，但是在沒有建立此能力之前，用硬殺方式打下來也是沒得選的做法。
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
803 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 21:21:12
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quote:
Originally posted by gera
推薦一次就夠了,對IVECO LMV沒興趣是因為它是義大利車,
我唯一有興趣的義大利車是法拉利,
而且IVECO與上汽有合作關係,很難想像IVECO會為了賣LMV給台灣而犧牲在中國的投入.
同類型的車很多,也未必非選LMV不可.
比方誰有合作/購買可能? |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 21:23:21
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以70~80年代的獵豹防砲車
當年每輛價格1000萬美金以上.同時期的M1坦克不過500萬美金
一輛算3億台幣就好
人家一波10架廉價無人機(10萬就好)
朝你俯衝過來......
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s10970325
剛剛入門
30 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 22:00:37
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| 欸斗，我不知道你們有沒有注意到一件事情，防禦武器跟攻擊武器本身交換的價值還必須考量到防禦武器所保護的東西，如果你為了在數據上、帳面上省錢而不使用這些防禦性武器，到最後你會有更多需要保護的東西因為得不到保護而受到攻擊 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 22:27:10
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子彈一發不到五十台幣，防彈背心要三萬多台幣，打到防彈背心以外的地方也是死，所以防彈背心就不用浪費錢了.......這意思是一樣的吧....因為防不住所以就不要防了.......呵呵
那軍艦還裝方陣快砲幹嘛.......
歡迎大家過來圍觀，有個思考方式和國軍高層一樣的人出現了，基層士兵的命不是命，反正都防不住，就不要裝不要買就對了。
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Edited by - 小毛 on 08/02/2023 22:30:45 |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 23:07:49
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所以軍事投資
要在真的有用的地方上
憑空幻想是不切實際的
俄羅斯為了防止無人機自殺攻擊
在裝甲車輛上
架設鐵架.鋼網.等各種防禦措施
還有一顆子彈10元台幣
但子彈
不一定打的中人
只要你掩體足夠完善.敵人更難發現你
為反登陸.反空降等戰法
防禦工事.火砲掩體.與各種建設
平常就要修繕與維護
但真的有足夠的人力與經費
去做好這些事嗎 |
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s10970325
剛剛入門
30 Posts |
Posted - 08/02/2023 : 23:29:14
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quote:
Originally posted by 小毛
子彈一發不到五十台幣，防彈背心要三萬多台幣，打到防彈背心以外的地方也是死，所以防彈背心就不用浪費錢了.......這意思是一樣的吧....因為防不住所以就不要防了.......呵呵
那軍艦還裝方陣快砲幹嘛.......
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我主要是再說你上面那個戰時動員的載具生產方式，個人覺得應用在台灣不行，二戰時蘇聯人可以這樣玩，因為當時打的是純機械化戰爭，資訊佔輔助位置，直到1980年代前，一句名言「數量也可以是質量」這個條件依然成立，但是之後，電腦化的作戰系統、地空無線電等東西大量普及，資訊化作戰就變得重要起來
依照小毛大大的構想，如果國軍主力受到重創後只能依賴大大說的那種載具進行作戰可能會產生以下問題:
1.防禦不足，如您所說，沒有良好的三防、空調系統，面對化學武器防禦不足；可能也不會有諸如主戰坦克都配備的快速滅火器，乘組員生存能力大幅下降，裝甲可能要靠均質鋼裝甲來扛，但是軍備局應該沒有大規模生產高厚度鋼板的能力
2.感知度不足，這種裝甲車輛為了大量生產，不可能裝上駕駛後視攝像頭、CITV、熱成像
3.最重要的，就是資訊的接發也有問題，諸如37c、AN/VRC-46等載具用無線電前者目前僅能勉強配發全軍，而且性能跟保養也非常不穩定，曾經在巴哈聽過37c實際上保養率很差，後者則已經過時了
4.而且國軍也沒有這種重工業改裝能力，戰時西部各大兵工廠大概率都會被打擊吧，如果要戰時才造就來不及了，而且我國民間的重工業也不發達，很難轉化成軍工廠
5.最後，國軍的裝甲載具已經很多了，應該考慮的是升級和維護這些載具讓國軍正規機械化戰爭能量提升到最好，而不是在戰時可能各方面都很緊繃的情況下還要去土炮改裝各種裝備
而這種載具組成的機械化/裝甲部隊，要去跟本身就擅長機械化作戰而且軍改後資訊化作戰能力提升的解放軍打我認為很難贏
目前國軍戰時裝甲後備力量主要是幾個戰車群使用CM12、未來將退役的CM11為主，我覺得把錢花在維保、升級這些裝備比較實在，可以的話現役的主戰坦克M60,CM11可以考慮加裝類似M1A2 IVIS系統，配合現役坦克、陸航、空軍，將解放軍上岸的大部兩棲突擊車跟少部主戰坦克推下海比較好(裝甲部隊的主要使用方式，不是整個陸軍應該要使用的作戰方式(也就是每年在保力山會看到的劇本 |
Edited by - s10970325 on 08/02/2023 23:35:33 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 08/03/2023 : 00:09:10
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是指這一段嗎？那我簡單說一下好了，以烏克蘭戰場之大，裝甲車損失的速度，就算是有很多庫存品可以拉出來用，對於廣大的戰線來說是永遠都不夠用。這個同意嗎？
現代化的裝甲車輛，要好的觀瞄系統，通訊系統，火力與防護力等等。但是當這些都消耗一空，或是斷了零件來源，還有什麼可恃戰力呢？到了那種山窮水盡的地步，好修好造才是最重要，就算是人力操作肉眼瞄準的火砲也總比沒有好，有個能跑能塞武器的皮卡也比沒有好。
基於這種思想，小毛才會提說。如果甲車的變速箱是屬於無法國造，容易故障，維修不易等等的設備，那如何以台灣能自己做的部分來規避這種風險？就好像油車已經兩百年以上的發展，台灣在這方面起步晚，技術累積在重車方面也不足，反而是電動車產業方面大家起步時間都比較接近，技術也差不多，有沒有可能改由電動車輛的技術去改變裝甲車輛原本易故障或是本土技術難修的問題呢？
另外打到山窮水盡還要想辦法爆兵這種事應該不會發生在台灣，台灣缺乏縱深和大後方。前線敗了就沒有多少後方，相差的可能就是一天淪陷還是一周淪陷(打到山窮水盡那已經是全面失守了)。烏克蘭的現況還比較接近，各國的二手武器在這邊作戰場實際檢驗....
台灣可以做的或許是，以本土技術能做到的前提下，在設計或升級甲車時，把好修好造的考量加進來，可以盡量減少日後修不了養不起的困境。
另外一提，坦克大決戰不是小毛喜歡的方式，用遊蕩彈藥在三四十公里外打靶，用重砲火箭的炸藥當量取勝，那才是小毛比較喜歡的方式。
養一批精銳但是規模固定的陸軍，把人力放到空軍和海軍，才能避免打陸戰把本土當戰場絞肉。
既然都寫到這裡，那就廣告一下小毛的陸軍規劃
1.本島六到八個裝甲旅，六到八個機步旅，裝甲旅有重戰車和40噸等級的履帶式步兵戰鬥車。主要任務是反推戰線正面抗敵。機步旅是輪式戰車和輪式步兵戰鬥車，主要任務是快速反應和側翼攻擊抄後路。戰車與戰砲甲車與步兵戰鬥車都配有國造遊蕩彈藥，可以在遠距離就先消滅敵軍的船艇甲車等目標。
2.所有旅級單位都有兩個砲兵營，一個是卡車砲為主，另一個是飛彈火箭混砲營，多管火箭，遊蕩彈藥，無人機觀測，還有防空連等等組成。履帶式自走砲都編到軍團砲指部。
3.擴編三個戰搜直升機營，採用快拆設計讓通用直升機能掛載飛彈與機槍火箭。能快速在運兵與戰搜之間轉換。主要任務是在次要戰場搜索敵人並優先消滅高威脅的目標，讓後面趕來的機步旅下轄單位能順利消滅殘敵。
以上是志願役陸軍的部分。
另外還有一到兩年役期的男女義務役國土防衛部隊，配屬於內政部，縣市政府首長可以動用，平時救災，戰時保衛鄉土，由外語老師訓練與規劃編裝，要能滿足天災狀況下的施工與救援機具，大規模醫療事件如防役與災難的處理與檢傷站架設或後送，還有城鎮守備所需的各式火力裝備。
quote:
Originally posted by 小毛
我的想法是依烏克蘭戰場的裝甲車擊毀速度，上前線的存活時間很短，最好的爆兵方式或許是好拆的好裝的設計，像是簡單的防彈外殼，簡單的動力設計，能輕易轉移到另一輛車的砲塔或武器。底盤壞了掛了砲塔沒壞，就拖回去或拆回去裝到另一輛車。
所以省掉昂貴的變速箱，用設計與生產較簡單的電力推動，生產便宜的裝甲底盤。
看烏克蘭傳出來的影片，很多部隊可能一次進攻就會把甲車損失大半，重甲輕甲在地雷和重砲前似乎相差不大，被無人機和遊蕩彈藥攻擊後結果也相差不多。
當然，我上面說法是指已經把主要裝備消耗殆盡，戰時需要緊急爆兵的前提下。非戰時大家當然希望用好一點的裝備，但是戰時裝備耗盡時，能有個會跑的裝甲車就很好了....
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Edited by - 小毛 on 08/03/2023 00:38:49 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論12
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